antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 La gauche, et notamment les communistes, ont en effet prétendu que Léopold III avait collaboré. C'est du grand n'importe quoi.Sinon, la France est le seul pays dont le gouvernement légitime ait accepté de collaborer avec le Troisième Reich. Désolé de rappeler une vérité dérangeante. La collaboration en Belgique a par contre été dans la moyenne européenne. <{POST_SNAPBACK}> Exact mon cher ! Mais qu'il me soit ici permis de rappeler une autre vérité dérangeante. La politique de collaboration a permis à beaucoup de juifs de survivre. Nombre de déportés raciaux en France : 75 000. Aux Pays bas 114 000 pour une population juive de 200 000 aux pays bas et de près de 350 000 en France. Taux de déportation au Pays bas : 57%, en France 21%. Ce n'est pas moi qui le dit mais un certain Asher Cohen dans un ouvrage qui s'intitule persécution et sauvetage. Et tu sais pourquoi ? Parce qu'aux pays bas les allemands s'occupaient en direct de la question. En France c'étaient d'affreux collaborateurs. Apparemment la motivation n'était pas la même. Et oui, en histoire aussi il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas ! (mais chutt… ne le répète pas, que cela reste entre nous, certains penseraient qu'il faut arrêter de diaboliser Pétain).
francois5 Posté 3 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 3 novembre 2005 Une évolution réaliste de la défense : PRIVATISATION DES FONCTIONS DE DÉFENSE La professionnalisation de notre armée a engendré de nombreux changements tels que réduction des effectifs et départ de nombreux cadres spécialisés. A l’image d’autres pays, l’Armée Française va devoir, pour préserver sa capacité opérationnelle privatiser un certain nombre de fonctions de défense. Cette privatisation permettra de soulager les forces armées françaises de certaines missions, de maintenir ou développer une présence française sur des “théâtres secondaires”, de garantir, en employant d’anciens militaires ou policiers, une continuité et une cohérence dans la qualité des prestations fournies. De plus, dans le contexte mondial fortement déstabilisé et caractérisé par la démultiplication des crises et des zones de conflits, la fonction de Société Militaire Privée apporte une réponse adaptée aux nouveaux besoins sécuritaires exprimés par les différents acteurs de la vie économique. « Cette question [des Sociétés Militaires Privées] est assez délicate et évolue très vite. La plupart sont des sociétés qui ont pignon sur rue, qui sont contrôlable, contrôlées et qui peuvent rendre des services que les armées ne peuvent pas rendre pour des raisons diverses ; certaines, malheureusement, n’ont pas un code éthique suffisant. » Général Henri Bentegeat Chef d’Etat-Major des Armées (CEMA) ( Armées d’Aujourd’hui juillet 2004).
francois5 Posté 3 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 3 novembre 2005 On pourrait imaginer un ministère de la défense qui fait majoritairement appel à des entreprises privées pour effectuer les missions qu'il aura définit. Mais sans suppression de ce ministère.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Je vais peut être choqué, mais à mes yeux on pourra jamais dire que Pétain était une aussi grosse pute que Laval.Entre un Pétain entouré de gros collabo qui tentait de ménager la chèvre et le choux ou un gauleiter je crois qu'on a pas eu la pire des solutions.. Les crimes auraient eu bien plus d'ampleur si ils avaient placés un Hans Franck en France.. <{POST_SNAPBACK}> Dernière remarque très judicieuse. C'était exactement la hantise de Vichy : la polonisation de la France. Avec un gouvernement français aussi faible soit il on pouvait espèrer limiter les dégâts, ce que beaucoup de gens ont totalement perdu de vue à l'heure actuelle.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Est-ce Pétain qui a organisé Montoire ? Non, c'est Laval.
Dardanus Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Exact mon cher ! Mais qu'il me soit ici permis de rappeler une autre vérité dérangeante. La politique de collaboration a permis à beaucoup de juifs de survivre.Nombre de déportés raciaux en France : 75 000. Aux Pays bas 114 000 pour une population juive de 200 000 aux pays bas et de près de 350 000 en France. Taux de déportation au Pays bas : 57%, en France 21%. Ce n'est pas moi qui le dit mais un certain Asher Cohen dans un ouvrage qui s'intitule persécution et sauvetage. Et tu sais pourquoi ? Parce qu'aux pays bas les allemands s'occupaient en direct de la question. En France c'étaient d'affreux collaborateurs. Apparemment la motivation n'était pas la même. Et oui, en histoire aussi il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas ! (mais chutt… ne le répète pas, que cela reste entre nous, certains penseraient qu'il faut arrêter de diaboliser Pétain). <{POST_SNAPBACK}> Selon Lucy Dawidowicz, The war against the Jews 1933-1945, 1975. 25 % de juifs pour la France 60 % pour la Belgique 75 % pour les Pays-Bas 20 % pour l'Italie Mussolini meilleur que Léopold ?
sjperrin Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 On pourrait imaginer un ministère de la défense qui fait majoritairement appel à des entreprises privées pour effectuer les missions qu'il aura définit. Mais sans suppression de ce ministère. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est une bonne nouvelle : au moment même où la France s'enfonce dans la noirceur de la dhimmitude, son armée découvre les lendemains qui chantent de la Minarchie… Premier rayon de soleil sur un fond apocalyptique???
Sous-Commandant Marco Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Selon Lucy Dawidowicz, The war against the Jews 1933-1945, 1975.25 % de juifs pour la France 60 % pour la Belgique 75 % pour les Pays-Bas 20 % pour l'Italie Mussolini meilleur que Léopold ? <{POST_SNAPBACK}> Ce pourrait être aussi un palmarès de l'efficacité respective des administrations de ces pays.
Legion Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Selon Lucy Dawidowicz, The war against the Jews 1933-1945, 1975.25 % de juifs pour la France 60 % pour la Belgique 75 % pour les Pays-Bas 20 % pour l'Italie Mussolini meilleur que Léopold ? <{POST_SNAPBACK}> Les Italiens étaient pas spécialement antissémite et il me semble que Mussolini n'était pas très chaud pour les arrestations et déportations de juifs, craignant justement de s'aliéner la population italienne (qu'on m'a dit…)
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 La défaite est avant tout le résultat de la trahison de la France par ses élites, trop heureuses d'accueillir cette "divine surprise". La divine surprise c'etait pour la droite. Mais se préparer à une guerre que tout le monde sentait venir incombait à un gouvernement élu en 36 qui était franchement à gauche. Il faut dire que quand on a un ministre de l'air qui est un espion soviétique et que les communistes sabotent les industries de défense cela ne facilite pas les choses. La situation de la Pologne était exceptionnelle. Il n'y a aucune raison de croire que l'occupant aurait établi un "Gouvernement Général" en France. Il y a toute les raisons de le penser au contraire. C'est la décision d'hitler de ne pas envahir totalement la France dans l'espoir de signer rapidement la paix avec l'Angleterre qui a permis la naissance de vichy et donc d'éviter un "gouvernement général".
Ronnie Hayek Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Dernière remarque très judicieuse. C'était exactement la hantise de Vichy : la polonisation de la France. Avec un gouvernement français aussi faible soit il on pouvait espèrer limiter les dégâts, ce que beaucoup de gens ont totalement perdu de vue à l'heure actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Ahem, on reconnaît le lecteur de Dominique Venner…
Ronnie Hayek Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Ca c'est une bonne nouvelle : au moment même où la France s'enfonce dans la noirceur de la dhimmitude, son armée découvre les lendemains qui chantent de la Minarchie…Premier rayon de soleil sur un fond apocalyptique??? <{POST_SNAPBACK}> Après Venner, Fallacci; Quelle soirée…
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 La doctrine stratégique française de 1940, axée sur la défense de position, fut largement, sinon majoritairement, mise au point par Pétain dans les années 30. Pétain a ignoré les objections de types comme de Gaulle, qu'il considérait comme un subordonné. Cela n'aurait rien changé du tout. Personne ne pensait voir les Allemands déboucher des ardennes. Ou plus exactement pour reprendre la déclaration d'un général de l'Etat major : "on les pincera à la sortie". Oui mais pour pouvoir les pincer il aurait fallu avoir de la DCA pour éviter l'appui aérien de la Lufwaffe. Or cela n'a jamais fait partie des préconisations de De Gaulle à l'époque. Rappelons que les américains se sont fait eux aussi surprendre 5 ans plus tard dans les Ardennes ! Ce qui a fait défaut à la France c'est : La non utilisation des chars de façon autonome L'absence de coordination char/avion L'absence de Dca Une mauvaise logistique Un mauvais encadrement Et plus généralement l'absence de tout désir de se battre contre les allemands. Bref Ceux qui étaient 40 millions et travaillaient 40 heures ont rencontré quelques problèmes face à ceux qui étaient 60 millions et travaillaient 60 heures.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Férocement anti-allemande ? Tu ne confonds pas avec la Pologne ? <{POST_SNAPBACK}> Mais si ! Légion a parfaitement raison ! les pro allemands n'étaient qu'une petite minorité. Comment veux tu d'ailleurs qu'il en soit autrement dans un pays ou pratiquement chaque famille avait perdu un des siens lors de la guerre précédente ?
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Il avait le sens de la formule cet homme-là !Dans le même genre il y avait eu aussi "un quarteron de généraux" ou encore "la chienlit" <{POST_SNAPBACK}> Churchill avait aussi le sens de la répartie. Un jour que de gaulle se foutait de sa gueule parce qu'il le trouvait trop élégant churchill lui a répondu : "que voulez vous tout le monde ne peux pas s'habiller en soldat inconnu".
Sous-Commandant Marco Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Cela n'aurait rien changé du tout. […]Ceux qui étaient 40 millions et travaillaient 40 heures ont rencontré quelques problèmes face à ceux qui étaient 60 millions et travaillaient 60 heures. <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai que les décisions et le pacifisme du Front Populaire furent catastrophiques. Mais je faisais aussi allusion à l'absence d'initiative de la part de l'armée française. Il est tout de même curieux de déclarer la guerre à l'Allemagne puis d'attendre pendant des mois et la fleur au fusil que l'ennemi vienne nous corriger. C'est d'autant plus bizarre que les aventures offensives (Narvik) et les incursions en territoire allemand furent dans l'ensemble couronnées de succès.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Concernant les armes combinées des types comme De Gaulle, Guderian ou Toukatchevsky étaient des visionnaires, pas des doctrinaires classiques. Des gens à la pointe, qui sont passés pour être un peu ridicule auprès de la Vieille Garde. En effet en 1917 les tanks et les avions c'était des "gadgets". Ce qui nous a pas empeché d'avoir des blindés à la pointe de l'innovation, mais avec un système de fonctionnement désuet (tourelle monoplace ou biplace, radios pas tout le temps fonctionnelles). Tu m'a l'air d'avoir des références un peu plus sérieuses que nos amis. Des trois que tu as cité Guderian est à mon sens et de loin le plus important. Mettre au point une doctrine d'emploi d'une arme nouvelle. L'expérimenter sur le terrain. Et la mettre en pratique avec succés en temps de guerre. A ma connaissance c'est unique dans l'histoire militaire.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Selon Lucy Dawidowicz, The war against the Jews 1933-1945, 1975.25 % de juifs pour la France 60 % pour la Belgique 75 % pour les Pays-Bas 20 % pour l'Italie Mussolini meilleur que Léopold ? <{POST_SNAPBACK}> Pour l'Italie il faudrait vérifier la part prise en charge par les allemands après la chute du fascisme. Ce qui semble acquis c'est que les juifs quand les allemands ont envahit la zone sud de la France ont préféré la zone italienne. Mussolini n'était pas raciste me semble t il. Lors de la première entrevue avec Hitler il s'est d'ailleurs payé sa tête en lui disant que si le critère de supériorité raciale était lié à la latitude alors on était obligé de considérer que les lapons étaient supérieurs aux allemands.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Ahem, on reconnaît le lecteur de Dominique Venner… <{POST_SNAPBACK}> Ah ! Pas de chance. Si Venner, qui est franchement marqué à droite, à écrit une histoire de la collaboration et une de la résistance, ici je me réfère à François Georges Dreyfus qui en dehors d'une histoire du 3éme reich a écrit une histoire de la résistance et une histoire de Vichy. Dreyfus, et c'est très curieux, est le seul, à préciser qu'un tel est libéral, que telle mesure est libérale etc… De la part d'un historien cela se remarque tout de suite. Il est maintenant protestant mais pendant la guerre il était juif.
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 Il est vrai que les décisions et le pacifisme du Front Populaire furent catastrophiques. Mais je faisais aussi allusion à l'absence d'initiative de la part de l'armée française. Il est tout de même curieux de déclarer la guerre à l'Allemagne puis d'attendre pendant des mois et la fleur au fusil que l'ennemi vienne nous corriger. C'est d'autant plus bizarre que les aventures offensives (Narvik) et les incursions en territoire allemand furent dans l'ensemble couronnées de succès. <{POST_SNAPBACK}> Personne ne voulait se battre contre l'Allemagne, toute l'entre deux guerre avait été pacifiste avec défilés d'anciens combattants, commémorations etc… La déclaration de guerre à été effectuée la suite d'une quasi mise en demeure de "la gouvernante anglaise" qui risquait assez peu dans son île inviolée depuis Guillaume le conquérant. Et de plus l'encadrement était médiocre pratiquement pas d'exercices alors que les allemands eux n'arrêtaient pas de s'entraîner. Bref à dit Céline ce fut : "9 mois de belote et 6 semaines de course à pied"
antietat Posté 3 novembre 2005 Signaler Posté 3 novembre 2005 C'est d'autant plus bizarre que les aventures offensives (Narvik) et les incursions en territoire allemand furent dans l'ensemble couronnées de succès. Dans le lot il y a toujours des troupes plus entrainées. Les légionnaires de Narvik ont été pratiquement les seuls à suivre De Gaulle quand il est venu les démarcher alors qu'ils étaient rapatrié en Angleterre. Pour le reste le moral n'y était pas. Des officiers qui se signent des billets de retraite c'est quand même peu courant. Je ne sais plus dans quelle ville très au sud un side car allemand a débouché par inadverdance dans une place ou il y avait plusieurs centaines de soldats français. L'armistice n'était pas signé et les mecs se retrouvent armés et en uniforme face à face. Les faire prisonniers aurait dû être une simple formalité. Il ne s'est rien passé.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Quoi? Ce sont les Allemands qui ont amené leur vin blanc avec eux? <{POST_SNAPBACK}> Précisément. Chacun sait que les meilleurs vins blancs du moment sont les Riesling allemands QWMP. Mais l'Arbois, le vin jaune, etc., c'est vraiment bon et original.
Dardanus Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Pour l'Italie il faudrait vérifier la part prise en charge par les allemands après la chute du fascisme. Ce qui semble acquis c'est que les juifs quand les allemands ont envahit la zone sud de la France ont préféré la zone italienne. Mussolini n'était pas raciste me semble t il. Lors de la première entrevue avec Hitler il s'est d'ailleurs payé sa tête en lui disant que si le critère de supériorité raciale était lié à la latitude alors on était obligé de considérer que les lapons étaient supérieurs aux allemands. <{POST_SNAPBACK}> J'approuve. C'est pour cela que j'avais placé ces chiffres. Les deux pays où les victimes juives ont été proportionnellement les plus faibles sont : 1. le principal allié européen d'Hitler 2. le seul gouvernement légitime collaborant avec Hitler Mais il faut aussi prendre en compte l'attitude des populations. Il y avait 40 millions de pétainistes en France mais pas 40 millions de collaborationnistes.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Depuis la fin de la seconde guerre mondiale cela me semble être le cas de tous conflits médiatisés mettant en jeu des démocraties. Quand Harald sur un autre fil disait que Tsahal avait les moyens d'en finir avec les palestiniens, je pense qu'il a raison. Au vietnam du sud les américains auraient pu se débarrasser d'une bonne partie des vietcongs en évacuant les civils et en inondant le delta du Mékong, ils ne l'ont pas fait. Dans le Nord même si le tonnage de bombes a été très important ils n'ont pas tout rasé comme ils auraient pu aussi le faire. Et actuellement en irak ils font l'objet de qq opérations de harcélement qui visent des patrouilles et des convois logistiques. Quand ils ont localisé un rassemblement un tant soit peu conséquent ils lancent une opération de ratissage dont l'issue ne fait aucun doute compte tenu de leur supériorité matérielle, mais quoi qu'en disent les médias, comme opérations militaires c'est minime tout ça. Ils sont en difficulté vis à vis de leur opinion publique mais c'est tout. Leur plus grand problème c'est de recréer un Etat. Cela valait vraiment la peine de se déranger ! <{POST_SNAPBACK}> Ca ne fait toujours que depuis Clausewitz qu'on sait que la guerre, c'est la poursuite de la politique par d'autres moyens. Ca ne fait toujours que depuis Clausewitz que ceux qui n'ont pas capté s'imaginent qu'on remporte nécessairement une guerre lorsqu'on bénéficie de la suprématie militaire.
Dardanus Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Ce pourrait être aussi un palmarès de l'efficacité respective des administrations de ces pays. <{POST_SNAPBACK}> Comme quoi l'inefficacité administrative peut avoir du bon.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Selon Lucy Dawidowicz, The war against the Jews 1933-1945, 1975.25 % de juifs pour la France 60 % pour la Belgique 75 % pour les Pays-Bas 20 % pour l'Italie Mussolini meilleur que Léopold ? <{POST_SNAPBACK}> Débile, et je pèse mes mots. Tout d'abord, Léopold n'avait rien à dire dans l'affaire, il était PRISONNIER. Ensuite, la situation, notamment géographique des Pays-Bas et de la Belgique n'a rien à voir avec celle de la France. Nous n'avons pas, nous, de Cévennes où les gens peuvent disparaître. Le point saillant reste que ce sont la police et l'administration française, sur instructions du gouvernement légitime français qui a livré des Juifs aux Allemands. Par contraste, lorsque les raffles ont commencé à Rotterdam, les dockers se sont mis en grève. Inutile de dire qu'ils l'ont payé très cher. Ca, Messieurs, c'est la différence entre l'héroïsme et la bassesse.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Les Italiens étaient pas spécialement antissémite et il me semble que Mussolini n'était pas très chaud pour les arrestations et déportations de juifs, craignant justement de s'aliéner la population italienne (qu'on m'a dit…) <{POST_SNAPBACK}> Le premier fascisme n'était pas antisémite, considérant ce genre de fantaisies juste bonnes pour les barbares incapables de comprendre "l'idea di Roma". C'est pour plaire à Hitler que les persécutions ont commencé, et encore, à contre-coeur. Ce qui n'excuse en rien les Fascistes d'ailleurs.
Dardanus Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Débile, et je pèse mes mots.Tout d'abord, Léopold n'avait rien à dire dans l'affaire, il était PRISONNIER. Ensuite, la situation, notamment géographique des Pays-Bas et de la Belgique n'ont rien à voir avec celle de la France. Nous n'avons pas, nous, de Cévennes où les gens peuvent disparaître. Ca ne change rien au fait que c'est l'administration française, sur instructions du gouvernement français qui a livré des Juifs aux Allemands. Par contraste, lorsque les raffles ont commencé à Rotterdam, les dockers se sont mis en grève. Inutile de dire qu'ils l'ont payé très cher. Ca c'est la différence entre l'héroïsme et la bassesse. <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas un admirateur de Mussolini et je n'ai pas voulu sérieusement mettre en cause le roi des Belges. C'était une façon (un peu provocatrice, je l'avoue) de montrer que les Nazis avaient pu arrêter beaucoup plus de juifs là où ils faisaient le travail eux-même. Mes excuses si je vous ai offensé.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 La divine surprise c'etait pour la droite. Mais se préparer à une guerre que tout le monde sentait venir incombait à un gouvernement élu en 36 qui était franchement à gauche. Il faut dire que quand on a un ministre de l'air qui est un espion soviétique et que les communistes sabotent les industries de défense cela ne facilite pas les choses.Il y a toute les raisons de le penser au contraire. C'est la décision d'hitler de ne pas envahir totalement la France dans l'espoir de signer rapidement la paix avec l'Angleterre qui a permis la naissance de vichy et donc d'éviter un "gouvernement général". <{POST_SNAPBACK}> Ecoute, j'ai des cousins éloignés français, pendant des années la bête noire de leur branche de la famille a été celui qui a répondu à l'appel de De Gaulle. Les gens comme il faut étaient bien contents d'en finir avec le Front Populaire, voilà la vérité.
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Mais si ! Légion a parfaitement raison ! les pro allemands n'étaient qu'une petite minorité. Comment veux tu d'ailleurs qu'il en soit autrement dans un pays ou pratiquement chaque famille avait perdu un des siens lors de la guerre précédente ? <{POST_SNAPBACK}> Pour moi, à l'époque, être "pacifiste" comme l'était soudainement devenue la droite, équivalait à être "pro-allemand".
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