Dardanus Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Pour ce qui concerne Vichy, tu diras cela aux descendants de déportés qui ont été embarqués avec zèle par la police française… <{POST_SNAPBACK}> Le fait que la police française ait arrêté des juifs qui ont été livrés ensuite aux Nazis est un fait historique indéniable. Laval avait même offert de livrer aux Nazis les enfants que ceux-ci ne réclamaient pas lors de la rafle du Vel'd'Hiv. Simplement, si les Nazis avaient eux-mêmes effectués le travail en France, il y aurait eu un plus grand nombre de victimes. Mais cela ne dédouane en rien le régime de Vichy.
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Pour moi, à l'époque, être "pacifiste" comme l'était soudainement devenue la droite, équivalait à être "pro-allemand". <{POST_SNAPBACK}> Mais tu parles quoi là ? Les premiers mouvements de résistance ont été des mouvements de droite ! Avec pas mal de cagoulards d'ailleurs parce qu'ils avaient l'habitude de la clandestinité. Les communistes flirtaient ouvertement avec les Allemands. Et personne ne savait qui était De Gaule. Donc les débuts de la résistance n'ont jamais été le fait de ceux qui s'en sont le plus bruyamment réclamé après la guerre. Désolé ! Maintenant le pacifisme de l'entre deux guerre était généralisé dans la population toutes tendances politiques confondues.
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Mais tu parles quoi là ? Les premiers mouvements de résistance ont été des mouvements de droite ! <{POST_SNAPBACK}> Sans me faire son porte-parole, je pense que tu n'apprends rien à Melodius. De plus, ce n'est pas parce qu'une partie de la gauche a trempé dans la collaboration qu'il faut à présent passer sous silence qu'une partie de la droite a aussi commis des saloperies à Vichy. Il suffit d'ailleurs de s'intéresser à l'idéologie du régime pour voir combien elle emprunte au corporatisme prisé tant par la gauche "néosocialiste" que la droite traditionaliste. Pour rappel, Maurras a bien été condamné à la Libération, non ?
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Ce que j'appelle "nazislamisme", ce n'est pas un "national-socialisme" pratiqué par des islamistes : c'est une nouvelle idéologie basée sur une lecture biaisée du Saint Coran, faite par des individus dont le but est de conquérir le Monde pour y imposer leur culture et leur politique, j'ai nommé les djihadistes du Hamas, les Pasdarans, les taliban et la nébuleuse Ben Laden, mais toi, tu sembles aveuglé par le "politically correct" : taper sur les "sionistes", oui parce que c'est facile, mais il ne faut surtout pas faire de vague avec les islamistes, sous peine de se voir taxer de "sale raciste"…Ronnie, votre mansuétude vis à vis des islamistes m'attriste, surtout quand on sait comment vous êtes dur face à l'idéologie sioniste!!! <{POST_SNAPBACK}> Le siono-communisme tu veux dire ?
melodius Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Les antisémites fanatiques ont toujours été minoritaires en France, <{POST_SNAPBACK}> Au secours, j'étouffe tellement je ris !
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Débile, et je pèse mes mots.Le point saillant reste que ce sont la police et l'administration française, sur instructions du gouvernement légitime français qui a livré des Juifs aux Allemands. Le clivage pour les allemands était juif/non juifs, pour les français c'était français/étranger. Donc ils ont libré les juifs étrangers.(parmi lesquels certains avaient été destitué de leur nationalité. Par contraste, lorsque les raffles ont commencé à Rotterdam, les dockers se sont mis en grève. Inutile de dire qu'ils l'ont payé très cher. Ca, Messieurs, c'est la différence entre l'héroïsme et la bassesse. Bravo ! Résultat final ? Héroisme des pays bas : taux de déportation 57 % Bassesse française : taux de déportation 21 %
Legion Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Ce que j'appelle "nazislamisme", ce n'est pas un "national-socialisme" pratiqué par des islamistes : c'est une nouvelle idéologie basée sur une lecture biaisée du Saint Coran, <{POST_SNAPBACK}> Est-ce à dire que le nazisme était basé sur une lecture erronée de Mein Kampf ?
h16 Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 On devrait lancer un fil, genre "le nazisme est-il un humanisme ?" …
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Le clivage pour les allemands était juif/non juifs, pour les français c'était français/étranger. Donc ils ont libré les juifs étrangers.(parmi lesquels certains avaient été destitué de leur nationalité. <{POST_SNAPBACK}> Et les occupants allemands, ils étaient donc français, si je te suis bien ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 On devrait lancer un fil, genre "le nazisme est-il un humanisme ?" … <{POST_SNAPBACK}> A quand, pour antietat, "le vichysme est-il libertarien" ?
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Marrant, parce que j'avais failli en parler hier à Meuhlavach, de FGD. François-Georges Dreyfus est un historien absolument peu crédible sur cette période. Il est la risée des contemporanéistes spécialisés dans cette question. Et ces gars là sont détenteurs du monopole de la compétence naturellement ? Dreyfus a toujours été prof d'histoire d'abord 30 ans à Strasbourg et maintenant il est à la Sorbonne par piston certainement. Tu m'excusera mais l'argument d'autorité, très peu pour moi ! Cites moi des noms a tout hasard que je vois si ces fameux contemporanéistes ne feraient pas partie de ma risée à moi ? Bien qu'ancien membre du RPR, il fait partie de ces gars qui croient encore au vieux mythe du "Glaive et du Bouclier", aux fins de réhabiliter Pétain et la "Grandeur de la Frrrrrrrrrrrance résistant en silence" - quand on le lit, on croirait compulser un ouvrage antérieur à La France de Vichy de Paxton. Sans doute son appartenance au Club de l'Horlogie joue-t-elle en ce sens… Ah ! Paxton l'auteur historiquement correct chouchou de la gauche universitaire (excuse le pléonasme). Comme dirait l'incompétent Dreyfus l'inconvénient avec le livre de Paxton sur l'armée de Vichy c'est qu'il est en contradiction avec ce qu'il a écrit dix ans plus tard sur la france de vichy.
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Vous êtes le Ben Laden du terrorisme intellectuel, dites-moi !Où ai-je écrit qu'il fallait être complaisant avec les djihadistes, où donc ? Je me suis seulement permis de rectifier une tournure imbécile et inexacte, propre à ces gens qui s'imaginent qu'en accusant des malfaisants issus d'autres continents de nazisme, idéologie politique née en Occident, ils dédouaneront un peu les Européens qui ont défendu ce totalitarisme. <{POST_SNAPBACK}> Ronnie, des idéologies aussi destructrices que le nazisme ou le communisme, mais de nature différente, peuvent naître n'importe où sur Terre, l'un des nos buts à nous Libéraux, est des les dénoncer sans relâche et de les combattre : tout totalitarisme, qu'il soit marxiste ou religieux ou de type hitlérien est à combattre avec vigueur!!! Et ne pas s'acharner comme certains sur ce seul pauvre sionisme qui ne vise qu'à mettre la main sur quelques km² sacrés pour les Juifs et malheureusement situés au Proche-Orient dans une région islamisée depuis le VIIème siècle… et comme pour les islamistes chaque parcelle de terrain conquise par l'Islam lui est inaliènable et acquise perpétuellement… C'est bien gentil de s'attaquer aux idéologies ennemies de la Liberté, mais commencer par s'attaquer à la plus faible numériquement parlant : ça confine à l'indigne…
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Et les occupants allemands, ils étaient donc français, si je te suis bien ? <{POST_SNAPBACK}> Non tu ne me suis pas très bien. Je veux dire que la façon de voir les choses à l'époque ne correspondait pas exactement à celle qui existe aujourd'hui et que cette manie de juger l'histoire est tout simplement stupide. Qu'on réinterprête l'histoire à des fins politicienne peut être, mais qu'on dise que cette vision déformée actuelle est celle qui prévalait à l'époque, non !
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 @ antietat: Peu me chaut que Paxton soit ou non le chouchou de la gauche universitaire, ce qu'il écrit est-il exact ou non ? Pour le reste, je ne suis pas historien de formation, mais pour avoir fréquenté cet univers, je puis t'assurer que Dreyfus est considéré comme un ringard sur l'histoire de l'Occupation et de Vichy. D'ailleurs, j'ai montré ta défense de Pétain à une mienne connaissance, formé à la discipline historique et très au fait de la seconde guerre mondiale… Je puis te dire que cette personne s'est esclaffée sans que je le lui demande. Je le répète, "le glaive et le bouclier", c'est un mythe propagé par Louis Rougier, Robert Aron (rien à voir avec l'autre), le colonel Rémy, et repris plus récemment par Fr.-G. Dreyfus.
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Mais tu parles quoi là ? Les premiers mouvements de résistance ont été des mouvements de droite ! Avec pas mal de cagoulards d'ailleurs parce qu'ils avaient l'habitude de la clandestinité. Les communistes flirtaient ouvertement avec les Allemands. Et personne ne savait qui était De Gaule. Donc les débuts de la résistance n'ont jamais été le fait de ceux qui s'en sont le plus bruyamment réclamé après la guerre. Désolé !Maintenant le pacifisme de l'entre deux guerre était généralisé dans la population toutes tendances politiques confondues. <{POST_SNAPBACK}> C'est indéniable que des partisans du Colonel de la Rocque ont été parmi les premiers résistants, dès l'été 1940… alors même que les cocos faisaient le siège de l'Ambassade d'Allemagne à Paris pour obtenir la reparution de l'Huma…
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 A quand, pour antietat, "le vichysme est-il libertarien" ? <{POST_SNAPBACK}> Quand Melodius lancera un débat sur le gaulisme est il libertarien ?
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Au secours, j'étouffe tellement je ris ! <{POST_SNAPBACK}> j'ai dit les antisémites fanatiques" pas ceux qui jalousent le voisin juif parce qu'il a un grosse béhème… Mais bon : la nuance et vous ça fait 2…
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Maréchal, nous voilà… <{POST_SNAPBACK}> Continue comme ça toi et je vais de ressortir le nombre des volontaires belges à s'engager dans la waffen SS au regard des volontaires français. Parce que moi aussi je peux jouer à ce jeu là.
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Non tu ne me suis pas très bien. Tu dis que c'était le clivage français/étranger qui prédominait chez les Français. Vu le peu d'empressement des Français à foutre dehors la Wehrmacht et les SS, je voulais donc savoir si cela voulait dire que ces derniers étaient subitement considérés comme des compatriotes gaulois… Qu'on réinterprête l'histoire à des fins politicienne peut être, mais qu'on dise que cette vision déformée actuelle est celle qui prévalait à l'époque, non ! <{POST_SNAPBACK}> Tu parles d'un certain historien pour qui le terme d'extrême-droite n'a pas de sens, là ? http://www.clubdelhorloge.fr/dgcd_12.php
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Est-ce à dire que le nazisme était basé sur une lecture erronée de Mein Kampf ? <{POST_SNAPBACK}> Non, puisque Hitler a d'abord annoncé son plan dans le dit "Mein Kampf" et qu'il l'a ensuite lui même réalisé… Alors que le Coran a été écrit au VIIème siècle et qu'il est aujourd'hui réinterpreté et déformé par des idéologues dont le but est d'asservir le Monde!!!
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 On devrait lancer un fil, genre "le nazisme est-il un humanisme ?" … <{POST_SNAPBACK}> Ce serait du même tonneau que "le Communisme est il dictatorial"…
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Comme dirait l'incompétent Dreyfus l'inconvénient avec le livre de Paxton sur l'armée de Vichy c'est qu'il est en contradiction avec ce qu'il a écrit dix ans plus tard sur la france de vichy. <{POST_SNAPBACK}> Et alors ? Cela prouve seulement que Paxton a entrepris des recherches et que ses idées ont évolué (notamment au contact de nombreux Français qui lui ont apporté des témoignages directs), rien de plus. Entre le début de la rédaction de Montaillou, village occitan et la fin de celle-ci, Le Roy Ladurie avait changé sa méthodologie en cessant d'appliquer une grille de lecture marxiste. Cela invalide-t-il son travail final ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Ronnie, des idéologies aussi destructrices que le nazisme ou le communisme, mais de nature différente, peuvent naître n'importe où sur Terre, Vive l'anhistorisme ! Tout est dans tout, et inversement ! chaque parcelle de terrain conquise par l'Islam lui est inaliènable et acquise perpétuellement… En l'occurrence, remplacez plutôt "Islam" par "partisans d'Eretz Israël"… C'est bien gentil de s'attaquer aux idéologies ennemies de la Liberté, mais commencer par s'attaquer à la plus faible numériquement parlant : ça confine à l'indigne… <{POST_SNAPBACK}> Myopie intellectuelle et pétition de principe.
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 @ antietat:Peu me chaut que Paxton soit ou non le chouchou de la gauche universitaire, ce qu'il écrit est-il exact ou non ? Pour le reste, je ne suis pas historien de formation, mais pour avoir fréquenté cet univers, je puis t'assurer que Dreyfus est considéré comme un ringard sur l'histoire de l'Occupation et de Vichy. D'ailleurs, j'ai montré ta défense de Pétain à une mienne connaissance, formé à la discipline historique et très au fait de la seconde guerre mondiale… Je puis te dire que cette personne s'est esclaffée sans que je le lui demande. Je le répète, le glaive et le bouclier, c'est un mythe propagé par Louis Rougier, Robert Aron (rien à voir avec l'autre), le colonel Rémy, et repris plus récemment Fr.-G. Dreyfus. <{POST_SNAPBACK}> Tu ne sort pas de l'armument d'autorité là. Le fond du problème c'est que tu considére que l'action de Vichy a été essentiellement négative et qu'il eut été préférable d'adopter le point de vue de De Gaule : pas de compromissions ont continue le combat. Pour la population cela aurait été désastreux selon moi mais évidemment pour les politiques cela aurait été plus glorieux. Et les historiens bien en cour à l'heure actuelle sont le doigt sur la couture du pantalon. D'autant qu'il n'y a pas que le volet collaboration il y a aussi le volet résistance qui est tout aussi mythique.
sjperrin Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Vive l'anhistorisme ! Tout est dans tout, et inversement !En l'occurrence, remplacez plutôt "Islam" par "partisans d'Eretz Israël"… Myopie intellectuelle et pétition de principe. <{POST_SNAPBACK}> 1.Non, tout n'est pas dans tout, tout comme le Communisme dans son genre, le Nazisme est unique dans l'histoire, mais une autre idéologie toute aussi abjecte peut lui succèder en Chine, en Inde, au Brésil, en Iran, en France… 2.Votre antisionisme fanatique vous rend complètement aveugle aux ravages de l'idéologie islamiste… 3.Ma myopie n'est ni plus forte, ni plus sévère que la votre : vous, vous voyez les "pauvres palestiniens ratonnés par l'affreux ogre sioniste"… moi je vois les "djeunzs des banlieues" se coaliser demain derrière l'étendard d'Allah… Ma foi, nous en seront sans doûte reduits à compter les points… A moins que vous n'appeliez de vos voeux l'effondrement de l'Etat Français et l'établissement d'un califat anarcap en lieu et place…
antietat Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 C'est indéniable que des partisans du Colonel de la Rocque ont été parmi les premiers résistants, dès l'été 1940… alors même que les cocos faisaient le siège de l'Ambassade d'Allemagne à Paris pour obtenir la reparution de l'Huma… <{POST_SNAPBACK}> Quelquechose me dit que ce n'est pas en cours d'histoire éducation nationale qui t'a appris ça ?
Ronnie Hayek Posté 4 novembre 2005 Signaler Posté 4 novembre 2005 Le fond du problème c'est que tu considére que l'action de Vichy a été essentiellement négative et qu'il eut été préférable d'adopter le point de vue de De Gaule : pas de compromissions ont continue le combat. N'étant ni nostalgique de Pétain, ni admirateur du corporatisme, ni antisémite, je ne vois en effet rien qui permette de juger positivement l'action du gouvernement vichyste. Pour la population cela aurait été désastreux selon moi mais évidemment pour les politiques cela aurait été plus glorieux. Et les historiens bien en cour à l'heure actuelle sont le doigt sur la couture du pantalon. D'autant qu'il n'y a pas que le volet collaboration il y a aussi le volet résistance qui est tout aussi mythique. <{POST_SNAPBACK}> Pour faire preuve d'indépendance d'esprit, il faudrait chanter avec ton historien fronto-UMPiste les louanges d'un régime servile et ignoble ?
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