Punu Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Si c'est avéré, dire que 50% de la population carcérale est de religion ou d'identité musulmane ne signifie nullement qu'il y a "ségrégation". L'explication la plus simple (qui est à préférer jusqu'à ce qu'il soit sûr qu'elle est fausse - Occam) est que cette population commet moyennement plus de délits et de crimes (mais là les stats seront dures à trouver). Les explications suivantes en ordre de crédibilité décroissant sont que cette population se fait plus souvent coincer par les flics en commettant ou après avoir commis des crimes et délits (peut-être sont-ils plus bêtes, ou les flics les tiennent plus à l'oeil que les autres, etc.), et enfin que cette population est condamnée plus fortement par les juges (ce qui se rapprocherait de la ségrégation dont tu parles, même si ce terme me semble inapproprié vu que les juges n'agissent pas sur ordre, qu'il ne s'agit pas d'une politique orchestrée). J'ai vraiment du mal à voir une ségrégation dans la surreprésentation.
Punu Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 La quantification de phénomènes qualitatifs à l'air de te plaire on dirait.<{POST_SNAPBACK}> En effet. La psychologie a été trop longtemps trustée par des charlatans qui se basaient précisément sur n'importe quoi pour asséner des conneries. La psychologie n'est pas la sociologie, il faut l'extirper des sciences humaines pour la ramener dans le giron de la science et plus précisément de la biologie. C'est pourquoi les théories qui se basent sur protocoles scientifiques, qui produisent des résultats quantifiables et vérifiés par l'expérience sont préférables aux grandes intuitions qui reposent sur des termes vagues et des a priori.
Chitah Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 xénophobes plutôt, non ?Et puis, c'est un peu "collectiviste" comme hypothèse : il y a 60M de Français… De même pour les Belges, au passage, il existe des Néerlandophones francophobes ; mais tous les Néerlandophones ne sont pas francophobes pour autant que je sache. <{POST_SNAPBACK}> Si tu me relisais, tu lirais clairement que j'ai écrit "DES français sont racistes", et non pas "LES français sont racistes. Ca te parait plus clair? Je dis la même chose que toi, voyons.
Chitah Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 S'il y a ségrégation, ce serait une ségrégation dans les têtes?Tout cela n'explique pas pourquoi les Asiatiques, pourtant très différents des Français de souche, "s'intègrent" mieux que les autres populations immigrées non-européennes (essentiellement Noires et Arabes). A mon avis, l'explication de Melodius et Harald n'est pas 100% opérante. <{POST_SNAPBACK}> J'allais le dire. C'est questionnant. D'autre part, j'oserais une question tabou: Sonacotra, combien, exactement? Et au fait, qui est déjà allé dans un foyer Sonacotra? Question? Moi, je dis oui. J'y ai joué au baby foot, des foyers remplis de maliens et d'algériens. Des travailleurs, consciencieux, qui demandaient rien à personne. D'autre part, je rappele que les quartiers hardcore, dans d'autres pays, comme les USA avec Watts, South Central, ou Harlem pour parler des plus connus, sont des quartiers pavillonaires, ou d'immeubles à dix étages maximum. Les explications architecturalo-paysagistes, c'est sympa quand on passe chez Franz-Olivier Giesbert, quand on veut accéder à une compréhension élevée des choses, c'est léger. Sans parler des tours du XIIIeme arrondissement de Paris, le quartier chinois, comme le mentionne Marco. Ca craint là-bas? On m'aurait menti? Chitah, qui a vécu, avec cinq personnes de sa famille et en moyenne un à deux chats, dans 50m2, pendant 20 ans.
Chitah Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Si c'est avéré, dire que 50% de la population carcérale est de religion ou d'identité musulmane ne signifie nullement qu'il y a "ségrégation". L'explication la plus simple (qui est à préférer jusqu'à ce qu'il soit sûr qu'elle est fausse - Occam) est que cette population commet moyennement plus de délits et de crimes (mais là les stats seront dures à trouver). Les explications suivantes en ordre de crédibilité décroissant sont que cette population se fait plus souvent coincer par les flics en commettant ou après avoir commis des crimes et délits (peut-être sont-ils plus bêtes, ou les flics les tiennent plus à l'oeil que les autres, etc.), et enfin que cette population est condamnée plus fortement par les juges (ce qui se rapprocherait de la ségrégation dont tu parles, même si ce terme me semble inapproprié vu que les juges n'agissent pas sur ordre, qu'il ne s'agit pas d'une politique orchestrée).J'ai vraiment du mal à voir une ségrégation dans la surreprésentation. <{POST_SNAPBACK}> Décidément, le 14 novembre 2005 sera à marquer d'une pierre blanche, jamais je n'aurais autant donné de qu'aujourd'hui. Ce forum est peuplé de gens sages, qu'on se le dise, je peux aller me coucher tranquille.
Chitah Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Et à ce titre, je rappelerai une phrase percutante de Zek, qui m'avait marqué à l'époque: il est bien évident qu'un propriétaire d'appartement, devant le choix entre un arabe en costard-cravate, et un blanc, français de souche, au look altermiteux, n'hésitera pas un instant. L'arabe chopera l'appartement, sans aucune autre forme de procès. La ségrégation, c'est une prison intellectuelle, c'estune cimère gauchisante, un avatar de la propagande de SOS Racisme et compagnie. Rien dans ce pays, et Dieu sait que je ne suis pas étatiste loin s'en faut, n'a institutionalisé une quelconque ségrégation. Comme toujours, il existe deux, et deux seulement façons de se comporter: face à une réalité, s'assoir par terre et pleurer, ou se lever et se sortir les doigts du cul. Si tu sens une quelconque ségrégation à ton égard, deviens meilleur, tu y gagneras dans tous les cas. La seule autre solution, c'est cramer des bagnoles?
Taranne Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 D'autre part, je rappele que les quartiers hardcore, dans d'autres pays, comme les USA avec Watts, South Central, ou Harlem pour parler des plus connus, sont des quartiers pavillonaires, ou d'immeubles à dix étages maximum.Les explications architecturalo-paysagistes, c'est sympa quand on passe chez Franz-Olivier Giesbert, quand on veut accéder à une compréhension élevée des choses, c'est léger. Ma foi, ça dépend des cas. Les habitants du Bronx et du Val-Fourré ont au moins une chose en commun, même si leurs environnements différent: ils ne sont pas là de leur plein gré, ont peu d'espoir de partir et ont une image merdique du seul fait qu'ils habitent là plutôt que Staten Island ou Coubron. Là est le noeud du problème. Alors bien sûr, si en plus l'environnement est moche et entretenu au lance-pierres, ça ne va pas améliorer les choses.
Chitah Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ma foi, ça dépend des cas. Les habitants du Bronx et du Val-Fourré ont au moins une chose en commun, même si leurs environnements différent: ils ne sont pas là de leur plein gré, ont peu d'espoir de partir et ont une image merdique du seul fait qu'ils habitent là plutôt que Staten Island ou Coubron. Là est le noeud du problème. Alors bien sûr, si en plus l'environnement est moche et entretenu au lance-pierres, ça ne va pas améliorer les choses. <{POST_SNAPBACK}> Absolument, et c'est là que je me permets de dévoiler un secret, mon cher Denzel, que peut-être, un jour tu me remercieras de t'avoir révélé: la carte Orange, le pass Navigo, ça existe. C'est un outil qui te permet de te déplacer. Je te jure, sisisisisi, que c'est possible. Toi, le jeune homme, la jeune femme du Val Fourré, tu te sors des doigts du ionf, et tu bouges, je te jure que c'est possible. Tu as deux bras, deux jambes, tu peux te déplacer. Des dizaines de politiciens te parleront de racisme, de ségrégation, et de conneries de ce genre. Je te conseille de croire en toi, de ne surtout pas écouter ces discours de loosers fatalistes. Va sur Internet, lis des livres, apprends, forme-toi, tu verras, tu trouveras un travail, peut-être même que tu te le créeras toi-même. Tout le reste, les excuses sur base d'origine géographique ou ethnique, ce n'est que du vent, que des excuses.
antietat Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 En effet. La psychologie a été trop longtemps trustée par des charlatans qui se basaient précisément sur n'importe quoi pour asséner des conneries. La psychologie n'est pas la sociologie, il faut l'extirper des sciences humaines pour la ramener dans le giron de la science et plus précisément de la biologie. C'est pourquoi les théories qui se basent sur protocoles scientifiques, qui produisent des résultats quantifiables et vérifiés par l'expérience sont préférables aux grandes intuitions qui reposent sur des termes vagues et des à priori. La psychologie scientifique, au sens où tu l'entends ne date pas d'hier. On la fait généralement remonter à la création du laboratoire de psychologie expérimentale de wundt en 1879. Et depuis il y a toujours eu un psychologie scientifique (scientiste ?) largement ignorée du grand public. La psychométrie n'étant finalement qu'une annexe de ce domaine. Les données expérimentales dans tous les secteurs abondent qu'il s'agisse de la perception, de la mémoire de l'apprentissage de l'intelligence, de la personnalité etc.. Mais mon observation va au delà de ça. Tu peux photographier la Joconde, scanner la photo et lui faire subir tous les traitements quantitatifs que tu veux, tu n'arrivera pas pour autant faire disparaître l'aspect qualitatif de l'oeuvre. On peut dire la même chose d'une oeuvre littéraire. Alors pourquoi ce qui est valable pour la peinture et la littérature ne le serait il pas pour la totalité des opérations de l'esprit humain ? Ce qui ne veux pas dire que je refuse toute quantification, bien au contraire. Je refuse simplement qu'on lui fasse dire n'importe quoi ou qu'on soit un peu trop hâtif dans ses conclusions. Ce qui est le cas de certains aspects de l'evopsy par exemple. Quant à ramener la psychologie dans le giron de la biologie qu'est ce que cela veux dire ? Est ce qu'en informatique tu parlerais de ramener le software dans le giron du hardware ? Il me paraît évident que cela n'a pas grand sens. Or le parallélisme entre les deux domaines est très étroit. Il y a deux domaines bien distincts qui sont en relation étroite l'un avec l'autre. Les choses étant infiniment plus simples en informatique. Je n'ai pas de goût pour les querelles d'écoles en psychologie je me contente de m'informer et de faire des synthèses à mon niveau quand c'est possible. Enfin, et surtout, il y a un parallélisme à établir entre les critiques qu'adressent les économistes autrichiens aux tenants de l'école néoclassique et les critiques qu'adressent en psychologie les cliniciens aux expérimentalistes. En gros. Vous êtes tellement obsédés par le souci de scientificité (ou de méthode) que vous en perdez complétement de vue votre objet d'étude et vous gommez un aspect essentiel de la question : la subjectivité de l'acteur. Or si le terme de science humaine doit avoir un sens. L'acteur et sa subjectivité doit se retrouver partout en psychologie et en économie notamment.
phantom_opera Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Être intégré signifie en fait bien souvent ne pas faire de vagues. Les asiatiques, et les portugais (autre communauté souvent citée en exemple) correspondent peu ou prou à cette définition. A noter d'ailleurs, que "les asiatiques" semblent avoir avoir gardé des liens communautaires très forts, ce qui n'est guère républicain, mais ceci explique peut-être cela. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, les Asiatiques et les Portugais entre autres, montrent que la juxtaposition des communautés n'est pas un drame. Chaque communauté a ses qualités à apporter à la nation, on s'en fout de savoir si oui on non elles adoptent notre culture. La nation d'Ernest Renan, celle d'une communauté historique et des culture ne marche plus aujourd'hui, il faut redéfinir la notion de nation. La bonne nation est la nation efficace, la nation citoyenne, celle de Diderot. Faire partie d'un territoire et participer à sa prospérité c'est suffisant. Tant que l'Etat de Rousseau n'aura toujours pas compris que la communauté, quelque soit sa forme, est le lieu d'épanouissement de l'individu, on continuera à s'agiter dans tous les sens pour faire du saupoudrage par-ci par-là sans résoudre les problèmes. Marre du républicanisme! EDIT: Une simple proposition, pourquoi ne pas organiser une manifestation pour dire "Non à l'intégration"? C'est une bonne idée je trouve, une telle initiative choquante ferait réfléchir un peu les gens…
phantom_opera Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Chirac a trouvé une réponse à la crise qu'on traverse, il veut maintenant forcer les villes à appliquer la loi sur les logements sociaux et veut forcer les villes qui n'ont pas encore fait construire 20% de logements sociaux à le faire, certaines villes en effet préféraient payer l'amande plutôt que de construire. On avait une mesure positive suite à la crise, celle de professionnaliser certains jeunes en échec scoalaire à 14 ans, il fallait bien s'attendre à une mesure couille pour compenser, avec El Chi maintenant c'est fait…
h16 Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 EDIT: Une simple proposition, pourquoi ne pas organiser une manifestation pour dire "Non à l'intégration"? C'est une bonne idée je trouve, une telle initiative choquante ferait réfléchir un peu les gens… Vous seriez immédiatement taxé de xénophobe et récupéré par Le Pen & consors. Quelques soient vos opinions réelles.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 S'il y a ségrégation, ce serait une ségrégation dans les têtes?Tout cela n'explique pas pourquoi les Asiatiques, pourtant très différents des Français de souche, "s'intègrent" mieux que les autres populations immigrées non-européennes (essentiellement Noires et Arabes). A mon avis, l'explication de Melodius et Harald n'est pas 100% opérante. <{POST_SNAPBACK}> Il y a bien sûr des motifs culturels, mais il ne faut pas sousestimer le fait qu'ils n'ont précisément pas fait l'objet de politiques d'immigration comparables à celles qui ont frappé les Nord- et Ouest-Africains.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 J'allais le dire. C'est questionnant.D'autre part, j'oserais une question tabou: Sonacotra, combien, exactement? Et au fait, qui est déjà allé dans un foyer Sonacotra? Question? Moi, je dis oui. J'y ai joué au baby foot, des foyers remplis de maliens et d'algériens. Des travailleurs, consciencieux, qui demandaient rien à personne. D'autre part, je rappele que les quartiers hardcore, dans d'autres pays, comme les USA avec Watts, South Central, ou Harlem pour parler des plus connus, sont des quartiers pavillonaires, ou d'immeubles à dix étages maximum. Les explications architecturalo-paysagistes, c'est sympa quand on passe chez Franz-Olivier Giesbert, quand on veut accéder à une compréhension élevée des choses, c'est léger. Sans parler des tours du XIIIeme arrondissement de Paris, le quartier chinois, comme le mentionne Marco. Ca craint là-bas? On m'aurait menti? Chitah, qui a vécu, avec cinq personnes de sa famille et en moyenne un à deux chats, dans 50m2, pendant 20 ans. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour la petite remarque sympa, on reconnait bien là l'immense respect dont tu fais preuve envers tes interlocuteurs. Sinon, tu oublies tout à fait un élément fondamental de ce cauchemar architectural: c'est qu'il est implanté loin de tout et qu'il isole donc ses habitants du reste du monde. N'a-t-on pas remarqué que dans les villes où il y a moins de ségrégation par l'habitat les émeutes sont moins fréquentes et pénibles ? (Marseille, si je ne m'abuse)
Punu Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Mais les HLM furent construits d'abord pour les Français. Si tu regardes Mélodie en sous-sol, tu vois bien qu'il n'y avait que des Français à l'époque (1963) dans les HLM des banlieues.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 Mais les HLM furent construits d'abord pour les Français. Si tu regardes Mélodie en sous-sol, tu vois bien qu'il n'y avait que des Français à l'époque (1963) dans les HLM des banlieues. <{POST_SNAPBACK}> "Mélodie en sous-sol" est un film… Ensuite, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais si je ne m'abuse, des Français de souche, il n'y en a pas des masses dans les cités, et ce depuis quelques dizaines d'années.
walter-rebuttand Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Et à ce titre, je rappelerai une phrase percutante de Zek, qui m'avait marqué à l'époque: il est bien évident qu'un propriétaire d'appartement, devant le choix entre un arabe en costard-cravate, et un blanc, français de souche, au look altermiteux, n'hésitera pas un instant. L'arabe chopera l'appartement, sans aucune autre forme de procès.La ségrégation, c'est une prison intellectuelle, c'estune cimère gauchisante, un avatar de la propagande de SOS Racisme et compagnie. Rien dans ce pays, et Dieu sait que je ne suis pas étatiste loin s'en faut, n'a institutionalisé une quelconque ségrégation. Comme toujours, il existe deux, et deux seulement façons de se comporter: face à une réalité, s'assoir par terre et pleurer, ou se lever et se sortir les doigts du cul. Si tu sens une quelconque ségrégation à ton égard, deviens meilleur, tu y gagneras dans tous les cas. La seule autre solution, c'est cramer des bagnoles? <{POST_SNAPBACK}> Ma grand-mère, ni plus ni moins raciste que les petits bourgeois de sa génération (çàd assez raciste) a loué un appartement à un marocain costard cravate il y a peu et a par contre fait mine qu'il était loué à un couple "training-barbe-tchador".
walter-rebuttand Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est donc là le problème… C'est quoi le problème du monumental à la française? C'est une vérité que Paris est sans doute la plus belle ville du monde (ex aequo avec Rome selon moi). Mais on sort du sujet. Si les explications par les tours était si probante, la banlieue de Hong Kong (à coté de laquelle La Courneuve est une espèce d'Eden) devrait être à feu et à sang.
Sous-Commandant Marco Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 "Mélodie en sous-sol" est un film…Ensuite, je n'ai pas de chiffres sous la main, mais si je ne m'abuse, des Français de souche, il n'y en a pas des masses dans les cités, et ce depuis quelques dizaines d'années. <{POST_SNAPBACK}> Il faudrait examiner les statistiques de manière très détaillée pour déterminer la localisation des logements sociaux et la répartition des différentes communautés dans les HLM, pour déterminer si certaines populations n'ont pas fait l'objet de discriminations de la part de services de l'Etat. On pourrait imaginer que, consciemment ou pas, les personnes qui attribuent les logements sociaux se servent du pays d'origine du demandeur comme un discriminant pour l'envoyer dans telle ou telle cité. Ce serait une espèce de regroupement communautaire dissimulé, un tri au faciès en quelque sorte. Il faudrait aussi tenir compte du piège à pauvres que constitue le logement social. Je n'y connais rien mais j'ai entendu quelques chose d'intéressant. En Espagne, la politique du logement social est historiquement quasiment inexistante et 82% de la population est propriétaire de son logement. Je subodore que la France est un des pays européens avec la politique de logement social la plus lourde. Malgré cela et au risque de paraître raciste, je ne peux pas m'empêcher de penser que le racisme larvé de certains Français, la colonisation, les politiques d'immigration différentes en fonction des origines et une éventuelle ségrégation raciale dissimulée n'expliquent pas tout. Il y peut-être une propension culturelle des Noirs et des Arabes à "ne pas s'intégrer" (toujours entre guillemets, car je veux dire "à être victime de discriminations").
walter-rebuttand Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Il y a bien sûr des motifs culturels, mais il ne faut pas sousestimer le fait qu'ils n'aient précisément pas fait l'objet de politiques d'immigration comparables à celles qui ont frappé les Nord- et Ouest-Africains. <{POST_SNAPBACK}> Je trouve que par tabou, on fait souvent mine de croire qu'il n'y a, parmi ces populations, quasiment pas de gens débarquant en Europe sans aucune intention de travailler et pour toucher l'aide sociale.(ce qui est parfaitement rationnel au demeurant).
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est quoi le problème du monumental à la française?C'est une vérité que Paris est sans doute la plus belle ville du monde (ex aequo avec Rome selon moi). Mais on sort du sujet. Si les explications par les tours était si probante, la banlieue de Hong Kong (à coté de laquelle La Courneuve est une espèce d'Eden) devrait être à feu et à sang. <{POST_SNAPBACK}> Ce ne sont pas du tout des situations comparables. C'est une erreur d'isoler chaque fois un point précis, il faut voir le tout. La banlieue de HK n'est pas à ma connaissance peuplée à 85% de non-Chinois.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 Je trouve que par tabou, on fait souvent mine de croire qu'il n'y a, parmi ces populations, quasiment pas de gens débarquant en Europe sans aucune intention de travailler et pour toucher l'aide sociale.(ce qui est parfaitement rationnel au demeurant). <{POST_SNAPBACK}> Ca ne correspond pas à ce que je connais: ce sont les enfants de ces gens qui restent au chômage à vie, et franchement, si on a un minimum de connaissances économiques, on se rend compte que le système n'y est pas pour rien, au contraire.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 Malgré cela et au risque de paraître raciste, je ne peux pas m'empêcher de penser que le racisme larvé de certains Français, la colonisation, les politiques d'immigration différentes en fonction des origines et une éventuelle ségrégation raciale dissimulée n'expliquent pas tout. Il y peut-être une propension culturelle des Noirs et des Arabes à "ne pas s'intégrer" (toujours entre guillemets, car je veux dire "à être victime de discriminations"). <{POST_SNAPBACK}> Je suis d'accord avec toi. La séduction qu'exerce un islam fantasmé et inversément, le manque d'attrait du modèle européen (notamment en raison du fossé entre le discours et la réalité), en sont largement responsables.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est une vérité que Paris est sans doute la plus belle ville du monde <{POST_SNAPBACK}> Question de goût. Je n'apprécie que très modérément le côté tape-à-l'oeil enrégimenté du Paris hausmannien.
Taisei Yokusankai Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 Question de goût.Je n'apprécie que très modérément le côté tape-à-l'oeil du Paris hausmannien. <{POST_SNAPBACK}> +1 Pour ma part, je préfère de loin Londres. Mais on s'écarte, mea maxima culpa.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 Chirac a trouvé une réponse à la crise qu'on traverse, il veut maintenant forcer les villes à appliquer la loi sur les logements sociaux et veut forcer les villes qui n'ont pas encore fait construire 20% de logements sociaux à le faire, certaines villes en effet préféraient payer l'amande plutôt que de construire. <{POST_SNAPBACK}> C'est évident, construire plus de cités est la solution à tous les problèmes. Il est réellement stupide ou il prend les autres pour des cons ?
Sous-Commandant Marco Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est évident, construire plus de cités est la solution à tous les problèmes.Il est réellement stupide ou il prend les autres pour des cons ? <{POST_SNAPBACK}> Il a aussi parlé d'augmenter la lutte contre les discriminations. Ces deux objectifs me semblent largement contradictoires.
melodius Posté 15 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2005 La meilleure manière de lutter contre les discriminations est d'abolir le salaire minimum qui maintient au chômage à vie les gens dont la productivité est inférieure au seuil fatidique.
Sous-Commandant Marco Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 La meilleure manière de lutter contre les discriminations est d'abolir le salaire minimum qui maintient au chômage à vie les gens dont la productivité est inférieure au seuil fatidique. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est hélas pas cela que Jacquot propose. Il parlait plutôt d'une "grande loi" pour promouvoir l'égalité des chances à l'embauche et à l'entrée dans les boîtes de nuit. La "grande loi" est au Chirac ce que le marteau est au spécialiste des clous.
L'affreux Posté 15 novembre 2005 Signaler Posté 15 novembre 2005 C'est une vérité que Paris est sans doute la plus belle ville du monde (ex aequo avec Rome selon moi).<{POST_SNAPBACK}> Ha non, pour moi Rome est loin devant !
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