melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Je crois que la ségrégation existe non pas parce qu'elle est voulue mais parce que les gens similaires se regroupent naturellement (tyrannie des petites décisions); par la suite, le fait que l'état ait volontairement affiché un comportement différent pour les immigrés et français d'origine immigrée par rapport aux autres français a entériné les comportements initiaux de regroupement, en accroissant l'effet observé au lieu de le résorber. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est historiquement faux. On a d'emblée parqué les immigrés dans des foyers (la SONOCATRA, ou un acronyme barbare dans ce goût-là) et ensuite dans des cités. Bien sûr, certains y ont échappé, mais cela ne change rien au fait qu'il y a eu une politique consciente de rassemblement et d'isolation des travailleurs immigrés.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Bien sûr que si il existe. Il exige de tous les étrangers que ces derniers oublient leurs origines, leur culture, leur langue, leurs traditions, que leurs enfants soient prénommés Arnault ou Enguerrand au lieu de Mouloud ou N'guyen, qu'ils vivent à l'européenne. Une fois que c'est fait et bien on peut toujours leur renvoyer leur origine à la figure, la conscience tranquille puisqu'ils sont devenus français. On peut les parquer dans des gourbis en périphérie puisqu'ils ont le droit au logement, … <{POST_SNAPBACK}> Merci Harald, je vois qu'il y a au moins une personne qui comprend ce dont je parle.
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 … C'est plus un Cauchemar d'Intégration Français®© qu'un modèle… <{POST_SNAPBACK}> Le terme de "modèle" utilisé est révélateur d'un certain état d'esprit, expression de notre "génie national" comme on dit dans certains cercles.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 (sonacotra) <{POST_SNAPBACK}> Voilà. A ma connaissance, la France a été le seul pays à avoir une politique de ce genre, et ça a logiquement donné naissance à une architecture sociale cauchemardesque de "machines à habiter" séparées par de vastes pampas où le vent balaie les étrons canins.
h16 Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ca c'est historiquement faux.On a d'emblée parqué les immigrés dans des foyers (la SONOCATRA, ou un acronyme barbare dans ce goût-là) et ensuite dans des cités. Bien sûr, certains y ont échappé, mais cela ne change rien au fait qu'il y a eu une politique consciente de rassemblement et d'isolation des travailleurs immigrés. Ce que je voulais dire était que même à l'époque, il n'y a pas eu à ma connaissance de plan délibéré de "parquer" : il y a eu un flux d'immigrants, des besoins de logements, et l'état a fait le lien idiot entre les deux, qui consiste à s'occuper de construire pour les nouveaux arrivants. Mais il n'a pas (en tout cas pas consciemment) dit : "vous êtes immigrés, vous devez aller vous parquer là". Ce dernier comportement est la conséquence des prix des locaux, des choix de comportements humains, etc… Le final est le même, mais, là encore, ne prêtez pas au départ des intentions machiavéliques aux gens qui ont fait construire ces cités ; l'incompétence suffit.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Franchement, j'ai du mal à croire à tant de naïveté, surtout au lendemain de la guerre d'Algérie. Je crois que le traitement réservé aux harkis, par exemple, est particulièrement significatif.
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Voilà.A ma connaissance, la France a été le seul pays à avoir une politique de ce genre, et ça a logiquement donné naissance à une architecture sociale cauchemardesque de "machines à habiter" séparés par de vastes pampas où le vent balaie les étrons canins. <{POST_SNAPBACK}> Créant les conditions idéales pour de multiples re-créations de cours des miracles locales. Mais bien sûr la france n'y est pour rien, ce sont eux qui n'ont rien compris à nos desseins et qui laissent libre cours à leurs pulsions primaires (certains diront primitives).
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ce que je voulais dire était que même à l'époque, il n'y a pas eu à ma connaissance de plan délibéré de "parquer" : il y a eu un flux d'immigrants, des besoins de logements, et l'état a fait le lien idiot entre les deux, qui consiste à s'occuper de construire pour les nouveaux arrivants. Mais il n'a pas (en tout cas pas consciemment) dit : "vous êtes immigrés, vous devez aller vous parquer là". Ce dernier comportement est la conséquence des prix des locaux, des choix de comportements humains, etc… Le final est le même, mais, là encore, ne prêtez pas au départ des intentions machiavéliques aux gens qui ont fait construire ces cités ; l'incompétence suffit. <{POST_SNAPBACK}> L'état peut-être pas, encore que de la part de de Gaulle et Pompidou j'ai de gros gros doutes. En revanche, de la part de la population et des élus locaux… je n'ai aucun doute.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Créant les conditions idéales pour de multiples re-créations de cours des miracles locales. Mais bien sûr la france n'y est pour rien, ce sont eux qui n'ont rien compris à nos desseins et qui laissent libre cours à leurs pulsions primaires (certains diront primitives). <{POST_SNAPBACK}> Personnellement, pour avoir un jour visité (sans m'attarder…) une cité de ce genre (on s'est trompé de sortie d'autoroute…) ce qui m'étonne, c'est que tous les habitants ne soient pas tarés. J'ai du mal à croire que les concepteurs de ces miracles d'architecture ne se sont jamais dit que ce n'était peut-être pas l'environnement le plus sympa qui soit. Evidemment, je ne vois pas plus que d'autres le moyen miracle de renverser la vapeur en deux temps trois mouvements.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 L'état peut-être pas, encore que de la part de de Gaulle et Pompidou j'ai de gros gros doutes. En revanche, de la part de la population et des élus locaux… je n'ai aucun doute. <{POST_SNAPBACK}> J'hésitais à l'écrire. C'est bien De Gaulle qui disait vouloir éviter "Colombey-les-deux-Mosquées", non ?
h16 Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Voilà.A ma connaissance, la France a été le seul pays à avoir une politique de ce genre, et ça a logiquement donné naissance à une architecture sociale cauchemardesque de "machines à habiter" séparés par de vastes pampas où le vent balaie les étrons canins. Si drôle et si triste en même temps. Ce point est malheureusement tout à fait exact. C'est une des raisons qui me pousse à quitter ce pays (dans quelques mois).
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Notez cependant que les vastes espaces libres entre ces tours conviennent parfaitement aux manoeuvres d'artillerie. Tout n'est donc peut-être pas perdu.
h16 Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Notez cependant que les vastes espaces libres entre ces tours conviennent parfaitement aux manoeuvres d'artillerie.Tout n'est donc peut-être pas perdu.
melodius Posté 14 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2005 Tu rigoles, mais c'est notamment pour ce motif-là qu'on a détruit Paris sous le Second Empire.
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 J'hésitais à l'écrire. C'est bien De Gaulle qui disait vouloir éviter "Colombey-les-deux-Mosquées", non ? <{POST_SNAPBACK}> Exactement. (entre autres)
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Tu rigoles, mais c'est notamment pour ce motif-là qu'on a détruit Paris sous le Second Empire. <{POST_SNAPBACK}> C'est essentiellement pour ce motif là.
Sous-Commandant Marco Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 S'il y a ségrégation, ce serait une ségrégation dans les têtes? Tout cela n'explique pas pourquoi les Asiatiques, pourtant très différents des Français de souche, "s'intègrent" mieux que les autres populations immigrées non-européennes (essentiellement Noires et Arabes). A mon avis, l'explication de Melodius et Harald n'est pas 100% opérante.
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 C'est essentiellement pour ce motif là. <{POST_SNAPBACK}> Napoléon III voulait essentiellement faire de Paris la plus belle ville du monde : il avait été très impressionné par Londres. Ceci dit les grandes artères rendaient plus difficile la construction de barricades : quand on peut joindre l'utile à l'agréable.
Harald Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 S'il y a ségrégation, ce serait une ségrégation dans les têtes?Tout cela n'explique pas pourquoi les Asiatiques, pourtant très différents des Français de souche, "s'intègrent" mieux que les autres populations immigrées non-européennes (essentiellement Noires et Arabes). A mon avis, l'explication de Melodius et Harald n'est pas 100% opérante. <{POST_SNAPBACK}> Intégrés les asiatiques ? Mes ballades dans le 13ème arrondissement, véritable Chinatown où les vitrines des banques nationales arborent des publicités bilingues voire trilingues, semblent me prouver qu'il n'en n'est rien.
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 -plus de la moitié de la population carcérale est musulmane <{POST_SNAPBACK}> D'où sort cette statistique ? Ce n'est pas la réalité du phénomène que je conteste mais existe-t-il des études statistiques françaises classifiant par religion ? Le "modèle français" repose sur une simple distinction français/étrangers, non ? Et partant toutes les études statistiques.
Sous-Commandant Marco Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Intégrés les asiatiques ? Mes ballades dans le 13ème arrondissement, véritable Chinatown où les vitrines des banques nationales arborent des publicités bilingues voire trilingues, semblent me prouver qu'il n'en n'est rien. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien pour cela que j'ai mis "intègrent" entre guillemets. Je veux dire que cette population-là n'a pas les mêmes problèmes que les Arabes ou les Noirs. La preuve en est que les banques les courtisent. Combien de voitures brûlent dans le XIIIème? EDIT: pour tout dire, je pense que les Africains et les Arabes n'ont pas la même attitude vis-à-vis de l'état que les Asiatiques.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Napoléon III voulait essentiellement faire de Paris la plus belle ville du monde : il avait été très impressionné par Londres. <{POST_SNAPBACK}> Et comment d'impressionné par Londres on passe à une architecture de grands boulevards à Paris? La ville construite par le petit n'a rien avoir avec Londres. Il trouve quelque chose impressionant puis décide de faire le contraire?
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 C'est bien pour cela que j'ai mis "intègrent" entre guillemets. Je veux dire que cette population-là n'a pas les mêmes problèmes que les Arabes ou les Noirs. La preuve en est que les banques les courtisent. Combien de voitures brûlent dans le XIIIème?EDIT: pour tout dire, je pense que les Africains et les Arabes n'ont pas la même attitude vis-à-vis de l'état que les Asiatiques. <{POST_SNAPBACK}> Ils sont d'une certaine façon moins bien intégrés : dans un pays où les politiques bafouent impunément les lois, où les agriculteurs ont l'habitude de saccager les sous-préfectures ou les champs d'expérimentation, où les cégétistes pratiquent le sabotage, les charmants brûleurs de véhicules et de bâtiments sont, on ne peut plus, dans la norme. La discrétion des Asiatiques me paraît bien suspecte.
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Et comment d'impressionné par Londres on passe à une architecture de grands boulevards à Paris? La ville construite par le petit n'a rien avoir avec Londres. Il trouve quelque chose impressionant puis décide de faire le contraire? <{POST_SNAPBACK}> L'image de Londres était pour lui celle d'une ville monumentale (le Mammouth du XIXe s. disait Léon Faucher) : il a donc fait du monumental à la française. D'où cependant les jardins à l'anglaise (pas seulement donc les grandes avenues). Il voulait introduire l'air et le soleil dans les quartiers infects (ce sont ses mots). Quand à l'appellation petit : elle souligne, je présume, qu'il a commis moins de crimes que son tonton, le grand ?
Sous-Commandant Marco Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Ils sont d'une certaine façon moins bien intégrés : dans un pays où les politiques bafouent impunément les lois, où les agriculteurs ont l'habitude de saccager les sous-préfectures ou les champs d'expérimentation, où les cégétistes pratiquent le sabotage, les charmants brûleurs de véhicules et de bâtiments sont, on ne peut plus, dans la norme. La discrétion des Asiatiques me paraît bien suspecte. <{POST_SNAPBACK}> Excellent! Les incendies de voiture sont la version banlieusarde de la "désobéissance civique" des alters. Je la ressortirai la prochaine fois que j'en croise un.
Taisei Yokusankai Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 il a donc fait du monumental à la française. C'est donc là le problème… Quand à l'appellation petit : elle souligne, je présume, qu'il a commis moins de crimes que son tonton, le grand ? <{POST_SNAPBACK}> Etant prof d'histoire, je suis certain que tu connais l'origine de cette expression. Je ne l'ai utilisée que pour ne pas répeter une deuxième fois son nom.
Vieillard-Maniak Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Intégrés les asiatiques ? Mes ballades dans le 13ème arrondissement, véritable Chinatown où les vitrines des banques nationales arborent des publicités bilingues voire trilingues, semblent me prouver qu'il n'en n'est rien. <{POST_SNAPBACK}> Être intégré signifie en fait bien souvent ne pas faire de vagues. Les asiatiques, et les portugais (autre communauté souvent citée en exemple) correspondent peu ou prou à cette définition. A noter d'ailleurs, que "les asiatiques" semblent avoir avoir gardé des liens communautaires très forts, ce qui n'est guère républicain, mais ceci explique peut-être cela.
Dardanus Posté 14 novembre 2005 Signaler Posté 14 novembre 2005 Une fièvre de novembre selon Le Monde Maintenant, on s'interroge sur les raisons de cette acmé de violence dans les banlieues et les quartiers défavorisés. Et sur le nom à donner à ces dix-huit nuits de flammes. Une jacquerie ? Elles étaient le fait de paysans en révolte contre leurs seigneurs. Une insurrection ? Elles s'achèvent généralement dans le sang. Une émeute ? Elles n'attendent pas la nuit pour se manifester. Non, ce n'est rien de tout cela. C'est un incendie désordonné, un mouvement d'"enragés" qui échappe pour l'instant au drame total. Car, désormais, les grandes éruptions populaires en France finissent plutôt bien, après avoir distillé leur lot de terreur. Comme si la société avait appris à se reprendre aussitôt après ses éclats de fureur.Les événements de Mai-Juin 68 avaient sagement pris fin par un conclave du gouvernement Pompidou et des syndicats à Paris, rue de Grenelle, siège du ministère du travail. Sans fusillade. L'art du dosage après l'empoignade. Le désir du consensus après les affres du pugilat. Tel est le génie français, incompréhensible à l'étranger. La fièvre peut monter, le thermomètre exploser, la France, tel un culbuto, finit par retrouver son équilibre au terme d'une agitation frénétique. Lors du mouvement de Mai 68, en marge de la chienlit dénoncée par le général de Gaulle, prospérait un parfum d'aventure, une utopie de la fraternité, l'espérance d'un chambardement culturel. La révolte des étudiants avait recueilli la sympathie d'une large fraction de la population, avant de l'épouvanter. C'est le contraire qui se passe aujourd'hui. L'irruption des "sauvageons", selon le mot de l'ancien ministre de l'intérieur Jean-Pierre Chevènement, en 1998, a d'emblée fait peur pour laisser maintenant la place à une réflexion sur les moyens de mieux intégrer les fils et filles d'immigrés. Mais la guérilla nocturne conduite par des groupes de jeunes dans les cités laissera des traces. Cette violence-là ne s'évanouira pas d'elle-même. Elle baissera d'intensité puis renaîtra si l'on ne donne pas un sens concret à la devise de la République : "Liberté, Egalité, Fraternité". "La fraternité ou la mort", disait-on dans les temps révolutionnaires. Pour l'instant, la France retient son souffle et ses armes. Dans ce bilan d'un sinistre, c'est bien la seule note positive. LAURENT GREILSAMER Article paru dans l'édition du 15.11.05 Ah ! le merveilleux sens de l'histoire et de la citation saugrenue des journalistes français (seuls les hommes politiques français font pire). Plaignons sincèrement nos amis Belges d'ignorer les charmes du génie français. Comment disait Mélodius : Tout va très bien, madame la Marquise ?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.