Laurentv Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Bonjour, j'ai découvert ce forum ce matin et le parcours depuis. Je dois dire que j'ai été impressionné par beaucoup d'interventions, autant par leur bon sens que par leur érudition. Je m'apperçois que, sans le savoir, je suis très proche des idées émises ici; la liberté (au sens large) est sans doute la plus noble conquète de l'homme. Et à titre personnel, j'apprécie Néanmoins je m'interroge… Je m'interroge sur les opinions extrèmes, convaincues et sans nuances de certains. Les mêmes travers utopiques apparaissent aux détours de la plupart des posts. Comme un air de déjà vu, notament dans le marxisme, le trotskisme, etc… un comble ! Le liberalisme m'apparait dès lors comme une utopie de plus, qu'un énième courant de pensées rassemblant ses convaincus, ses modérés, ses "anti-tout-le-reste". Même s'il s'en défends lui-même et de toutes ses forces ! Les étiquettes là aussi semblent de mise, et on les colle allègrement sur tout ce qui vit sur Terre… Un cas m'a marqué : celui qui s'interroge en allant à un match de foot. "Fais-je preuve de communautarisme ?" Le liberalisme serait LA solution ultime, qu'il faudrait imposer, de force s'il le faut (c'est ce que j'ai lu de la part d'un etudiant préchant la bonne parole dans sa fac). Le libertarien aurait pour devoir d'ouvrir les yeux de ceux qui vivent encore dans le noir, ou au moyen-age, ou pire encore, ouvrir les yeux des gauchistes. Je ne connais pas la plupart des théoriciens cités ici, mis à part les racines grecques (semble-t-il) du liberalisme. Mais il semblerait qu'il s'agit, si j'ai bien compris, QUE d'une théorie. Aucun pays n'a encore mis en pratique cette théorie… arrétez moi si je me trompe. Je suis donc choqué des certitudes assénées par certains. Prendre une théorie avec prudence me semblerait être le minimum, aussi séduisante et parfaite qu'elle paraisse. Pour résumer… … le doute. Le doute et la prudence me semblent absents de la discussion… comme ils le furent jadis dans l'experience grandeur nature et malheureuse du communisme. J'espère me tromper, mais c'est ce que je ressent à la lecture de ce forum, passionnant par bien d'autres aspects.
Dilbert Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Le doute et la prudence me semblent absents de la discussion… comme ils le furent jadis dans l'experience grandeur nature et malheureuse du communisme. Le doute n'exclut pas d'avoir des principes avec lesquels on ne peut transiger, tels que liberté et propriété (voir le wiki). A la différence des autres -ismes, le libéralisme ne peut s'imposer par la contrainte, puisqu'il prêche l'abolition de la coercition (principe de non-agression pour les libertariens). C'est donc notre tâche de traquer les écarts par rapport à un certain "idéal liberal", et dieu Rothbard sait s'ils sont nombreux…
William White Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Le liberalisme serait LA solution ultime, qu'il faudrait imposer, de force s'il le faut (c'est ce que j'ai lu de la part d'un etudiant préchant la bonne parole dans sa fac). <{POST_SNAPBACK}> Des noms, des noms, on veut des noms! La horde libertarienne va corriger cet être vil.
Invité Dr. Alambic Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Juste un petit élement : tout conviction, tout principe implique un certain dogmatisme dans son application, parce que précisement le dogmatisme est le corollaire des principes et des convictions. Simplement deux questions se posent : 1) accepte-t-on t'avoir tord et de le reconnaitre ?, 2) posséde-t-on un système de pensée fermé ou un système qui prend en compte et réexamine les conséquences qu'il entraine ?. Le vrai danger est quand on répond "non" à ces deux questions, et malgré toutes les bonnes intentions, je peux bien partager dans une grande partie ton point de vue. Attention tout de même : il ne faut pas confondre deux choses, être choqué à cause de la réponse négative à ces deux questions et être choqué par une personne qui va proner le libéralisme en répondant "oui" à ces deux questions, parce que… le libéralisme est aujourd'hui a-normal (hors de la norme).
h16 Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Je m'interroge sur les opinions extrèmes, convaincues et sans nuances de certains. Tous ne se valent pas Laurentv a dit : Le liberalisme m'apparait dès lors comme une utopie de plus, qu'un énième courant de pensées rassemblant ses convaincus, ses modérés, ses "anti-tout-le-reste". Même s'il s'en défends lui-même et de toutes ses forces ! Les étiquettes là aussi semblent de mise, et on les colle allègrement sur tout ce qui vit sur Terre… Si vous passez un peu de temps sur ce forum, vous verrez (nous pourrons en discuter) que ce n'est pas une utopie, loin s'en faut. Par contre, cela nécessite une bonne dose de réflexion, et pas d'a priori… Laurentv a dit : Un cas m'a marqué : celui qui s'interroge en allant à un match de foot. "Fais-je preuve de communautarisme ?" Ca, c'est de la caricature. Laurentv a dit : Le liberalisme serait LA solution ultime, qu'il faudrait imposer, de force s'il le faut (c'est ce que j'ai lu de la part d'un etudiant préchant la bonne parole dans sa fac). Le libertarien aurait pour devoir d'ouvrir les yeux de ceux qui vivent encore dans le noir, ou au moyen-age, ou pire encore, ouvrir les yeux des gauchistes. Imposer de force le libéralisme est une connerie d'ampleur galactique. Précisemment car l'usage de la force est particulièrement encadré dans le libéralisme. Votre étudiant est donc soit un imbécile, soit un illuminé (soit les deux). Il aurait nettement besoin de (re)lire les classiques et revoir ses bases. Laurentv a dit : Je ne connais pas la plupart des théoriciens cités ici, mis à part les racines grecques (semble-t-il) du liberalisme. Mais il semblerait qu'il s'agit, si j'ai bien compris, QUE d'une théorie. Aucun pays n'a encore mis en pratique cette théorie… arrétez moi si je me trompe. En pratique, il n'existe effectivement pas de Tout Libéralisme (enfin, pas à ma modeste connaissance). Cependant, vous faites l'expérience du libéralisme tous les jours en achetant des fruits & légumes venus de l'autre bout du monde (libre échange), en exerçant vos droits d'actionnaires, en venant vous exprimer sur ce forum, etc… La liberté est quelque chose de pervasif. Le libéralisme aussi. Laurentv a dit : Je suis donc choqué des certitudes assénées par certains. Prendre une théorie avec prudence me semblerait être le minimum, aussi séduisante et parfaite qu'elle paraisse. Pour résumer… Le doute et la prudence me semblent absents de la discussion… comme ils le furent jadis dans l'experience grandeur nature et malheureuse du communisme. J'espère me tromper, mais c'est ce que je ressent à la lecture de ce forum, passionnant par bien d'autres aspects. Le doute pour certaines choses est possible. Mais quand la "théorie" a montré maintes fois son efficacité, est-il encore permis ? Le doute pour le communisme était et est encore de vigueur (c'est un minimum) : l'expérience communiste à merdé de façon systématique. L'expérience libérale a réussi de façon systématique…
Copeau Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 h16 a dit : Tous ne se valent pas Ca, c'est de la caricature. C'est Chitah qui reprenait cet exemple, pour montrer son absurdité, non ?
h16 Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Fabrice a dit : C'est Chitah qui reprenait cet exemple, pour montrer son absurdité, non ? Il me semble.
Laurentv Posté 7 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 7 novembre 2005 Merci pour vos réponses. J'arrive ici par pure curiosité et j'essaierai de comprendre un peu mieux - dans la mesure de mes capacités et de mon temps disponible - ce qui se trame derrière cet -isme, lol ! h16 a dit : L'expérience libérale a réussi de façon systématique… Là ça m'intrigue. Tu peux me donner quelques exemples ? Que signifie "pervasif" ? J'ai trouvé dans aucun dico online
Invité Dr. Alambic Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Je proteste, c'est h16 qui a écrit cela, pas le Dr. Alambic.
Legion Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Il n'y a pas d'opoinions "extrèmes" ou "modérées", il n'y a que des opinions vraies ou fausse, ces dernières étant plus ou moins cohérentes (une idée totalement cohérente étant vraie). Il n'y a que la façon dony s'exprime une idée qui peut être qualifiée d'extrème ou de modérée.
Dardanus Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Legion a dit : Il n'y a que la façon dony . <{POST_SNAPBACK}> Façon idoine ?
Laurentv Posté 7 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 7 novembre 2005 > Dr. Alambic exact, mea culpa Un truc qui me fait hurler en silence : "L'important n'est pas de rendre la pensée libérale plus facilement acceptable par tout le monde, mais de convertir les gens au libéralisme, de les faire penser et agir comme des libéraux. Ludwig von Mises"… Apparement Ludwig von Mises est une référence, car proposé en penseur de référence dans le profil de ce forum… La philosophie libérale ne manque pas d'intéret, mais elle me semble porteur d'un dogme, d'une croyance même, qui serait sans doute prête à précher l'ignorance pour s'imposer… Je n'adhère pas. De plus, elle suppose dans son fondement des conditions qui n'existent pas dans la réalité. Une responsabilité individuelle universelle et sans limite, par exemple. Quand je vois le texte de Bastiat, apparement fondateur, je ne vois qu'une utopie de plus, dénuer de tout application concrète. Dans ce texte, Bastiat suppose que sa règle de libre-echange est universelle et pareillement acceptée dans le monde, par tous les individus et par toutes les organisations. Si cette règle n'est pas acceptée dans un seul lieu, tout se casse la gueule ! Tout homme qui serait non libéral serait donc LE grain de sable qui fissurerait tout l'édifice. Exactement comme dans le communisme, où l'homme qui ne travaille pas pour le bien commun mets en danger toute la communauté. Ce raisonnement est peut-être simpliste mais ça saute aux yeux !
Dardanus Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Dans ce texte, Bastiat suppose que sa règle de libre-echange est universelle et pareillement acceptée dans le monde, par tous les individus et par toutes les organisations. Si cette règle n'est pas acceptée dans un seul lieu, tout se casse la gueule !Tout homme qui serait non libéral serait donc LE grain de sable qui fissurerait tout l'édifice. Exactement comme dans le communisme, où l'homme qui ne travaille pas pour le bien commun mets en danger toute la communauté. Ce raisonnement est peut-être simpliste mais ça saute aux yeux ! <{POST_SNAPBACK}> Le libre-échange n'a pas besoin d'être pratiqué par tous mais il est favorable à tous ceux qui le pratiquent. Sauf erreur de ma part.
labbekak Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : La philosophie libérale ne manque pas d'intéret, mais elle me semble porteur d'un dogme, d'une croyance même, qui serait sans doute prête à précher l'ignorance pour s'imposer… Je n'adhère pas. Nul besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre et adhérer aux principes fondamentaux du libéralisme ! http://isil.org/resources/introduction-french.swf
Dilbert Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Dans ce texte, Bastiat suppose que sa règle de libre-echange est universelle et pareillement acceptée dans le monde, par tous les individus et par toutes les organisations. Si cette règle n'est pas acceptée dans un seul lieu, tout se casse la gueule !Tout homme qui serait non libéral serait donc LE grain de sable qui fissurerait tout l'édifice. Exactement comme dans le communisme, où l'homme qui ne travaille pas pour le bien commun mets en danger toute la communauté. Quel est le contraire du libre-échange, pour vous ? Le vol ? C'est illégitime et condamnable. Le "grain de sable" risque vite de se retrouver en cabane (libéral ne signifie pas laxiste). La mise en commun des biens, le don, le bénévolat ? Mais en régime libéral, personne ne vous l'interdit !! Pareil pour l'autarcie. On ne voit pas bien où il est, votre grain de sable.
Constantin_H Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Dardanus a dit : Le libre-échange n'a pas besoin d'être pratiqué par tous mais il est favorable à tous ceux qui le pratiquent. Sauf erreur de ma part. <{POST_SNAPBACK}> Parfaitement. Lire à cet égard l'excellent opuscule de Pascal Salin, "Le Libre Echange", dans la collection "Que sais-je ?".
Invité Dr. Alambic Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : Apparement Ludwig von Mises est une référence, car proposé en penseur de référence dans le profil de ce forum… La philosophie libérale ne manque pas d'intéret, mais elle me semble porteur d'un dogme, d'une croyance même, qui serait sans doute prête à précher l'ignorance pour s'imposer… Je n'adhère pas. <{POST_SNAPBACK}> Euh… le propos de Mises est, me semble-t-il, de signaler que les libéraux ne doivent pas édulcorer les principes du libéralisme pour les rendre sexy, mais d'affirmer ses convictions et de tenter de les faire partager. Avoir des principes, en bref. Citation De plus, elle suppose dans son fondement des conditions qui n'existent pas dans la réalité. Une responsabilité individuelle universelle et sans limite, par exemple. Tu sais tout l'ordre des "valeurs" n'a que peu avoir avec la réalité et pourtant ces donnés du devoir-être sont tout ce qu'il y a de plus essentiel pour la moralité des hommes.
John Loque Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Constantin_H a dit : Parfaitement. Lire à cet égard l'excellent opuscule de Pascal Salin, "Le Libre Echange", dans la collection "Que sais-je ?". <{POST_SNAPBACK}> Absolument, c'est le must en la matière. On n'en attendait pas moins de Salin. Sur la question soulevée plus haut et que Bastiat nomme "réciprocité" : http://bastiat.org/fr/reciprocite.html http://bastiat.org/fr/encore_reciprocite.html
h16 Posté 7 novembre 2005 Signaler Posté 7 novembre 2005 Laurentv a dit : L'expérience libérale a réussi de façon systématique : Là ça m'intrigue. Tu peux me donner quelques exemples ? En fait, on va procéder par élimination : connaissez vous un exemple de libéralisme correctement appliqué qui ait lamentablement foiré ? En pratique, seuls les libéralisations partielles ou tronquées / mal fagotées n'ont pas donné l'effet escompté ; mais dès lors qu'un marché a été vraiment libéralisé, qu'un domaine a été libéralisé, on a constaté une amélioration de la condition humaine. Laurentv a dit : Que signifie "pervasif" ? J'ai trouvé dans aucun dico online C'est un anglicisme (pervasive). Ca signifie que le libéralisme s'infiltre partout, se retrouve partout, sans qu'on puisse toujours l'identifier en tant que tel. Le sens traduit en français serait "insidieux" ou "diffus", "pénétrant", mais ces sens sont connotés…
Laurentv Posté 8 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2005 Merci encore pour vos réponses qui me permettent de me situer un peu mieux dans ce courant de pensée. En fait, je crois que j'adhère à 100% au liberalisme qui traite de l'individu. Plus de libertés d'entreprendre, légalisation des drogues et de la prostitution, responsabilisation individuelle par rapport au système de santé, etc. me paraissent essentiels, vitaux même. Par contre, au niveau économique, je bloque complètement… Ca reste pour moi une pure utopie. Dardanus a dit : Le libre-échange n'a pas besoin d'être pratiqué par tous mais il est favorable à tous ceux qui le pratiquent. Au contraire. Il suffit qu'un seul pays ne le pratique que partiellement pour mettre en l'air un système. Exemple flagrant, la Chine, qui pratique un liberalisme "externe" (commerce intense avec toute la planète, dans les 2 sens) avec un esclavagisme "interne" . Avec un tel système, quel pays purement libéral peut lutter à long terme ??? Doit-il reduire sa population en esclavage pour reussir à concurencer la Chine ? Ou a l'inverse, les liberaux peuvent-ils convaincre le gouvernement chinois d'ouvrir totalement ses frontières ? C'est pour celà que je pretends que le liberalisme, pour fonctionner, doit être parfait, ne doit comporter aucune faille, aucune déviance. Comme un certain système communiste PARFAIT qui aurait tout autant de chance de fonctionner… h16 a dit : En pratique, seuls les libéralisations partielles ou tronquées / mal fagotées n'ont pas donné l'effet escompté ; mais dès lors qu'un marché a été vraiment libéralisé, qu'un domaine a été libéralisé, on a constaté une amélioration de la condition humaine. Changeons le mot "liberalisme" par "communisme", et on retrouve une phrase qui aurait pu être prononcé par des militants déçus du PC il y a quelques années… Dilbert a dit : Quel est le contraire du libre-échange, pour vous ? Le vol ? C'est illégitime et condamnable. Le "grain de sable" risque vite de se retrouver en cabane (libéral ne signifie pas laxiste). La mise en commun des biens, le don, le bénévolat ? Mais en régime libéral, personne ne vous l'interdit !! Pareil pour l'autarcie. On ne voit pas bien où il est, votre grain de sable. Le contraire du libre echange serait sans doute la concurence deloyale. Créons une "maquette", ce sera plus clair. Deux villages prospères, V1 et V2 font le commerce d'un bien semblable, des pommes. Ces 2 villages pratiquent un liberalisme total. 3 autres villages, V3, V4 et V5 produisent d'autres fruits, et font partie de ce petit monde de libre-echange. Pour on ne sait quelle raison, humaine sans doute, V3 décide d'aider V1 en lui donnant une aide financière sans contrepartie. V2 a beau produire de bonnes pommes, ses prix sont trop élevés par rapport à V1. V1, profitant de l'aide secrète de V3 a bien entendu baisser ses prix pour vendre de plus gros volumes aux autres villages et donc augmenter ses bénéfices. V4, V5 et bien sûr V3 s'approvisionnent désormais exclusivement chez V1, devenu très prospère. Le village V2 est dans une faillite monstre et baisser encore les prix accèlerait encore sa chute. Tous les exploitants de V2 sont donc ruinés… On apprends bien plus tard que le maire de V3 s'était faché avec celui de V2, et c'est pour celà qu'il avait décidé d'aider V1. Mais il était trop tard et le peu d'habitants de V2 ayant survecus n'eurent d'autre choix que d'aller vendre à bas prix leurs compétences à V1… malgrès tous ses efforts, malgrès sa croyance absolu dans le libre échange, le village V2 a basculé dans le chao et dans la misère. Chez V2, personne n'a vraiment compris ce qu'il s'était passé. Le maire, fier et géné, n'avait jamais osé dire les mauvaises intentions qu'il préssentait de la part de V3. Pour tous les habitant de V2, c'est V1 qui était la cause de leur déboire… et tout leurs efforts été concentré sur la baisse des coûts de production. Dans le village V3, les habitants s'interrogeaient bien sûr sur la somme manquante… mais le maire les rassurait en leur disant "faites moi confiance, vous verrez, le prix des pommes baissera". Ce qui bien sûr se verifiait… Le maire de V3 aurait même pu passer pour un magicien du libre-echange… Car le peu d'impots qu'il collectait semblaient judicieusement utilisés et profitable à ses villageois gros consommateurs de pommes. Dans le village V1, personne n'eut de scrupule à recevoir cet aide bienvenue. Après tout, les habitants de V3 appréciaient sans doute beaucoup leurs pommes… Personne n'a volé personne. Est-ce que le liberalisme a bien été appliqué ? Qu'aurait-il fallu faire pour éviter un tel désastre chez V2 ? Aurait-il fallu s'ingérer dans les affaires personnelles des deux maires fachés ? Qui en aurait eut même l'autorité ? Personne n'y avait vraiment intéret… Est-ce que finalement, un libéral considère normale et naturelle la misère du village V2 ?
Ronnie Hayek Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Le libéralisme "économique" traite aussi de l'individu, pour reprendre ton expression. Il s'agit de laisser les individus opérer leurs choix et, partant, échanger des biens librement. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Nous devons supprimer nos multiples barrières douanières et laisser ainsi les consommateurs libres d'acheter les produits qu'ils désirent se procurer. Pour ce faire, pas besoin d'attendre que les gouvernements d'autres pays le fassent. Les pays appliquant des politiques protectionnistes lèsent et volent les consommateurs, puisque ces derniers sont victimes de réglementations et taxes au bénéfice des industriels avides de rentes. En revanche, ceux des pays où la libre entrée des biens existe ont tout à y gagner.
Messer Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Il faut aussi ravaler son nationalisme et accepter que son gosse joue avec des jouets made in Taiwan et que notre costard vienne de Turquie. Pour certains il faudrait garder un panel complet industriel national subventionné. J'aime la mondialisation et je n'ai pas de complexe;)
Dardanus Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 On ne peut exporter sans importer, ni vendre sans acheter. S'il n'est pas rentable de vendre des pommes, il faut renoncer à la produire des pommes et se tourner vers d'autres productions. Il est plus avantageux d'importer des pommes. L'exemple d'un seul produit reproduit (si j'ose dire) le modèle ricardien. Dans le monde réel, une multitude de produits sont échangés. Acheter moins cher ce que l'on produirait de façon plus coûteuse est toujours profitable au consommateur.
Dilbert Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 "Personne n'a volé personne" : désolé, mais à moins qu'il n'ait eu l'unanimité des habitants, ce dont je doute, le maire de V3 a volé ses concitoyens. Je doute que ceux-ci, dûment informés, auraient accepté un prélèvement supplémentaire de 100€ par an (par exemple) juste pour le plaisir de voir le prix des pommes baisser de 20% (par exemple). Ceux qui ne mangent pas de pommes sont lésés (mais les autres aussi). Tout prélèvement, tout impôt est par définition un vol. Maintenant du côté de V2. Oublions que les subsides proviennent du vol commis chez V3. Il est évident que dans ce cas ils doivent se diversifier et faire autre chose que des pommes. Réfléchissez : pourquoi à votre avis on ne voit plus de sabotiers, de charrons, etc., métiers qui ont disparu ? Il aurait fallu subventionner ces métiers pour qu'ils ne disparaissent pas ?? A lire : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…s_%28loi_des%29 http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…A9localisations
h16 Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Laurentv a dit : Changeons le mot "liberalisme" par "communisme", et on retrouve une phrase qui aurait pu être prononcé par des militants déçus du PC il y a quelques années… Ah bon ? Dans ce cas, vous pourrez me citer un exemple de communisme qui a fonctionné. Non ? Bon, voilà la différence : des douzaines d'exemple de libéralisme correctement appliqué qui fonctionnent (cf le Chili actuellement, Etude eco du chili), 0 exemple d'un vague communisme qui marche. Même bricolé de loin, le collectivisme foire : cf la France, la Belgique, etc… actuellement Laurentv a dit : Le contraire du libre echange serait sans doute la concurence deloyale.Créons une "maquette", ce sera plus clair. … Personne n'a volé personne. Si : le don de V3 vers V1 a en fait été réalisé par des individus de V3 vers V1 ; il y a donc eu soit des individus de V3 (don généreux) sur des individus de V1, ce qui n'infèrera pas sur le prix des pommes, soit il y a eu collecte d'impôts, et dans ce cas, l'argent prélevé pour V1 aurait pu être utilisé par tout ou partie des individus de V3 pour faire autre chose. Au delà, les arguments présentés avant ce post sont limpides : si les pommes sont effectivement moins chères si elles sont produites par V1, tout le monde ira acheter à V1. V1 s'enrichit, et les Vn ont gagné en 1/ ne produisant plus des pommes plus cher (ils peuvent consacrer leurs forces à d'autres productions où ils seront meilleurs) 2/ payant moins cher une production que ce qu'il la payaient avant. Laurentv a dit : Est-ce que le liberalisme a bien été appliqué ? Qu'aurait-il fallu faire pour éviter un tel désastre chez V2 ? Aurait-il fallu s'ingérer dans les affaires personnelles des deux maires fachés ? Qui en aurait eut même l'autorité ? Personne n'y avait vraiment intéret… Est-ce que finalement, un libéral considère normale et naturelle la misère du village V2 ? A la première question, la réponse est évidemment non. Le reste ne tient donc pas.
antietat Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Citation Deux villages prospères, V1 et V2 font le commerce d'un bien semblable, des pommes. Ces 2 villages pratiquent un liberalisme total. 3 autres villages, V3, V4 et V5 produisent d'autres fruits, et font partie de ce petit monde de libre-echange. Pour on ne sait quelle raison, humaine sans doute, V3 décide d'aider V1 en lui donnant une aide financière sans contrepartie. V2 a beau produire de bonnes pommes, ses prix sont trop élevés par rapport à V1. V1, profitant de l'aide secrète de V3 a bien entendu baisser ses prix pour vendre de plus gros volumes aux autres villages et donc augmenter ses bénéfices. V4, V5 et bien sûr V3 s'approvisionnent désormais exclusivement chez V1, devenu très prospère. Le village V2 est dans une faillite monstre et baisser encore les prix accèlerait encore sa chute. Tous les exploitants de V2 sont donc ruinés… C'est le mécanisme de la PAC que tu décris là. Il appauvrit effectivement les agriculteurs non européens et les consommateurs européens. Belle trouvaille un jeu perdant/perdant dont les seuls bénéficiaires sont les clientèles électorales des politiques qui l'ont mise en place. Citation On apprends bien plus tard que le maire de V3 s'était faché avec celui de V2, et c'est pour celà qu'il avait décidé d'aider V1. Mais il était trop tard et le peu d'habitants de V2 ayant survecus n'eurent d'autre choix que d'aller vendre à bas prix leurs compétences à V1… malgrès tous ses efforts, malgrès sa croyance absolu dans le libre échange, le village V2 a basculé dans le chao et dans la misère. Chez V2, personne n'a vraiment compris ce qu'il s'était passé. Le maire, fier et géné, n'avait jamais osé dire les mauvaises intentions qu'il préssentait de la part de V3. Pour tous les habitant de V2, c'est V1 qui était la cause de leur déboire… et tout leurs efforts été concentré sur la baisse des coûts de production. Dans le village V3, les habitants s'interrogeaient bien sûr sur la somme manquante… mais le maire les rassurait en leur disant "faites moi confiance, vous verrez, le prix des pommes baissera". Ce qui bien sûr se verifiait… Le maire de V3 aurait même pu passer pour un magicien du libre-echange… Car le peu d'impots qu'il collectait semblaient judicieusement utilisés et profitable à ses villageois gros consommateurs de pommes. Dans le village V1, personne n'eut de scrupule à recevoir cet aide bienvenue. Après tout, les habitants de V3 appréciaient sans doute beaucoup leurs pommes… Personne n'a volé personne. Si ! Le maire a volé ses administrés par l'impôt pour financer sa subvention. Dans la pratique si a titre privé tu veux maintenir durablement un marché en dessous de son prix d'équilibre tu peux… à condition d'en avoir les moyens. Une fois que tu auras éliminé tous tes concurrents tu seras obligé de revenir au prix du marché et pas au dessus sinon des concurrents renaitront. Tu seras seul sur le marché mais tu auras perdu l'argent de tes subventions. Je ne suis pas sûr que tes actionnaires renouvelleront ton mandat de PDG. C'est la raison pour laquelle il n'est ni nécessaire de lutter contre le dumping ni contre ton monopole ultérieur puisque tu ne pourras pas t'écarter durablement du prix du marché. La seule chose que tu as mise en évidence c'est la nocivité d'un comportement politique (nuire à quelqu'un).
Laurentv Posté 8 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2005 >> Dilbert : le maire (ou autre chef, c'est juste un exemple) n'a même pas eu besoin d'augmenter les impots. Il a juste pioché dans la caisse servant à entretenir les chemins du village. Cet année, il y eu un peu plus d'herbes sur les chemins, mais personnes ne trouva à redire, tant les affaires se portaient biens. Leur chiffre d'affaire a même doublé en un an ! V3 auraient certes du se diversifier, mais la diversification n'est pas instantanée. Produire des poires - pour les substituer aux pommes devenues trop peu rentables - supposent d'aller vite, que les arbres jeunes poussent rapidement, que les poires plaisent aux autres villages, que la concurence déloyale de V1 roupille un peu, etc… Bref, le village V2 est condamné à être hyper prévoyant, lucide, réactif, productif, en un mot hyper-performant, sans doute plus qu'il ne peut l'être… Alors que V2 profite placidement de ce petit déséquilibre produit par le maire de V3. Encore une fois, un grain de sable aura suffit a destabiliser le fragile et séduisant équilibre du libre-echange. Ce qui ne veut pas dire qu'il fallait subventionner les sabotiers lol ! Il y a des évolutions que l'ont ne peut/doit pas arréter. Il semblerait que dans les posts récents, le consommateur soit l'unique soucis du liberal. L'entrepreneur, l'ouvrier, le commerçant n'auraient pour leur part qu'à vivre sur le qui-vive, dans la peur, et dans le devoir de s'adapter continuellement à une réalité qui bien souvent le dépasse, car étant la conséquence du travail de contrées lointaines… Là encore, c'est préter aux êtres humains et aux organisations humaines bien plus de capacités et de qualités qu'ils n'en ont en réalité… Autre chose. Dans les réponses, le maire de V3 aurait commis un vol (impots + "mauvaise" utilisation de celui-ci). Soit. Est-ce que ça veut dire que le libéralisme nie l'existence du vol et de la petite escroquerie quotienne ? Est-ce que le libéralisme économique ne fontionne qu'avec des êtres parfaitement honnètes (donc utopiques) ? Qu'on ne se méprenne pas, je ne défends aucune idée politique, et encore moins le communisme, lol. J'essaie juste de comprendre en quoi le libéralisme pourrait être une solution économique durable…
Dilbert Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Parler du libéralisme ou du communisme en termes de "ça n'a pas marché" ou "ça marche" consiste à ne regarder qu'un aspect des choses. Je rappelle que le communisme, ça marche, comme je l'ai écrit (à moitié sérieux) dans cet article : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Communisme Le critère principal, pour un libéral (non utilitariste), n'est pas que ça marche ou pas, c'est : est-ce que ça impose une coercition ou pas ? On constate (cerise sur la gateau, mais qui n'a en fait rien de surprenant) que moins il y a de coercition, mieux ça marche.
Laurentv Posté 8 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 8 novembre 2005 Dilbert a dit : Parler du libéralisme ou du communisme en termes de "ça n'a pas marché" ou "ça marche" consiste à ne regarder qu'un aspect des choses. Personnellement, seul cet aspect m'intéresse, du moins quand on l'applique à la vraie vie, avec de vraies gens. (je vais essayer de comprendre le Chili qui semble être l'exemple actuel)
José Posté 8 novembre 2005 Signaler Posté 8 novembre 2005 Laurentv a dit : …je vais essayer de comprendre le Chili qui semble être l'exemple actuel… Un autre texte sur la situation au Chili - sur la libéralisation du système des pensions - : "Le contrôle des travailleurs : la privatisation de la Sécurité Sociale au Chili", par José Piñera.
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