[modéré]Y A-t-il Eu Un Génocide Des Arméniens ?

[melodius]

http://www.tetedeturc.com/home/article.php3?id_article=15

Quelqu'un en sait-il suffisamment pour juger de la fiabilité de ce qui est écrit ici ?

[José]

Sources premières sur le génocide arménien :

- le rapport de l'allemand Johannes Lepsius fait en 1918 ;

- les mémoires de l'ambassadeur nord-américain Morgenthau ;

- les documents réunis et publiés par Lord Bryce en 1916 sur le traitement des Arméniens ;

- le Livre bleu du Gouvernement britannique concernant le traitements des Arméniens dans l'Empire ottoman (1915-1916)

- des articles de la presse contemporaine sur les massacres.

Et pour finir, le témoignage de Mustapha Kemal lui-même, alors général, lors de son audition en 1919 comme témoin devant la cour militaire, à l'occasion du procès des responsables du régime ottoman déchu :

Nos compatriotes ont commis des crimes inouïs, eu recours à toutes les formes concevables de despotisme, organisé la déportation et le massacre, brûlé vifs des nourrissons arrosés de pétrole, violé des femmes, des jeunes filles […] Ils ont mis les arméniens dans des conditions insupportables comme aucun peuple n’en a connu dans toute l’histoire.

[melodius]

Les deux premières sources semblent être assez partiales, surtout le Livre Bleu paru à un moment où les Brittanniques étaient en guerre contre l'Empire ottoman.

De plus, la question fondamentale n'est pas la réalité des massacres, que cet historien ne nie pas, mais leur imputation au gouvernement jeune-turc en tant que tel qui, après tout, semble avoir condamné certains des auteurs de ces massacres. Se pose aussi la question de "l'oubli" des victimes des troupes russo-arméniennes.

Tout cela semble un tantinet plus complexe que ce qu'on nous dit habituellement. Ceci étant, je n'ai pas d'opinion autorisée sur la question, ce qui me dérange est qu'une fois de plus, on a droit à des tentatives d'imposer une histoire officielle.

[Dardanus]

Le numéro 197 de l'Histoire mentionné comporte un long article d'Yves Ternon dont le titre est : Mise à mort d'un peuple.

Il écrit, p. 31 :

Il faut cependant, pour affirmer le caractère prémédité du crime, fournir la prive de l'existence d'un plan concerté. Certes, il n'y a pas d'ordre d'extermination signé de la main des membres du Comité central de l'Ittihad. Mais une telle pièce n'a jamais été produite dans un cas de génocide : c'est toujours un crime perpétré dans le plus grand secret et dont on ne peut fournir qu'une preuve indisrecte. Celle-ci a été administrée en 1919, à Cosntantinople, devant des tribunaux turcs, par uen documentation recueillie sur requête du ministère de la Justice et de la Chambre des députés turcs lors des procès des responsables des massacres.

Furent alors produits : d'une part des télégrammes, chiffrés ou décodés par leur destinataire, adressés par les ministères de l'Intérieur, par le comité central de L'Ittihad ou des dirigeants jeunes-turcs, aux responsables provinciaux chargés d'organiser les amssacres ; d'autre part des dépositions faites sous serment par des fonctionnaires civils et militaires ottomans, tous musulmans. Enfin les aveux et témoignages recueillis furent confirmés par les minutes du procès.

Il faut distinguer deux choses :

la mise en accusation d'un historien qui est inadmissible. Cela avait déjà été le cas pour Bernard Lewis (affaire rappelé dans le même numéro de l'Histoire, p. 38). Ce type d'actions relève du syndrome Gayssot. La justice n'a pas pour vocation de définir la vérité historique. Les controverses entre historiens sont légitimes.

Et d'autre part, l'instrumentalisation par les uns et par les autres du drame de 1915-1916.

Alors s'agit-il d'un génocide ? Hitler en tout cas était persuadé qui avait déclaré : Qui se souvient aujourd'hui des Arméniens ?

[José]

Les deux premières sources semblent être assez partiales…

La source allemande te semble partiale ?

De plus, la question fondamentale n'est pas la réalité des massacres, que cet historien ne nie pas, mais leur imputation au gouvernement jeune-turc en tant que tel……

L'imputation du gouvernement d'Istanbul a été clairement démontrée par nombres de messages d'ordres retrouvés (notamment les télégrammes envoyés aux préfectures, recueillis par Aram Andonian) :

Le gouvernement donnera aux gouverneurs et aux commandants des armées les instructions nécessaires relatives à l'organisation des massacres. Tous les délégués d'lttihad ve Terraki, partout où ils sont en fonction, poursuivront la mise en exécution de ce projet. On ne tolérera pas qu'un Arménien puisse obtenir un secours ou une protection.

Les effets abandonnés seront provisoirement confisqués par le gouvernement, de la manière qu'il jugera la meilleure, et seront gardés par lui à la condition d'être plus tard vendus au profit de l'extension de l'organisation du Djémièt et des buts patriotiques.

Nous vous recommandons de soumettre aussi bien les femmes que les enfants aux ordonnances qui vous ont été antérieurement prescrites, d'appliquer aux mâles des personnes connues et de désigner pour ces fonctions des employés de confiance.

Le droit des Arméniens de vivre et de travailler sur le territoire de la Turquie est totalement aboli ; le gouvernement, assumant toutes les responsabilités à ce sujet, a ordonné de n'en même pas laisser les enfants au berceau. On a vu dans quelques provinces l'exécution de cette ordonnance. Cela étant ainsi, pour des raisons que nous ignorons, on fait des exceptions pour certains individus, lesquels au lieu d'être envoyés dans le lieu de leur exil, sont laissés à Alep, et de ce fait on met le gouvernement devant une nouvelle difficulté. Sans admettre leurs raisons, femmes ou enfants, quels qu'ils soient, même ceux qui sont incapables de se mouvoir, faites- les sortir de là et ne donnez pas prise à la population pour les défendre. La population met par ignorance ses intérêts matériels au-dessus des sentiments patriotiques, et n'est pas à même d'apprécier la grande politique que le gouvernement suit à ce propos. Etant donné que les actes de suppression commis ailleurs indirectement -rigueur, accélération de marche, les tracas de route, les misères -peuvent être assurés là directement, employez-vous y d'arrache-pied, sans perte de temps. Le ministère de la Guerre a informé tous les commandements d'armées que les chefs des stations militaires ne doivent pas s'immiscer dans le déplacement des déportés. Informez les fonctionnaires qui se chargeront de cette affaire que, sans craindre les responsabilités, ils doivent travailler à atteindre le véritable but. Veuillez me communiquer toutes les semaines les résultats de votre activité en rapports chiffrés.

Il a été précédemment communiqué que le gouvernement, sur l'ordre du Djémièt a décidé d'exterminer entièrement tous les Arméniens habitant en Turquie. Ceux qui s'opposeraient à cet ordre et à cette décision ne pourraient faire partie de la forme gouvernementale. Sans égard pour les femmes, les enfants et les infirmes, quelque tragiques que puissent être les moyens de l'extermination, sans écouter les sentiments de la conscience, il faut mettre fin à leur existence.

Par la démarche que sur l'instruction de son gouvernement l'ambassade américaine fit dernièrement auprès de nous, il apparaît que les consuls américains se procurent des nouvelles par des moyens secrets. Bien qu'il leur fût répondu que la déportation s'effectue d'une manière sûre et confortable, cette affirmation n'étant pas suffisante pour les convaincre, tâchez que lors de la sortie des Arméniens des villes, des bourgs et des centres, des faits pouvant attirer l'attention ne se produisent pas. Au point de vue de la politique actuelle il est d'une importance capitale que des étrangers qui circulent par là soient convaincus que cette déportation ne se fait que dans un but de changement de séjour. Pour ce motif, il est provisoirement important d'étaler pour l'apparence une conduite délicate et de n'appliquer les moyens connus que dans les endroits propices. Je vous recommande à ce propos d'arrêter les personnes qui donnent ces nouvelles ou qui font des enquêtes et de les livrer, sous d'autres prétextes, aux cours martiales.

Et rappelons que Kemal lui-même a reconnu la réalité d'un massacre organisé.

[melodius]

La "petite phrase" d'Hitler serait, semble-t-il, apocryphe et n'implique de toute façon absolument pas qu'il y ai eu un génocide organisé par le gouvernement turc, mais seulement qu'on oublie vite les cadavres.

Sinon, Ase, Atatürk n'a pas reconnu un massacre "organisé" par l'état turc, en tout cas la phrase que tu cites ne dit rien de tel. Tu vois, et je l'écris sans agressivité, ça c'est le genre de trucs qui m'énerve: faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas.

En ce qui concerne les instructions, ce qui est certain c'est que certains membres du gouvernement étaient impliqués: mais il semble beaucoup plus difficile de démontrer que c'était la politique du gouvernement dans son ensemble, et il y a à tout le moins plusieurs faits qui semblent indiquer que non.

Enfin, précisément, l'authenticité des télégrammes Andonian semble à tout le moins discutée.

[José]

…Atatürk n'a pas reconnu un massacre "organisé", en tout cas la phrase que tu cites ne dit rien de tel.

La phrase de Kemal est :

Nos compatriotes ont commis des crimes inouïs, eu recours à toutes les formes concevables de despotisme, organisé la déportation et le massacre, brûlé vifs des nourrissons arrosés de pétrole, violé des femmes, des jeunes filles […] Ils ont mis les arméniens dans des conditions insupportables comme aucun peuple n’en a connu dans toute l’histoire.

…mais il semble beaucoup plus difficile de démontrer que c'était la politique du gouvernement dans son ensemble.

Les télégrammes parlent bien de politique du gouvernement, d'ordres donnés aux ministères, etc.

…l'authenticité des télégrammes Andonian semble à tout le moins discutée.

Tout comme les chambres à gaz par Faurisson. Cependant, les rapports des diplomates allemands confirment la volonté du Ministre de l'Intérieur ottoman, Talaat, d'anéantir les Arméniens :

Le ministre de l'Intérieur Talaat bey, a récemment déclaré (au docteur Mordtmann, en poste à l'ambassade allemande de Constantinople que la Porte voulait profiter de la Guerre mondiale pour en finir radicalement avec ses ennemis intérieurs sans être gênée par l'intervention diplomatique de l'étranger.

Sinon pour le déni des Turcs concernant les télégrammes de Talaat : http://www.imprescriptible.fr/enquete.htm#sommaire

[melodius]

Ase, "nos compatriotes", ce n'est pas "le gouvernement turc".

[José]

Ase, "nos compatriotes", ce n'est pas "le gouvernement turc".

Laisserais-tu entendre que le génocide arménien fut réalisé par des entreprises privées ?

[melodius]

Bon, si on commence comme ça, on ne va pas aller très loin.

Si on veut convaincre des gens qui n'ont pas d'opinion, on commence par ne pas leur présenter des textes qu'on surinterprète ensuite…

[melodius]

En ce qui concerne les instructions, ce qui est certain c'est que certains membres du gouvernement étaient impliqués: mais il semble beaucoup plus difficile de démontrer que c'était la politique du gouvernement dans son ensemble, et il y a à tout le moins plusieurs faits qui semblent indiquer que non.

<{POST_SNAPBACK}>

Ces "certains" comprennent le Talaat en question.

On peut avancer ?

[melodius]

Tout comme les chambres à gaz par Faurisson.

Comment dit-on encore ? Ah, oui, "terrorisme intellectuel".

[Punu]

De toute façon, qu'est-ce qu'on en a à faire. Les bourreaux sont morts depuis longtemps.

[José]

…on commence par ne pas  leur présenter des textes qu'on surinterprète ensuite…

Surinterpréter. Voyons Melo ! Kemal a fait cette déclaration dans le cadre du procès des dirigeants Jeunes Turcs de 1919 et il dénonce clairement les gouvernants ottomans comme responsable du génocide. La critique, c'est bien, mais l'hypercritique… Rappelons que cette volonté génocidaire du dernier gouvernement ottoman a été confirmée par leurs alliés de l'époque, les Allemands.

[José]

Ces "certains" comprennent le Talaat en question.

Le Ministre de l'Intérieur ottoman. Ce n'est pas assez haut dans la hiérarchie, à ton avis. Par ailleurs, le Ministère de la Guerre était également parfaitement au courant.

À ton avis, combien de ministres du gouvernement nazi étaient au fait de la Solution finale ?

[melodius]

http://www.imprescriptible.fr/ternon/1_chapitre5.htm

Ase, si tu lis ce texte (très partial) de bout en bout, tu verras que l'autenticité de ces documents est loin d'être évidente. L'auteur critique deux historiens turcs, mais s'il a sans doute raison en ce qui concerne leur méthodologie, les faits par contre, semblent nettement plus difficiles à expliquer: d'ailleurs, il n'explique rien, il balaie. La signature ne correspond pas ? C'est que le mec changeait à chaque document. Le papier ne correspond pas ? Ah bè il y avait pénurie de papier

Enfin, chacun jugera. Moi en tout cas, je ne suis pas convaincu.

[José]

Comment dit-on encore ? Ah, oui, "terrorisme intellectuel". 

Tu cries avant d'avoir mal. Mais la comparaison est parfaitement pertinente en l'occurence.

[melodius]

Le Ministre de l'Intérieur ottoman. Ce n'est pas assez haut dans la hiérarchie, à ton avis. Par ailleurs, le Ministère de la Guerre était également parfaitement au courant.

À ton avis, combien de ministres du gouvernement nazi étaient au fait de la Solution finale ?

<{POST_SNAPBACK}>

Re-terrorisme intellectuel.

Sinon, je peux te répondre: tous les responsables nazis de haut rang étaient au courant de la solution finale.

[Punu]

Re-terrorisme intellectuel.

Sinon, je peux te répondre: tous les responsables nazis de haut rang étaient au courant de la solution finale.

<{POST_SNAPBACK}>

Ils ne pouvaient être au courant de ce qui n'a pas existé.

[sjperrin]

De toute façon, qu'est-ce qu'on en a à faire. Les bourreaux sont morts depuis longtemps.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais Mélodius en niant un tel massacre planifié et organisé ne fait-il pas le lit des révisionnistes de tout poil qui demain comme hier nieront le GOULAG, le Laogai, la Shoah, le génocide Rwandais, le 9/11, le génocide Khmère rouge…

S'il n'y pas eu de génocide des Arméniens de Turquie : tous ces complots peuvent eux aussi être remis en cause…

[melodius]

Tu cries avant d'avoir mal. Mais la comparaison est parfaitement pertinente en l'occurence.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu oublies un passage obligatoire pour arriver à cette conclusion: une démonstration.

Bon, en tout cas, moi ce que je retiens de ce truc, c'est que chacun y va de sa petite vérité, et que les faits semblent donner aux uns et aux autres de quoi étayer plus ou moins bien leur position.

[melodius]

Oui, mais Mélodius en niant un tel massacre planifié et organisé ne fait-il pas le lit des révisionnistes de tout poil qui demain comme hier nieront le GOULAG, le Laogai, la Shoah, le génocide Rwandais, le 9/11, le génocide Khmère rouge…

S'il n'y pas eu de génocide des Arméniens de Turquie : tous ces complots peuvent eux aussi être remis en cause…

<{POST_SNAPBACK}>

Edité par la modération.

Je ne nie pas qu'il y ait eu un massacre, je me demande si on a démontré qu'il est imputable au gouvernement turc de l'époque.

J'EXIGE DES EXCUSES IMMEDIATES.

[José]

L'auteur critique deux historiens turcs, mais s'il a sans doute raison en ce qui concerne leur méthodologie, les faits par contre, semblent nettement plus difficiles à expliquer: d'ailleurs, il n'explique rien, il balaie. La signature ne correspond pas ? C'est qu'il en changeait. Le papier ne correspond pas ? Ah bè il y avait pénurie de papier.

Les télégrammes ne sont qu'un élément parmi tant d'autres. Et c'est l'ensemble des indices qui emporte la conviction (faits, rapports, télégrammes, mémoires, témoignages, etc.) Ce qui fait qu'il existe bien actuellement un consensus parmi les historiens du monde entier pour admettre que le dernier gouvernement ottoman organisa bien le génocide des Arméniens.

[José]

…tous les responsables nazis de haut rang étaient au courant de la solution finale.

Tu peux le prouver ? Pour autant que je sache, il n'existe aucune preuve matérielle qu'Hitler ait jamais ordonné la Solution finale.

[Taisei Yokusankai]

Oui, mais Mélodius en niant un tel massacre planifié et organisé ne fait-il pas le lit des révisionnistes de tout poil qui demain comme hier nieront le GOULAG, le Laogai, la Shoah, le génocide Rwandais, le 9/11, le génocide Khmère rouge…

S'il n'y pas eu de génocide des Arméniens de Turquie : tous ces complots peuvent eux aussi être remis en cause…

<{POST_SNAPBACK}>

Holy fool and sacred cows…

[melodius]

Les télégrammes ne sont qu'un élément parmi tant d'autres. Et c'est l'ensemble des indices qui emporte la conviction (faits, rapports, télégrammes, mémoires, témoignages, etc.) Ce qui fait qu'il existe bien actuellement un consensus parmi les historiens du monde entier pour admettre que le dernier gouvernement ottoman organisa bien le génocide des Arméniens.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'en sais rien, tu me parles de ces télégrammes, je vais jeter un coup d'oeil à ces télégrammes, c'est tout.

Et le consensus des historiens, bizarrement, n'existe pas pour le système soviétique. Les historiens ne sont pas nécessairement dénués d'objectifs politiques.

[Punu]

Tu oublies un passage obligatoire pour arriver à cette conclusion: une démonstration.

Bon, en tout cas, moi ce que je retiens de ce truc, c'est que chacun y va de sa petite vérité, et que les faits semblent donner aux uns et aux autres de quoi étayer plus ou moins bien leur position.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est sûr, tu lis les bouquins de Faurisson et tu penses exactement la même chose (certains arguments sont très puissants). Toutefois, dans les deux cas, une chose est sûre : des membres d'un groupe ethnique ciblé sont morts en très grand nombre dans un court laps de temps. À moins de prouver qu'il y a eu une épidémie sélective n'ayant touché que ces groupes, ces gens ne sont pas morts simultanément par hasard.

[melodius]

Tu peux le prouver ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ne fais pas le con stp.

[Legion]

La "petite phrase" d'Hitler serait, semble-t-il, apocryphe

<{POST_SNAPBACK}>

D'autant plus que la citations qu'on entend le plus c'est "Qui se souvient du génocide des Arméniens ?" Et ça Hitler ne peut l'avoir dit, puisque le mot "génocide" a été créé pour le procés de Nuremberg.

[melodius]

À moins de prouver qu'il y a eu une épidémie sélective n'ayant touché que ces groupes, ces gens ne sont pas morts simultanément par hasard.

<{POST_SNAPBACK}>

La question n'est pas du tout là. Il ne fait aucun doute que la moitié de la population arménienne a été massacrée; par contre, on peut semble-t-il s'interroger au sujet de la responsabilité du gouvernement turc dans son ensemble.

Et pourquoi ne parle-t-on pas des victimes des troupes russes, au sein desquelles étaient incorporés des Arméniens ? Je comprends que ça fasse chier les Turcs.