Ronnie Hayek Posté 11 juin 2006 Signaler Posté 11 juin 2006 Définition du Larousse :Apocryphe du grec tenu secret Non authentique; douteux, secret. Dans Le Robert : 1° Que l'Eglise ne reconnaît pas, n'admet pas dans le canon biblique. Evangiles apocryphes. - Subst. m. Les apocryphes de la Bible.2° Dont l'authenticité est au moins douteuse. (…)
Invité jabial Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 C'est exact. Tuons les tous. Dieu reconnaîtra les siens. Le smiley est particulièrement approprié
jugurta Posté 25 juin 2006 Signaler Posté 25 juin 2006 le problème avec Guantanamo c'est la "surmédiatisation" de cette prison qui focalise toutes celles et ceux qui pensent trouver dans ce sujet un moyen de pression contre le pire chef d'Etat à l'exception de tous les autres j'ai nommé W. Je sais que sur ce forum les "néocons" sont vilipendés, certes ils ont leur défauts mais je crois sincèrement que si les camps nord coréens avaient autant de journalistes et de militants "au cul" que la prison de Guantanamo le monde médiatique marcherait un peu moins sur la tête…
Xav Posté 25 juin 2006 Signaler Posté 25 juin 2006 le problème avec Guantanamo c'est la "surmédiatisation" de cette prison qui focalise toutes celles et ceux qui pensent trouver dans ce sujet un moyen de pression contre le pire chef d'Etat à l'exception de tous les autres j'ai nommé W.Je sais que sur ce forum les "néocons" sont vilipendés, certes ils ont leur défauts mais je crois sincèrement que si les camps nord coréens avaient autant de journalistes et de militants "au cul" que la prison de Guantanamo le monde médiatique marcherait un peu moins sur la tête… Jusqu'à preuve du contraire, la Corée du Nord ne s'est pas posée en gardienne de la démocratie et de la liberté dans le monde. Si Guantanamo est surmédiatisée c'est certainement parce qu'il y a un décalage entre le discours et les actes.
jugurta Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Jusqu'à preuve du contraire, la Corée du Nord ne s'est pas posée en gardienne de la démocratie et de la liberté dans le monde.Si Guantanamo est surmédiatisée c'est certainement parce qu'il y a un décalage entre le discours et les actes. Tout a fait d'accord avec la première affirmation, puisque la Corée du Nord est un camps d'extermination à ciel ouvert. Si Guantanamo est surmédiatisé c'est aussi parce que comme l'avait si bien dit feu le philosophe Jean François Revel la presse mainstream est "modérée avec les fanatiques et fanatiques avec les modérés". Il devrait exister un juste milieu. De là à le trouver…
Xav Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Si Guantanamo est surmédiatisé c'est aussi parce que comme l'avait si bien dit feu le philosophe Jean François Revel la presse mainstream est "modérée avec les fanatiques et fanatiques avec les modérés". La phrase de Revel me fait sourire. Je ne suis pas d'accord avec vous. Si Guantanamo est surmédiatisée, c'est parce qu'un pays, se revendiquant de la liberté et de la démocratie, bafoue les règles les plus élémentaires du droit. L'anti-américanisme a bon dos et, dans ce cas précis, il semble être la seule réponse des néo-cons à leurs détracteurs. C'est assez mince. Je remarque aussi que Bush commence à reculer sur le dossier. Grâce à qui? à quoi? Je crois que la médiatisation n'y est pas pour rien.
Ronnie Hayek Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Tout a fait d'accord avec la première affirmation, puisque la Corée du Nord est un camps d'extermination à ciel ouvert.Si Guantanamo est surmédiatisé c'est aussi parce que comme l'avait si bien dit feu le philosophe Jean François Revel la presse mainstream est "modérée avec les fanatiques et fanatiques avec les modérés". Il devrait exister un juste milieu. De là à le trouver… Dénoncer Guantanamo n'empêche pas de vomir le régime de la Corée du Nord, que je sache. Pour preuve : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-en-images.html De plus, comme Xav t'a répondu, le gouvernement US prétend agir au nom de standards respectueux de l'état de droit, il est à tout le moins logique que ses actions soient jugées à cette aune. Refusant cela, tu pratiques le double standard selon lequel il faudrait modérer ses critiques quand c'est une démocratie développée (enfin pas n'importe quelle démocratie, l'américaine et la britannique, essentiellement) qui commet des fautes graves, pour la mettre de la sorte à l'abri de toute remise en question.
Ash Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Mais Guantanamo est-il vraiment tout ce qu'on en raconte ? Je crois que beaucoup de faits sont exagérés voir complètement faux.
Ronnie Hayek Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Mais Guantanamo est-il vraiment tout ce qu'on en raconte ? Je crois que beaucoup de faits sont exagérés voir complètement faux. Rien qu'un fait suffit à disqualifier ce camp de détention : le gouvernement américain y a gardé des prisonniers car il savait qu'il était situé hors de la juridiction territoriale US. Pour quelle raison, à ton avis ?
Dardanus Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Rien qu'un fait suffit à disqualifier ce camp de détention : le gouvernement américain y a gardé des prisonniers car il savait qu'il était situé hors de la juridiction territoriale US. Pour quelle raison, à ton avis ? Hum…par manque de place aux Etats-Unis ?
Ronnie Hayek Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Hum…par manque de place aux Etats-Unis ? C'est aussi pour cette raison que l'Arabie saoudite, la Syrie (pourtant réputée "Rogue State"), Tunisie, Egypte et certains pays d'Asie ou d'Europe centrale abritent des prisons secrètes aux ordres de la CIA ?
Dardanus Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 C'est aussi pour cette raison que l'Arabie saoudite, la Syrie (pourtant réputée "Rogue State"), Tunisie, Egypte et certains pays d'Asie ou d'Europe centrale abritent des prisons secrètes aux ordres de la CIA ? Voilà en effet qui conforte mon intuition. Ils sont vraiment obligé d'aller de plus en plus loin. Mais bon, à force de surexploiter la planète, on manque de place.
Taranne Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Mais Guantanamo est-il vraiment tout ce qu'on en raconte ? Je crois que beaucoup de faits sont exagérés voir complètement faux. C'est l'inconvénient du secret dont s'entoure Gitmo depuis ses débuts. En l'absence d'accès direct à l'information, et dans un contexte aussi idéologiquement chargé, les gens se jettent sur le moindre ragot.
Sous-Commandant Marco Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 C'est aussi pour cette raison que l'Arabie saoudite, la Syrie (pourtant réputée "Rogue State"), Tunisie, Egypte et certains pays d'Asie ou d'Europe centrale abritent des prisons secrètes aux ordres de la CIA ?Je vois que même les meilleurs se font prendre à l'humour pince-sans-rire de Dardanus. Ca me rassure.
Taranne Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Je ne suis pas d'accord avec vous. Si Guantanamo est surmédiatisée, c'est parce qu'un pays, se revendiquant de la liberté et de la démocratie, bafoue les règles les plus élémentaires du droit.L'anti-américanisme a bon dos et, dans ce cas précis, il semble être la seule réponse des néo-cons à leurs détracteurs. C'est assez mince. Si Guantanamo est surmédiatisée, c'est essentiellement parce qu'il fournit un moyen commode de taper sur les Etats-Unis et sur Bush, les notions de droit sont secondaires pour la plupart des journaleux qui se montrent beaucoup plus "objectifs" dans d'autres cas plus "sensibles". Que l'on se comprenne bien (car un procès d'intention est vite arrivé sur ce forum) je ne soutiens pas Bush et je considère Guantanamo comme une trahison des idéaux qui fondent et me font aimer les Etats-Unis, mais je suis également convaincu qu'il y a bien pire ailleurs, et que l'on n'en parlerait pas autant si c'était, mettons, l'armée danoise ou uruguayienne qui dirigeait le camp. Tout ça c'est une question d'idéologie.
jugurta Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Dénoncer Guantanamo n'empêche pas de vomir le régime de la Corée du Nord, que je sache. Pour preuve :http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-en-images.html De plus, comme Xav t'a répondu, le gouvernement US prétend agir au nom de standards respectueux de l'état de droit, il est à tout le moins logique que ses actions soient jugées à cette aune. Refusant cela, tu pratiques le double standard selon lequel il faudrait modérer ses critiques quand c'est une démocratie développée (enfin pas n'importe quelle démocratie, l'américaine et la britannique, essentiellement) qui commet des fautes graves, pour la mettre de la sorte à l'abri de toute remise en question. Spiderman Je suis d'accord avec toi il faut critiquer sans cesse les dérives des démocraties, mais Guantanamo est une prison pour terroristes qui s'inscrit dans un nouveau rapport de force. Certes cela ne justifie pas les excactions contre les détenus, mais certains de ces detenus sont certainement des terroristes. J'espère que tu ne crois pas que cette prison ne détient que de pauvres innocents? Critiquer cette prison, certes, de là à parler de Goulag, cela me fait rire…j'en reviens toujours au même exemple pas un mot sur les véritables camps de Corée, de Chine etc…pas un mot en tous cas dans la presse… La phrase de Revel est scientifique, taper sur le moteur de recherche google, les chiffres des occurences parlent d'eux même … Parfois pour défendre la démocratie il est nécessaire d'utiliser des moyens non démocratiques c'est la politique étrangère faite par les US depuis leur naissance.
Ronnie Hayek Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 Spiderman Je suis d'accord avec toi il faut critiquer sans cesse les dérives des démocraties, mais Guantanamo est une prison pour terroristes qui s'inscrit dans un nouveau rapport de force. Certes cela ne justifie pas les excactions contre les détenus, mais certains de ces detenus sont certainement des terroristes. J'espère que tu ne crois pas que cette prison ne détient que de pauvres innocents? Peut-être que si, peut-être que non. En tout cas, tous les Roucaute du monde ne me feront pas croire que les gars qui sont relâchés le sont seulement parce qu'ils auraient livré des renseignements à la CIA et qu'ils ne seraient donc plus utiles aux services de renseignement. La plupart sont libérés parce que la pression médiatique, en particulier, a été telle que les geôliers ont dû commencer à faire volte-face et à reconnaître qu'ils avaient arrêté des innocents. Ne pas oublier, par exemple, que plusieurs détenus de Guantanamo ont été livrés aux forces US par des compatriotes qui voulaient se faire du pognon facilement. Critiquer cette prison, certes, de là à parler de Goulag, cela me fait rire…j'en reviens toujours au même exemple pas un mot sur les véritables camps de Corée, de Chine etc…pas un mot en tous cas dans la presse… La phrase de Revel est scientifique, taper sur le moteur de recherche google, les chiffres des occurences parlent d'eux même … Parfois pour défendre la démocratie il est nécessaire d'utiliser des moyens non démocratiques c'est la politique étrangère faite par les US depuis leur naissance. Revel n'utilisait pas Google. Blague à part, si l'on prétend défendre l'état de droit, il faut se montrer, dans les actions entreprises, au moins cent fois plus exigeant envers soi-même et ses troupes qu'on ne l'est avec l'adversaire à qui on veut tenir la dragée haute. Décréter que ce serait un signe de faiblesse, c'est avouer que l'on ne croit pas à ce que l'on dit défendre.
Ash Posté 26 juin 2006 Signaler Posté 26 juin 2006 C'est aussi oublier tous les prisonniers relachés (à cause de pressions ?) et retrouvés quelques jours après dans les scènes de combats et d'attentats en Irak. Ensuite que les USA devraient, de par leur position, êtres plus exemplaires ne change rien au fait que tous les yeux y sont focalisés pour des raisons qui sont en grandes parties autres que celle du soucis de l'état de droit et de la démocratie. A ce moment là on doit distribuer les claques à qui se doit. Je constate que l'un prend pour tous les autres. Ces derniers n'apprendront donc jamais. Tout ça est donc grandement hypocrite et n'aide pas mieux à défendre les dites valeurs.
Ronnie Hayek Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 C'est aussi oublier tous les prisonniers relachés (à cause de pressions ?) et retrouvés quelques jours après dans les scènes de combats et d'attentats en Irak. Sources ? Et puis, avant leur emprisonnement, qui t'a dit qu'il s'agissait de terroristes ? Par la suite, l'expérience qu'ils ont endurées n'a probablement pas dû leur rendre très sympathique le "gendarme du monde" - et j'écris cela sans excuser les attentats commis en Irak (mais auraient-ils eu lieu sans cette foutue guerre ? La réponse est dans la question). Les fanatiques ont engendré d'autres fanatiques, en résumé. Ensuite que les USA devraient, de par leur position, êtres plus exemplaires ne change rien au fait que tous les yeux y sont focalisés pour des raisons qui sont en grandes parties autres que celle du soucis de l'état de droit et de la démocratie. A ce moment là on doit distribuer les claques à qui se doit. Je constate que l'un prend pour tous les autres. Ces derniers n'apprendront donc jamais. Tout ça est donc grandement hypocrite et n'aide pas mieux à défendre les dites valeurs. Qu'il y ait des gauchistes et autres anti-américains qui profitent de la situation ne doit aucunement nous empêcher - nous, les libéraux - de condamner ces atteintes flagrantes aux droits de l'homme. Evitons de faire du sartrisme inversé. Par ailleurs, l'hypocrisie est principalement du côté de l'appareil d'Etat américain qui prétend défendre le bon droit, mais sert en réalité une volonté de puissance exorbitante.
Invité jabial Posté 27 juin 2006 Signaler Posté 27 juin 2006 Si Guantanamo est surmédiatisée, c'est essentiellement parce qu'il fournit un moyen commode de taper sur les Etats-Unis et sur Bush, les notions de droit sont secondaires pour la plupart des journaleux qui se montrent beaucoup plus "objectifs" dans d'autres cas plus "sensibles". Que l'on se comprenne bien (car un procès d'intention est vite arrivé sur ce forum) je ne soutiens pas Bush et je considère Guantanamo comme une trahison des idéaux qui fondent et me font aimer les Etats-Unis, mais je suis également convaincu qu'il y a bien pire ailleurs, et que l'on n'en parlerait pas autant si c'était, mettons, l'armée danoise ou uruguayienne qui dirigeait le camp. Tout ça c'est une question d'idéologie.
h16 Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Je suis d'accord en tout point avec Taranne (et Jabial par voie de conséquence ) - Je suis tombé récemment sur l'émission bobogoulinante On Refait Le Monde (en voiture, m'emmerdais, pas de CD et la seule radio dispo à ce moment là) de l'autre insupportable Pascale Claâarke, dont les invités dégoisaient à perte de vue sur les vilains américains qui faisaient un tort immense à la démagocratie et tout ça. Pas un de ces bobos ne fit cependant la remarque qu'à 40 km de là, le Cubain enfermait des gens pas plus coupables dans des conditions semblables sinon pires. Effectivement, la trahison des idéaux de liberté de l'Amérique de Bush est patente, et constitue une horreur à tout point de vue. Mais je crois qu'il serait bon que la pression qui fut exercée sur l'administration en question le soit aussi pour tous les petits dictateurs que la planète supporte actuellement. Or là, plus personne. Plus de Pascale Claâarke et d'invités frémissants. Insupportable.
Ash Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Voilà c'est un pareil. J'ai horreur de cette hypocrisie, d'autant que les faits sont en pratique plus graves à côté.
Xav Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Voilà c'est un pareil. J'ai horreur de cette hypocrisie, d'autant que les faits sont en pratique plus graves à côté. En gros, une démocratie qui met en place des camps au-dessus des lois, c'est moins grave que les prisons cubaines? Je crois qu'il y a un gros problème: votre haine des "gauchistes et autres alters" supplante votre raisonnement. Je ne fais aucune différence entre les deux et je suis plus enclin à être sévère avec des atrocités commises au nom de la liberté dans un pays au passé respectable. Je vous cite les propos du "juge Robert Jackson, de la Cour suprême des Etats-Unis, qui fut le procureur général américain à Nuremberg" rapporté dans cette tribune de Chomsky: "Si certaines violations des traités sont des crimes, ce sont des crimes, que ce soient les Etats-Unis qui les commettent ou l'Allemagne, et nous ne sommes pas disposés à instaurer une loi contre d'autres que nous refuserions de voir appliquée à nous-même."(…) "Nous ne devons jamais oublier que les critères sur lesquels nous nous appuyons pour juger ces accusés seront, demain, ceux qui serviront à nous juger. Brandir un calice empoisonné devant ces accusés, c'est aussi l'offrir à nos propres lèvres."
Ash Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Les geoles de ces 2 prisons n'ont rien de comparables. Les détenus sont bien mieux traités à Guantanamo que dans une prison cubaine lambda. http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1163436,00.html
Xav Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Les geoles de ces 2 prisons n'ont rien de comparables. Les détenus sont bien mieux traités à Guantanamo que dans une prison cubaine lambda.http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1163436,00.html Tu parles du cas de deux enfants. Ils disent également: The boys never spoke to Guantanamo's other prisoners - "lots of Arabs and Afghans," according Naqibullah.Meanwhile, their own interrogation became a predictable affair. "I said, 'Look, I don't anything about the Taliban'," said Asadullah. "But anyway, the Taliban were the government so lots of people worked with them. Just because you were Taliban it doesn't mean you're a criminal." Il semble qu'ils n'aint rien vu du reste du camps. Ces enfants ont justement été libérés par la pression de certains groupes humanitaires dont la croix rouge et l'UNICEF. Des enfants sont encore détenus à Guantanamo et l'administration américaine refuse de leur accorder le statut juridique d'enfant. Certains, contrairement aux deux enfants cités dans l'article du Guardian, n'ont pas été séparés des adultes.
Invité jabial Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 En gros, une démocratie qui met en place des camps au-dessus des lois, c'est moins grave que les prisons cubaines? On n'a jamais dit ça. Je crois qu'il y a un gros problème: votre haine des "gauchistes et autres alters" supplante votre raisonnement. Non, c'est exactement le contraire. Nous constatons, de façon parfaitement rationnelle, que la raison pour laquelle les gauchistes et autres alters tapent sur Guantanamo n'est pour de faire plaisir aux libéraux ou de défendre le DN. Je ne fais aucune différence entre les deux et je suis plus enclin à être sévère avec des atrocités commises au nom de la liberté dans un pays au passé respectable. Ben c'est couillon. Remplace pays par personne et tu verras que logiquement ça devrait être le contraire. En plus, on évacue complètement le fait que les pire horreurs dont les gardiens de guantanamo sont accusées sont, dans les faits, bien moindres que ce qui se fait quotidiennement juste à côté, sans parler de ce qui se passait sous Saddam. Ca ne veut pas dire que ces f.. de p… ne doivent pas être jugés pour torture, note bien. Ce langage de renvoi dos à dos est typique de ce qui se passait pendant la période soviétique. Je trouve dommage que des libéraux tombent dedans. Le léviathan US est dégueulasse, OK, mais faudrait quand même pas oublier qui arrache des bras.
Ash Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Merci Jabial. Si ça pouvait arrêter de nous faire passer pour des pro bush… Ensuite je ne sais pas pour les enfants.
Xav Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Ce que vous ne semblez pas saisir c'est que l'histoire de ce pays, l'image des Pères fondateurs, les idéaux originels de cette nation, sont bafoués par des administrations successives qui ont commis nombre d'atrocités. Aujourd'hui nous avons la guerre en Irak, en Afghanistan, Guantanamo, le dispacthing de prisonniers dans différents pays pour pratiquer des tortures, etc. Désolé mais en quelques années, on est tombé bien bas et il ne faut pas s'étonner de la surmédiatisation. Bien entendu il faut dénoncer Cuba ou la Corée du Nord mais il se trouve qu'aujourd'hui les yeux sont tournés vers un pays qui perd la boule et qui est la première puissance mondiale… Cela me fait bien plus peur que Cuba ou la Corée du Nord. Merci Jabial. Si ça pouvait arrêter de nous faire passer pour des pro bush… Vous concernant, je le pensais. Peut-être votre intérêt pour Millière n' co.
leprof Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Ce que vous ne semblez pas saisir c'est que l'histoire de ce pays, l'image des Pères fondateurs, les idéaux originels de cette nation, sont bafoués par des administrations successives qui ont commis nombre d'atrocités. Aujourd'hui nous avons la guerre en Irak, en Afghanistant, Guantanamo, le dispacthing de prisonniers dans différents pays pour pratiquer des tortures, etc.Désolé mais en quelques années, on est tombé bien bas et il ne faut pas s'étonner de la surmédiatisation. Bien entendu il faut dénoncer Cuba ou la Corée du Nord mais il se trouve qu'aujourd'hui les yeux sont tournés vers un pays qui perd la boule et qui est la première puissance mondiale… Cela me fait bien plus peur que Cuba ou la Corée du Nord. Vous concernant, je le pensais. Peut-être votre intérêt pour Millière n' co. J'appuie Xav à 200%. Ce fil ne vise pas à comparer les USA à des dictatures affichées, deniers vestiges de l'empire soviétique. Il vise à dénoncer la décadence liberticide d'un pays qui au nom de la "liberté" ("liberté immuable") emploi les mêmes méthodes que ceux qu'il combat et baffoue sa propre origine. Je vais poser une question simple : C'est quoi un terroriste ? Il y a -t-il une définition objective de ce mot ?
Sous-Commandant Marco Posté 28 juin 2006 Signaler Posté 28 juin 2006 Sur le principe de la comparaison de Guantanamo avec d'autres camps de prisonniers encore plus terribles (en Corée du Nord, à Cuba ou ailleurs), je suis bien d'accord. Mais on ne peut tout de même pas commencer chaque phrase sur Guantanamo par "nonobstant des atrocités encore plus graves dans des pays bien plus dictatoriaux que les Etats-Unis…" Même chose pour la comparaison entre la guerre en Irak et la seconde guerre mondiale.
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