antietat Posté 18 novembre 2005 Signaler Posté 18 novembre 2005 Pour les Parisiens, ce sera sans doute des Japonais ou des Suisses… (référence au message de Chitah). <{POST_SNAPBACK}> Simonot a écrit un bouquin sur l'attrait que représente le foncier français pour les étrangers.
Messer Posté 18 novembre 2005 Signaler Posté 18 novembre 2005 Eti-N me signale par MP que l'état français n'est pas vraiment en faillite, tant qu'il peut emprunter. Ce qui est vrai. Mais, ce que je voulais dire, c'est que sa faillite est certaine, bien qu'il ne soit pas encore en cessation de paiement. En effet, rien n'indique que l'état pourra dégager les excédents nécessaires au remboursement de sa dette, dans la mesure où ses obligations ne feront que croître dans les prochaines décennies. Lorsque cette situation sera connue et entérinée, la dégradation de la note de la France sera certaine. L'Etat peut faire faillite, quand juste la charge de la dette bouffera encore et encore des ressources fiscales, il faudra encore imposer, parce que la charge de la dette on ne peut pas y échapper. Quand la charge formera 80% de nos dépenses, notre économie sera déjà tuée depuis belle lurette. Nous en sommes à 25% actuellement, environ 45Ma d'€
xxc Posté 18 novembre 2005 Signaler Posté 18 novembre 2005 Standards and Poors menace directement la France d'une dégradation de sa note : http://www.boursorama.com/international/de…l?&news=3077689 Venant d'une agence de notation, ce type de communiqué est une menace ouverte. <{POST_SNAPBACK}> De quoi s'agit-il? C'est quoi ces notes? Qui sont Standards and Poors?
Invité Aurel Posté 18 novembre 2005 Signaler Posté 18 novembre 2005 Ce sont des agences privées qui donnent une notation à des entreprises largement incitées, de surcroît, à payer pour cela. Les notations sont sans concession, même si elles ne sont pas systématiquement justes (les erreurs d'appréciation, les éléments dissimulés et les tricheries sont possibles). Les investisseurs lisent attentivement ces commentaires, et prennent ces notes pour mesurer le risque dit "de contrepartie" (le risque de faillite ou de défaut de paiement). Ainsi, le marché permet de mesurer la prime de risque (supplément de taux d'intérêt, rendement dividende/action attendu) d'un très grand nombre de clients potentiels que les investisseurs n'ont pas le temps d'analyser en détail eux-mêmes…juste en se fondant sur ces notations. Certains fonds d'épargne assurent à leurs clients que l'argent n'ira jamais dans des entreprises de notation trop faible. Bref, lorsqu'on est dégradé, les conséquences financières peuvent être lourdes : assèchement du crédit, augmentation du coût de l'argent emprunté. Les Etats sont également notés. Mais c'est plus délicat à prendre en compte pour les investisseurs : impact politique certain.
Chitah Posté 18 novembre 2005 Signaler Posté 18 novembre 2005 Certains fonds d'épargne assurent à leurs clients que l'argent n'ira jamais dans des entreprises de notation trop faible. Bref, lorsqu'on est dégradé, les conséquences financières peuvent être lourdes : assèchement du crédit, augmentation du coût de l'argent emprunté. Pour être même plus précis, de telles règles sont inscrites, le cas échéant, dans le reglement du fond. Ainsi, des que la note est abaissée, le fond est obligé de vendre un gros paquet d'actions d'un coup, ce qui explique parfois que lorsqu'une telle annonce est faite (dégradation), le cours des boites cotées plonge.
h16 Posté 20 novembre 2005 Signaler Posté 20 novembre 2005 De quoi s'agit-il? C'est quoi ces notes? Qui sont Standards and Poors? S&P font du "scoring" sur la dette de la France. En gros, meilleur le score, plus bas est le taux. Pour un score de AAA, on peut émettre des OAT (long terme, 10, 20, 30 ou mm 50 ans) autour de 4.5%. Si on tombe à AA, on peut tabler sur 6 à 7%. Le problème est le suivant : les nouvelles OAT seront émises à 6.5% (2% de plus que les précédentes). Ce qui veut dire qu'il faut trouver 2% de ressources en plus. Les émissions d'OAT ont lieu toutes les semaines (le jeudi il me semble). Ce qui veut dire qu'en 1 semaine, on se prend 2% dans la figure. Il faut des mois (des années) à l'état pour rattraper ces 2%. De fait, ça alourdit le service de la dette, ce qui rend la situation du crédit français plus critique (effet domino : plus la note est mauvaise, plus les obligations sont chères, plus il est difficile d'en émettre). Les signes avant coureurs commencent à se rassembler (cf ici) notamment avec la banqueroute (virtuelle selon la Cour des Comptes) de certains régimes de retraite. Autre problème, de fond celui-là : l'état n'emprunte plus (depuis belle lurette) pour financer des investissements, mais bien pour payer les dettes précedentes. Ca, c'est le début typique d'une cavale ou à terme d'une faillite. Bref, la France n'est pas en faillite, mais l'état , lui, s'en rapproche tous les jours un peu plus.
Sous-Commandant Marco Posté 20 novembre 2005 Signaler Posté 20 novembre 2005 Un article du Canard Enchaîné de cette semaine donne une explication possible de cette note désagréable de S&P's. Michel Pebereau (ancien PDG de BNP Paribas) est en train de réaliser un audit de la dette publique française, à la demande de Thierry Breton. Il serait sur le point d'annoncer qu'il y a environ 800 milliards de dettes hors-bilan, c'est à dire non prises en compte dans le chiffre officiel de 1167 milliards, soit 66% du PIB. Ce malencontreux oubli ferait monter la dette publique totale à largement plus de 100% du PIB, pourrait valoir à la France une énorme amende de la part de l'UE et une dégradation de sa note auprès des agences de notation internationales. Rien de nouveau pour nous (puisque certains ont calculé que la dette réelle est de l'ordre de 2300 milliards), mais apparemment Villepin apprécie assez peu ce qu'il considère comme un coup fourré de la part de Breton. Le chat ne va pas tarder à sortir du sac en tout cas.
h16 Posté 20 novembre 2005 Signaler Posté 20 novembre 2005 Un article du Canard Enchaîné de cette semaine donne une explication possible de cette note désagréable de S&P's. Michel Pebereau (ancien PDG de BNP Paribas) est en train de réaliser un audit de la dette publique française, à la demande de Thierry Breton. Il serait sur le point d'annoncer qu'il y a environ 800 milliards de dettes hors-bilan, c'est à dire non prises en compte dans le chiffre officiel de 1167 milliards, soit 66% du PIB. Ce malencontreux oubli ferait monter la dette publique totale à largement plus de 100% du PIB, pourrait valoir à la France une énorme amende de la part de l'UE et une dégradation de sa note auprès des agences de notation internationales.Rien de nouveau pour nous (puisque certains ont calculé que la dette réelle est de l'ordre de 2300 milliards), mais apparemment Villepin apprécie assez peu ce qu'il considère comme un coup fourré de la part de Breton. Le chat ne va pas tarder à sortir du sac en tout cas. 145% en effet. Mais c'est encore une première approximation. La dette réelle tenant compte du passif (retraites des fonctionnaires de l'état, des collectivités locales, des entreprises publiques et semi-publiques) aboutit à un total ahurissant de 2400 milliards. Là, on est dans le domaine du délire. Or, l'arrivée de la norme IFRS obligera ces entreprises et collectivités locales à faire paraître dans leur passif précisemment ces retraites & cie. Ce qui devrait immédiatement placer certains "bijoux de familles" en faillite virtuelle … EDF en fait partie. On ne s'étonne plus de l'empressement de l'état à vouloir privatiser…
pierreyves Posté 20 novembre 2005 Auteur Signaler Posté 20 novembre 2005 Un article du Canard Enchaîné de cette semaine donne une explication possible de cette note désagréable de S&P's. Michel Pebereau (ancien PDG de BNP Paribas) est en train de réaliser un audit de la dette publique française, à la demande de Thierry Breton. Il serait sur le point d'annoncer qu'il y a environ 800 milliards de dettes hors-bilan, c'est à dire non prises en compte dans le chiffre officiel de 1167 milliards, soit 66% du PIB. Ce malencontreux oubli ferait monter la dette publique totale à largement plus de 100% du PIB, pourrait valoir à la France une énorme amende de la part de l'UE et une dégradation de sa note auprès des agences de notation internationales. Je connais des boites qui ont coulé pour moins que cela. Pas de risque que cela se sache … ce serait une bombe atomique. Breton est parvenu à rester assis avec le cul entre deux chaises. Il va apprendre qu'en politique française il n'est pas bon de dire la vérité. A moins qu'il ne sache rester assis sur une seule fesse (c'est une question d'abdominaux).
Sous-Commandant Marco Posté 20 novembre 2005 Signaler Posté 20 novembre 2005 Je connais des boites qui ont coulé pour moins que cela.[…] Moi, je connais des familles qui se sont retrouvées aux Restos du Coeur pour moins que cela. Le fils prodigue fait des dettes sans rien en dire au reste de la famille, qui découvre un beau jour ses frasques et se révèle incapable de couvrir les dettes avec les bijoux de famille, d'où la nécessité de vendre la maison. Nous n'en sommes pas encore là mais l'article du Canard signale qu'une hausse de 1 point des taux d'intérêt pour la dette entraînerait un coût supplémentaire de 1 milliard la première année, 2 milliards la seconde année, 3 milliards la troisème année et ainsi de suite. 2006 risque d'être une année intéressante…
Dardanus Posté 20 novembre 2005 Signaler Posté 20 novembre 2005 145% en effet. Mais c'est encore une première approximation. La dette réelle tenant compte du passif (retraites des fonctionnaires de l'état, des collectivités locales, des entreprises publiques et semi-publiques) aboutit à un total ahurissant de 2400 milliards. Là, on est dans le domaine du délire.Or, l'arrivée de la norme IFRS obligera ces entreprises et collectivités locales à faire paraître dans leur passif précisemment ces retraites & cie. Ce qui devrait immédiatement placer certains "bijoux de familles" en faillite virtuelle … EDF en fait partie. On ne s'étonne plus de l'empressement de l'état à vouloir privatiser… Le fonctionnaire que je suis se met à songer à cette vieille blague du type qui tombe d'un immeuble. En l'adaptant au cas présent, je vais désormais me dire chaque jour : tout va bien pour le moment je suis payé tout va bien pour le moment je suis payé tout va bien pour le moment je suis payé tout va bien pour le moment je suis payé En attendant l'écrasement final.
Invité say wot ? Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Il me paraît de plus en plus clair que l'état finira par exproprier une grande partie du foncier (qui couvre plus que largement son déficit structurel). Intéressant. Labbekak, pourriez-vous détailler votre pronostic ?
Dilbert Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Pour ceux que ça intéresse, voici l'original : France: Sliding To The Bottom Of The 'AAA' Class
xxc Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 C'est-à-dire, si l'Etat français est en faillite, je perds toutes mes économies ? (quelle chance, j'en ai pas !) Moi, j'ai quelques économies et je n'aimerais pas du tout les voir disparaître! Comment peut-on cacher son argent? Peut-on par exemple sortir 200,000 euros de son compte en banque français pour les mettre à l'abri dans une banque sûre à l'étranger?
Dilbert Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Moi, j'ai quelques économies et je n'aimerais pas du tout les voir disparaître!Comment peut-on cacher son argent? Peut-on par exemple sortir 200,000 euros de son compte en banque français pour les mettre à l'abri dans une banque sûre à l'étranger? Simple, il suffit de faire un virement… Bien sûr, le compte à l'étranger aura dû être déclaré au fisc français. Et bien sûr comme avec 200000€ tu fais exploser le plafond (100.000 FF avant l'€) cette transaction sera déclarée à la BDF. Et évidemment tu vas être dans le collimateur de tous les vampires étatistes qui n'attendent que ça dans l'ombre.
antietat Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Moi, je connais des familles qui se sont retrouvées aux Restos du Coeur pour moins que cela. Le fils prodigue fait des dettes sans rien en dire au reste de la famille, qui découvre un beau jour ses frasques et se révèle incapable de couvrir les dettes avec les bijoux de famille, d'où la nécessité de vendre la maison. Nous n'en sommes pas encore là mais l'article du Canard signale qu'une hausse de 1 point des taux d'intérêt pour la dette entraînerait un coût supplémentaire de 1 milliard la première année, 2 milliards la seconde année, 3 milliards la troisème année et ainsi de suite.2006 risque d'être une année intéressante… Oh, oui ! Ils arrivent massivement en retraite au moment ou il n'y a plus rien pour les payer.
pankkake Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 "Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles."
Sous-Commandant Marco Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Eti-N me dit par MP qu'il ne faut pas céder au catastrophisme. C'est vrai qu'il va encore passer de l'eau sous les ponts avant que l'état soit vraiment en cessation de paiement, ses dépenses de fonctionnement ne faisant qu'un peu plus de 50% de ses dépenses totales. Il peut encore tailler dans les investissements non contractuels avant de renoncer à certains de ses engagements. Ce qui est certain néanmoins, c'est que lorsque les représentants du peuple (pour employer la rhétorique de Reichmann) sont incapables d'annoncer l'inéluctable hausse des impôts qui résulte de leur politique dispendieuse, dissimulent dans les méandres de la bureaucratie des centaines de milliards d'euros de dettes et persistent à chanter "tout va très bien, madame la marquise", la faillite morale est consommée.
flavien Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Quant aux promesses électorales je crois qu'elles vont battre des records d'irréalité. et de démagogie…C'est fait ce week end avec les socialistes et leur "synthèse foutaise" (je sais c'est pas terrible mais çà rime et çà me fait plaisir). Coup de barre à gauche qu'ils disent. Coup de barre vers le néant pour moi.
Messer Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Bref, la France n'est pas en faillite, mais l'état , lui, s'en rapproche tous les jours un peu plus. Exact, mais je crois que l'économie francaise va être entrainée avec. On peut toujours faire des emprunts, même les masquer (800Ma d'€ non mentionné, une erreur sans doute), mais la charge de la dette, les interets, à couvrir seront toujours plus gros, donc toujours plus d'imposition pour sauver les meubles, sinon encore emprunter. Les finances publiques de la France sont foutues il faudrait au moins 150ans pour les remettre en ordre avec tout les efforts du Monde… Si il y avait un moyen politique de se déclarer en faillite et ne pas payer nos obligations ca serait la meilleure occasion de repartir de zéro, sur une base saine… sans socialisme de près ou de loin.Bref, la France n'est pas en faillite, mais l'état , lui, s'en rapproche tous les jours un peu plus.
DiabloSwing Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Le problème c'est que les tentacules de l'Etat ne s'arrêtent pas aux administrations classiques, mais aussi à toutes les personnes et entreprises qui en dépendent, ça va des chômeurs/rmistes aux entreprises semi-privées, semi publiques (avec toutes les gammes de partialité), les entreprises qui touchent des subventions, les administrations aussi de type mixte, comme les CCI. Ajoutez à cela des entreprises de droit privé mais dont les revenus dépendent de l'Etat, les emplois induits (les entreprises qui sont fournisseurs de l'Etat) et évidemment tout les commerces dont une part de leur revenu provient des fonctionnaires (qui consomment comme tout le monde). Sans compter toutes les personnes qui dépendent des revenus des fonctionnaires (leurs enfants, la famille en général)… Le réveil va être brutal. L'Etat est partout, que l'ont soit dans le privé ou dans le public l'Etat s'est immiscé insidieusement. Il nous faudrait une taupe libérale de l'Estranger pour qu'elle réforme courageusement tout ça. Après tout, si le poids économique de la France est réél, quels sont les pays qui ont intérêt à voir la France se libéraliser ?
Messer Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 près tout, si le poids économique de la France est réél Il l'est. Les réformes libérales se ferront sur du long terme malheureusement. Et par la voie politique. A moins que les circonstances ferront qu'il sera possible d'accélérer le mouvement, actuellement les finances publiques qui s'écroulent et le tiers de la France est à la rue..
h16 Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Eti-N me dit par MP qu'il ne faut pas céder au catastrophisme. C'est vrai qu'il va encore passer de l'eau sous les ponts avant que l'état soit vraiment en cessation de paiement, ses dépenses de fonctionnement ne faisant qu'un peu plus de 50% de ses dépenses totales. Il peut encore tailler dans les investissements non contractuels avant de renoncer à certains de ses engagements. Sans céder à la panique, je crois qu'il serait plus que temps que nous ne cédions pas à l'optimisme non plus En pratique, il me semble que cela fait plus de 20 ans que cette dette grossit : elle est passée de 1000 milliards de FRANCS à plus de 1000 milliars d'EUROS en moins de 20 ans, i.e un gros x6, alors que le PIB de la France sur la même période n'a certainement pas fait un x6. Un autre élément de pessimisme est l'absence d'homme politique providentiel ou de volonté de réforme. Que ce soit Nicozy ou Domizeau, ou aucun des ténors éléphantesque du PS, je n'en vois aucun qui veuille se lancer dans une remise à plat réelle de la dette de l'état et de son train de vie… Ce qui est certain néanmoins, c'est que lorsque les représentants du peuple (pour employer la rhétorique de Reichmann) sont incapables d'annoncer l'inéluctable hausse des impôts qui résulte de leur politique dispendieuse, dissimulent dans les méandres de la bureaucratie des centaines de milliards d'euros de dettes et persistent à chanter "tout va très bien, madame la marquise", la faillite morale est consommée. C'est entendu, la faillite morale est effectivement consommée (de longue date).
Legion Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Et sinon, pour les petits libéraux qui veulent sauver leurs économies, quelle solution y'a t'il ? On les converti en Napoléons ou en Louis d'Or par petite quantité pour ne pas éveiller l'attention ?
Dilbert Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 Et sinon, pour les petits libéraux qui veulent sauver leurs économies, quelle solution y'a t'il ? On les converti en Napoléons ou en Louis d'Or par petite quantité pour ne pas éveiller l'attention ? C'est une solution. A noter que l'or a pas mal grimpé ces derniers temps. J'en ai acheté quelques kilos quand il était au plus bas, autour de 50€ le napo (en 1999 - par peur du bug Y2K !), et aujourd'hui il est à 75€. Seul ennui, il n'y a pas de taxe à l'achat, mais si on le revend en France, on paye une taxe scandaleuse (7,5 % je crois) sur le prix de vente (pas sur la plus-value !). Mais il suffit de passer la frontière, le prix du train revient moins cher que la taxe (même avec seulement la quantité permise sans déclaration)… L'Etat français a réussi à tuer le marché de l'or, ce qui a bien réjoui les Anglais, les Suisses, etc. A noter que "louis d'or" est une appellation impropre, il s'agit bien de "napoléon".
labbekak Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 C'est vraiment le monde à l'envers … alors que l'argent était sensé représenté un certaine quantité d'or, non seulement on a supprimé cette liaison, mais en plus on te taxe pour acheter de l'argent papier
Dilbert Posté 21 novembre 2005 Signaler Posté 21 novembre 2005 C'est vraiment le monde à l'envers … alors que l'argent était sensé représenté un certaine quantité d'or, non seulement on a supprimé cette liaison, mais en plus on te taxe pour acheter de l'argent papier De plus, l'anonymat sur l'achat a bien été restauré par la droite (alors que la gauche des années 80 l'avait supprimé) mais l'anonymat sur la vente est plus que douteux : le commerçant spécialisé qui achète votre or doit noter votre nom sur un registre (lutte contre le blanchiment, et tout ce genre de conneries).
h16 Posté 22 novembre 2005 Signaler Posté 22 novembre 2005 De plus, l'anonymat sur l'achat a bien été restauré par la droite (alors que la gauche des années 80 l'avait supprimé) mais l'anonymat sur la vente est plus que douteux : le commerçant spécialisé qui achète votre or doit noter votre nom sur un registre (lutte contre le blanchiment, et tout ce genre de conneries). Le livre de police sert à éviter le recel (raison officielle) et surtout à connaître les quantités (poids) de métal précieux qui ont été échangées pour des raisons de … taxes (évidemment) qui sont assez compliquées en fonction de la provenance (tiers ou fournisseurs, dépôt ou achat, broutille ou non)… Effectivement, l'état a bien tué ce marché.
Invité jabial Posté 22 novembre 2005 Signaler Posté 22 novembre 2005 Bof, il suffit de donner un faux nom. Quant aux papiers, les commerçants ne sont pas équipés pour les vérifier, un faux passeport basique suffit.
h16 Posté 22 novembre 2005 Signaler Posté 22 novembre 2005 Bof, il suffit de donner un faux nom. Quant aux papiers, les commerçants ne sont pas équipés pour les vérifier, un faux passeport basique suffit. Ils demandent une carte d'identité, le passeport n'est pas compris dans les pièces demandables.
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