ABOLITIONNISTE Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 13 octobre 2006 jabial a dit : Non. La coutume est que la réserve ne soit pas à 100% Faux historiquement la réserve fractionnaire a été simplement légitimisé par le pouvoir coercitif de l'État jabial a dit : par conséquent, tout contrat qui ne stipule pas le contraire sera réputé concerner une réserve fractionnaire. Prémisse erronée = conclusion erronée jabial a dit : On n'a jamais vu arriver un client en disant : voilà, je voudrais vous confier mon argent mais seulement si vous le gardez tel quel, figé, sans pouvoir l'utiliser vous-même. C'est en plein la définition d'un dépôt à terme, donc tes prêts sont basés sur des dépôts à terme donc100 % de réserve. Un contrat de crédit est l'échange d'un bien présent contre un bien futur… Les contrats de crédit ne sont pas des systèmes de réserves fractionnaires. De plus cela est historiquement faux car tu confonds les deux principales fonctions des banques. Personne n'a les capacités de vivre sans argent pendant 6 mois ou un an.Les dépots à vue seront toujours plus important.
Invité jabial Posté 13 octobre 2006 Signaler Posté 13 octobre 2006 Mais oui bien sûr, c'est moi qui confond. Que ça soit du fait de l'Etat ou pas, ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, dans le monde réel, la coutume en cours est la RF. Si tu ne veux pas de RF, tu signes un contrat sans RF, c'est tout.
ABOLITIONNISTE Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 13 octobre 2006 jabial a dit : Mais oui bien sûr, c'est moi qui confond.Que ça soit du fait de l'Etat ou pas, ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, dans le monde réel, la coutume en cours est la RF. Si tu ne veux pas de RF, tu signes un contrat sans RF, c'est tout. Le principe de base du droit naturel n'est pas la coutume, mais bien le principe de non-agression. La rf est une agression contre la propriété. Un certificat de dépôt n'est pas calculé comme faisant parti de la réserve fractionnaire.Il doit simplement être remboursé que lorsque le terme arrive à maturité. Un cd n'est pas un substitut de monnaie (au sens du marché) et pour la centième et dernière fois ce n'est pas une rf…. C'est un contrat de crédit (UN BIEN PRÉSENT CONTRE UN BIEN FUTUR) Logiquement il n'y aura pas deux sortes de banques… mais des banques qui offriront les deux services dépôt à terme et dépôt à vue…Ça toujours été le cas
Invité jabial Posté 13 octobre 2006 Signaler Posté 13 octobre 2006 ABOLITIONNISTE a dit : Le principe de base du droit naturel n'est pas la coutume, mais bien le principe de non-agression. Oui mais la coutume permet de déduire les clauses implicites dans un contrat. Citation La rf est une agression contre la propriété. Non. Une agression contre la propriété, c'est si on te dit qu'on ne fait pas de RF et qu'on en fait. Sinon, un restaurateur qui te demande de payer ta note commet une agression contre la propriété.
vincponcet Posté 13 octobre 2006 Signaler Posté 13 octobre 2006 jabial a dit : Mais oui bien sûr, c'est moi qui confond.Que ça soit du fait de l'Etat ou pas, ça ne change rien au fait qu'aujourd'hui, dans le monde réel, la coutume en cours est la RF. Si tu ne veux pas de RF, tu signes un contrat sans RF, c'est tout. mais tu ne peux pas. le secteur bancaire est un cartel légal sous la license de la banque centrale. Tu ne peux pas créer une banque comme tu veux. C'est sans doute le secteur le plus réglementé de toute l'économie. et pour une bonne raison, vu que c'est ce qui permet à l'Etat de tenir. Donc si je comprends ta démonstration, tu prends exemple sur la situation actuelle qui est une situation de pur privilège, de violation de contrat durant toute son histoire avec la complicité de l'Etat, pour dire que donc dans un monde libre, ce serait pareil ? Avec la même argumentation, je te dis : "la coutume est que tout le monde passe par la même agence d'assurance maladie, donc d'un monde libre, il n'y aura qu'une seule entreprise d'assurance maladie. Que l'assurance en question sont un monopole étatique n'y change rien".
ABOLITIONNISTE Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Posté 13 octobre 2006 jabial a dit : Oui mais la coutume permet de déduire les clauses implicites dans un contrat. La coutume PEUT permettre d'établir les règles implicites,mais elle doit être au préalable conforme avec la règle de droit, C'est ce qui permet d'établir la possible justiciabilité de la dites coutume. L'excision est une coutume est-elle conforme au droit naturel ? jabial a dit : Non. Une agression contre la propriété, c'est si on te dit qu'on ne fait pas de RF et qu'on en fait. Sinon, un restaurateur qui te demande de payer ta note commet une agression contre la propriété. I rest my case on this: "Un certificat de dépôt n'est pas calculé comme faisant parti de la réserve fractionnaire.Il doit simplement être remboursé que lorsque le terme arrive à maturité. Un cd n'est pas un substitut de monnaie (au sens du marché) et pour la centième et dernière fois ce n'est pas une rf…. C'est un contrat de crédit (UN BIEN PRÉSENT CONTRE UN BIEN FUTUR) Logiquement il n'y aura pas deux sortes de banques… mais des banques qui offriront les deux services dépôt à terme et dépôt à vue…Ça toujours été le cas"
Invité jabial Posté 13 octobre 2006 Signaler Posté 13 octobre 2006 vincponcet a dit : mais tu ne peux pas. le secteur bancaire est un cartel légal sous la license de la banque centrale.Tu ne peux pas créer une banque comme tu veux. En France, effectivement. Je me suis laissé dire qu'aux USA, il suffisait d'avoir 1M$ et N ans d'expérience dans le secteur bancaire. Citation Avec la même argumentation, je te dis : "la coutume est que tout le monde passe par la même agence d'assurance maladie, donc d'un monde libre, il n'y aura qu'une seule entreprise d'assurance maladie. Que l'assurance en question sont un monopole étatique n'y change rien". Voyons, voyons… Il est difficile de nier qu'empêcher par la force quelqu'un de créer une seconde, une troisième, 100 autres compagnies d'assurance maladie viole le DN. Empêcher quelqu'un de résilier son contrat avec la compagnie nationale aussi. Peux-tu montrer un tel cas avec la RF? Non. Arrête de faire du constructivisme économique.
vincponcet Posté 14 octobre 2006 Signaler Posté 14 octobre 2006 jabial a dit : En France, effectivement. Je me suis laissé dire qu'aux USA, il suffisait d'avoir 1M$ et N ans d'expérience dans le secteur bancaire.Voyons, voyons… Il est difficile de nier qu'empêcher par la force quelqu'un de créer une seconde, une troisième, 100 autres compagnies d'assurance maladie viole le DN. Empêcher quelqu'un de résilier son contrat avec la compagnie nationale aussi. Peux-tu montrer un tel cas avec la RF? Non. Arrête de faire du constructivisme économique. si le contrat stipule dès le départ qu'il s'agit d'une RF, il n'y a pas de violation. Mais historiquement, ça a été volé, et la possibilité d'avoir une banque non-RF a été supprimé. Aux usa, comme en France, tu feras une banque, mais elle vendra des dollars ou des euros, que toutes les autres banques crééent par milliards. Donc tu ne seras pas maitre du produit que tu vends. On est loin du DN.
younglib Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 Pour Rothbard le papier-monnaie ne représente pas du papier mais un pouvoir d'achat. Lorsque je dépose un papier-monnaie dans une banque, je ne dépose pas du papier mais un pouvoir d'achat. Or ce pouvoir d'achat sera amoindri du fait de la pratique des réserves fractionnaires, ce qui ne serait pas le cas avec des réserves à 100 %. Lorsque le banquier me remboursera il me rendra le même montant de papier, mais il me rendra un pouvoir d'achat amoindri. Il y aura donc fraude. Il ne faudrait pas confondre l'esprit (le pouvoir d'achat) et la lettre (le papier). Quant à cette affaire de coutume je ne suis vraiment pas sûr qu'actuellement les gens savent qu'ils sont dans l'impossibilité de retirer tous leur billes en même temps. Ou si c'était possible (grâce à la pratique de la planche à billet) ils ne se doutent pas qu'ils y perdraient en pouvoir d'achat.
Invité jabial Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 younglib a dit : Pour Rothbard le papier-monnaie ne représente pas du papier mais un pouvoir d'achat. Lorsque je dépose un papier-monnaie dans une banque, je ne dépose pas du papier mais un pouvoir d'achat. Ben non. Faut arrêter de rêver. Tu déposes une certaine somme exprimée dans une certaine monnaie, dont la valeur est soumise à la planche à billets étatique ainsi qu'aux marchés de changes internationaux. Déposer du pouvoir d'achat est impossible, mais si tu veux t'affranchir de la planche à billets, tu peux toujours ouvrir un compte en or et ne garder qu'une faible somme en devises pour les dépenses courantes.
younglib Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 jabial a dit : Ben non. Faut arrêter de rêver. Tu déposes une certaine somme exprimée dans une certaine monnaie, dont la valeur est soumise à la planche à billets étatique ainsi qu'aux marchés de changes internationaux.Déposer du pouvoir d'achat est impossible, mais si tu veux t'affranchir de la planche à billets, tu peux toujours ouvrir un compte en or et ne garder qu'une faible somme en devises pour les dépenses courantes. Déposer du pouvoir d'achat est impossible lorsque l'on annihile l'étalon de valeur qui devrait servir à mesurer ce pouvoir d'achat (l'or avant). Aujourd'hui entre un vol et un vol on choisit le moindre vol, comme ceux qui essaient de s'installer dans des régions où les impôts sont moins élevés. Le problème n'est d'ailleurs pas tant la variation du pouvoir d'achat d'une unité de monnaie (en effet un bien peut coûter à l'achat plus cher demain qu'il ne coûte aujourd'hui) mais l'action de la banque dans la variation de ce pouvoir d'achat. La pratique des réserves fractionnaires implique par essence une variation du pouvoir d'achat de la monnaie.
A.B. Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 younglib a dit : La pratique des réserves fractionnaires implique par essence une variation du pouvoir d'achat de la monnaie. Le pouvoir d'achat de l'or varie aussi, largement, et en moyenne il croit. Il est donc faux de dire que l'or est un bon etalon du pouvoir d'achat. Par ailleurs, une reserve factionnaire avec convertibilite en or garde un pouvoir d'achat similaire a l'or. La reserve fractionnaire n'est rien d'autre qu'un marche mutualise du credit et de la dette de particulier a particulier.
younglib Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 A.B. a dit : Le pouvoir d'achat de l'or varie aussi, largement, et en moyenne il croit. Il est donc faux de dire que l'or est un bon etalon du pouvoir d'achat. J'ai bien précisé que l'important n'est pas tant la variation du pouvoir d'achat d'une unité de monnaie mais l'influence de la banque dans cette variation. Le problème des réserves fractionnaires, ce n'est pas que l'on ne puisse pas se servir de la monnaie comme intermédiaires des échanges, c'est que l'on perd de plus en plus la fonction d'étalon des valeurs (valeurs d'échange) à laquelle doit servir une monnaie. A.B. a dit : Par ailleurs, une reserve factionnaire avec convertibilite en or garde un pouvoir d'achat similaire a l'or. Pardon ?! Il me semble pourtant que si l'on multiplient les signes censés pouvoir acheter le même stock de capital, alors le pouvoir d'achat de chaque signe ira en dimunuant. Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu as dis.
A.B. Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 younglib a dit : Pardon ?! Il me semble pourtant que si l'on multiplient les signes censés pouvoir acheter le même stock de capital, alors le pouvoir d'achat de chaque signe ira en dimunuant. Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu as dis. Dans ce cas les gens reportent leur notes a la banque pour les echanger contre de l'or, ceci pousse la banque a augmenter ses reserves d'or en recouvrant les creances qu'elle a consenti.
vincponcet Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 younglib a dit : Pour Rothbard le papier-monnaie ne représente pas du papier mais un pouvoir d'achat. Lorsque je dépose un papier-monnaie dans une banque, je ne dépose pas du papier mais un pouvoir d'achat. Or ce pouvoir d'achat sera amoindri du fait de la pratique des réserves fractionnaires, ce qui ne serait pas le cas avec des réserves à 100 %. Lorsque le banquier me remboursera il me rendra le même montant de papier, mais il me rendra un pouvoir d'achat amoindri. Il y aura donc fraude. Il ne faudrait pas confondre l'esprit (le pouvoir d'achat) et la lettre (le papier). Quant à cette affaire de coutume je ne suis vraiment pas sûr qu'actuellement les gens savent qu'ils sont dans l'impossibilité de retirer tous leur billes en même temps. Ou si c'était possible (grâce à la pratique de la planche à billet) ils ne se doutent pas qu'ils y perdraient en pouvoir d'achat. pour Rothbard, le papier monnaie est un titre de propriété (généralement sur de l'or ou de l'argent) Le pouvoir d'achat est relatif à un prix, on ne peut pas être propriétaire d'un prix.
younglib Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 vincponcet a dit : pour Rothbard, le papier monnaie est un titre de propriété (généralement sur de l'or ou de l'argent)Le pouvoir d'achat est relatif à un prix, on ne peut pas être propriétaire d'un prix. Ok mais tout l'intérêt de cette monnaie est ce qu'elle représente pour son possesseur, et une monnaie elle est censée représenter un pouvoir d'achat. Oui ce pouvoir d'achat fluctue (je l'ai moi-même souligné) et on en est pas propriétaire. En revanche la flutuation de ce pouvoir d'achat peux avoir des causes relative à l'exercice de l'activité bancaire (ex : pratique de réserves fractionnaires) ou des causes externes (flutuation de l'offre et de la demande des biens). Bref mon intervention ne vise pas à répéter ce qui a déjà été dit dans ce fil mais à montrer que la pratique des réserves fractionnaires entraine forcément (toutes choses égales par ailleurs) une baisse du pouvoir d'achat de la monnaie possédée par celui qui fait un dépôt dans ce type de banque. Aussi dans ma première intervention j'aurai plutôt du dire : "Or ce pouvoir d'achat sera forcément amoindri du fait de la pratique des réserves fractionnaires (toutes chose égales par ailleurs), ce qui ne serait pas forcément le cas avec des réserves à 100 %."
younglib Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 A.B. a dit : Dans ce cas les gens reportent leur notes a la banque pour les echanger contre de l'or, ceci pousse la banque a augmenter ses reserves d'or en recouvrant les creances qu'elle a consenti. Si entre temps touts les clients reportent leur notes à la banque pour les échanger contre de l'or alors la banque coule, et les épargnants sont floués. Ce qui reviens à dire le contraire de ce que tu disais précedemment, à savoir je te cite : "Par ailleurs, une reserve factionnaire avec convertibilite en or garde un pouvoir d'achat similaire a l'or." D'ailleurs dans cette phrase le mot "convertibilité" devrait plutôt laissé place aux mots "convertibilité potentielle". Mais alors la phrase n'aurait plus aucun sens car il est faux de dire qu'une convertibilité potentielle de X signes monéitaire en X kilos d'or puissent avoir le même pouvoir d'achat que X kilos d'or. L'acte n'est pas la puissance.
A.B. Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 younglib a dit : Si entre temps touts les clients reportent leur notes à la banque pour les échanger contre de l'or alors la banque coule, et les épargnants sont floués. Ce qui reviens à dire le contraire de ce que tu disais précedemment, à savoir je te cite :"Par ailleurs, une reserve factionnaire avec convertibilite en or garde un pouvoir d'achat similaire a l'or." Tout le principe c'est que tout le monde ne le fait pas simultanement. Au pire, au lieu de leur or, on leur remet les creances possedees par la banque. Mais s'il y a un ecart qui se cree entre la valeur de la note et l'or qu'elle permet de recuperer, il est progressivement arbitre.
vincponcet Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 A.B. a dit : Tout le principe c'est que tout le monde ne le fait pas simultanement. Au pire, au lieu de leur or, on leur remet les creances possedees par la banque. Mais s'il y a un ecart qui se cree entre la valeur de la note et l'or qu'elle permet de recuperer, il est progressivement arbitre. au pire ??? quand quelqu'un a fait un contrat, il doit l'honorer, et non "au pire donner une créance".
A.B. Posté 6 mars 2007 Signaler Posté 6 mars 2007 vincponcet a dit : au pire ???quand quelqu'un a fait un contrat, il doit l'honorer, et non "au pire donner une créance". Soit, le contrat precise qu'on recoit de l'or si possible et des creances sinon.
Invité jabial Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 younglib a dit : Déposer du pouvoir d'achat est impossible lorsque l'on annihile l'étalon de valeur qui devrait servir à mesurer ce pouvoir d'achat (l'or avant). Foutaises, n'importe qui peut déposer en or. Tu peux le faire, je peux le faire, ils peuvent le faire. L'Etat te force seulement à payer tes impôts dans sa monnaie (tu peux vendre de l'or pour ça : si elle se déprécie, tu y gagnes!), il n'empêche pas un commerçant d'accepter de l'or comme paiement, je ne suis même pas sûr que tu ne puisses pas faire un contrat de travail où tue paies en or!
melodius Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Pas sûr ça, je me demande si payer un salaire en or ne serait pas considéré comme un paiement en nature, chose que si je ne m'abuse le droit social interdit ou du moins limite. Il y a aussi tous les aspects fiscaux.
Invité jabial Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 melodius a dit : Pas sûr ça, je me demande si payer un salaire en or ne serait pas considéré comme un paiement en nature, chose que si je ne m'abuse le droit social interdit ou du moins limite. A vérifier donc. Citation Il y a aussi tous les aspects fiscaux. Je pense que si la monnaie se déprécie vraiment tant que ça, il ne peut y avoir que du benef : entre le moment où tu encaisses l'or et le moment où tu le convertis pour payer l'impôt, tu as gagné le montant de la dépréciation de la monnaie.
melodius Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Non non, je veux dire que généralement le troc (et il s'agit donc bien d'un troc aux yeux du DP) est limité pour des motifs fiscaux (perception de la TVA)
Sous-Commandant Marco Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 jabial a dit : Foutaises, n'importe qui peut déposer en or. Tu peux le faire, je peux le faire, ils peuvent le faire. L'Etat te force seulement à payer tes impôts dans sa monnaie (tu peux vendre de l'or pour ça : si elle se déprécie, tu y gagnes!), il n'empêche pas un commerçant d'accepter de l'or comme paiement, je ne suis même pas sûr que tu ne puisses pas faire un contrat de travail où tue paies en or! C'est possible, mais il y a plusieurs limitations de ce droit: -toute entreprise ayant son siège social en France doit tenir sa comptabilité en euros, suivant les normes étatiques en cours. Ce qui signifie qu'une entreprise qui ferait du troc doit tout de même calculer son chiffre d'affaires, son résultat, etc… en euros, -tout commerçant est tenu d'accepter les paiements en euros, -toute entreprise doit payer ses cotisations sociales, taxes et autres impôts en euros. Cela a vite fait de représenter des dizaines de pourcents du CA, -enfin melodius rappelait que tu dois payer tes salariés au moins en partie en euros, à cause du SMIC.
Invité jabial Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Sous-Commandant Marco a dit : -toute entreprise ayant son siège social en France doit tenir sa comptabilité en euros, suivant les normes étatiques en cours. Ce qui signifie qu'une entreprise qui ferait du troc doit tout de même calculer son chiffre d'affaires, son résultat, etc… en euros,-tout commerçant est tenu d'accepter les paiements en euros, Oui. Citation -toute entreprise doit payer ses cotisations sociales, taxes et autres impôts en euros. Cela a vite fait de représenter des dizaines de pourcents du CA, Comme je l'ai dit, c'est tant mieux : en convertissant le plus tard possible, tu économises de l'impôt. Si l'Etat le demandait en or, tu y perdrais! Citation -enfin melodius rappelait que tu dois payer tes salariés au moins en partie en euros, à cause du SMIC. Tu as une source?
Sous-Commandant Marco Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 jabial a dit : Oui.Comme je l'ai dit, c'est tant mieux : en convertissant le plus tard possible, tu économises de l'impôt. Si l'Etat le demandait en or, tu y perdrais! Oui, mais de l'autre côté, si tu dois convertir 70% de ton C.A. en euros, par exemple 40% pour payer tes impôts et 30% pour payer tes salariés, cela limite sérieusement l'intérêt d'utiliser de l'or. Citation Tu as une source? Ce que je sais, c'est qu'un salarié doit recevoir au minimum le SMIC, payé en euros et non pas en nature ou autres avantages. Par exemple, des agences de mannequin se sont fait épingler parce qu'elles logeaient leurs employés, comptabilisaient le loyer correspondant dans le salaire comme avantages en nature et que ce qui était payé en euros devenait inférieur au SMIC. Cela signifie que seule la part salariale au-dessus du SMIC peut être payée en nature ou dans une autre monnaie. J'avais lu un article de Capital à ce sujet.
younglib Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Sous-Commandant Marco a dit : C'est possible, mais il y a plusieurs limitations de ce droit:-toute entreprise ayant son siège social en France doit tenir sa comptabilité en euros, suivant les normes étatiques en cours. Ce qui signifie qu'une entreprise qui ferait du troc doit tout de même calculer son chiffre d'affaires, son résultat, etc… en euros, -tout commerçant est tenu d'accepter les paiements en euros, -toute entreprise doit payer ses cotisations sociales, taxes et autres impôts en euros. Cela a vite fait de représenter des dizaines de pourcents du CA, -enfin melodius rappelait que tu dois payer tes salariés au moins en partie en euros, à cause du SMIC. Et au-delà d'une vente d'un certain montant le paiment doit obligatoirement se faire autrement qu'en espèce, et passé via un compte bancaire. D'où l'obligation pour les entreprises d'avoir un compte bancaire en euro. Je crois que cela concerne toutes les entreprises, mais je ne saurai l'affirmer. Mes cours de droit remontent à quelques années, aussi j'espère ne pas faire d'erreur.
Sous-Commandant Marco Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 younglib a dit : Et au-delà d'une vente d'un certain montant le paiment doit obligatoirement se faire autrement qu'en espèce, et passé via un compte bancaire. D'où l'obligation pour les entreprises d'avoir un compte bancaire en euro. Je crois que cela concerne toutes les entreprises, mais je ne saurai l'affirmer. Mes cours de droit remontent à quelques années, aussi j'espère ne pas faire d'erreur. C'est exact. Je l'avais oubliée, cella-là. Toute entreprise française est tenue d'avoir un compte bancaire en euros. Je me demande d'ailleurs si cette restriction n'est pas encore plus forte, du style "toute transaction commerciale dépassant un certain montant doit se faire avec une trace écrite sur un compte bancaire en euros." Auquel cas, il devient quasiment impossible pour une entreprise légale d'utiliser une autre monnaie que l'euro.
younglib Posté 7 mars 2007 Signaler Posté 7 mars 2007 Sous-Commandant Marco a dit : Je me demande d'ailleurs si cette restriction n'est pas encore plus forte, du style "toute transaction commerciale dépassant un certain montant doit se faire avec une trace écrite sur un compte bancaire en euros." Si mes souvenirs sont bons, c'est bel et bien le cas. Et le seuil fixé est plutôt faible. Le but de cette manoeuvre, si je ne m'abuse, c'est nottament de connaître les revenus et le CA des entreprises, ce afin de pouvoir les imposer en fonction de leur revenue (ip sur les sociétés) ou de leur CA (TVA).
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