Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[tzecoatl]

J'ai une question à vous poser, puisque vous connaissez bien l'épisode des banques libres écossaises.

Est-ce que les taux d'intérêts pratiquées par ces banques n'étaient pas supérieurs aux taux de l'époque, les taux anglais par exemple ?

[vincponcet]

Spa ma faute… mais tu exageres, c'est pas si dur a suivre, un paragraphe sur deux est une citation

Je vais regarder ca, des violation des banques privees dans le cadre de monnaie privee je demande a voir. Remarque que la fraude est toujours possible, meme pour une entreprise privee, mais les dommages sont toujours moindres que de la fraude publique

Pour l'Ecosse,

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_currency

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=611

http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2000-4.html

Sur wikipedia, on dit que la monnaie était privée en écosse. Mais aucune explication.

Sur Bastiat.net, Nataf dit la même chose, mais ne donne pas d'information sur la nature juridique de cette monnaie ou plutôt du contrat de monnaie.

Sur Catallaxia, on explique la notion de contrat de monnaie, on fait référence à l'écosse, mais pas non plus d'indication sur la nature de ce contrat dans le cas de l'écosse.

Pour l'écosse, Rothbard dit qu'il y a erreur sur les données empiriques.

notamment, The Myth of Free Banking in Scotland

http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae2_1_15.pdf

From the beginning, there is one embarrassing and evident fact that Professor White has to cope with: that "free" Scottish banks suspended specie payment when England did, in 1797, and, like England, maintained that suspension until 1821. Free banks are not supposed to be able to, or want to, suspend specie payment, thereby violating the property rights of their depositors and noteholders, while they themselves are permitted to continue in business and force payment upon their debtors. White professes to be puzzled at this strange action of the Scottish banks. Why, he asks, did they not "remain tied to specie and let their currency float against the Bank of England note?" His puzzlement would vanish if he acknowledged an evident answer: that Scottish banks were not free, that they were in no position to pay in specie, and that they pyramided credit on top of the Bank of England.6 Indeed, the Scottish banks' eagerness for suspension of their contractual obligations to pay in specie might be related to the fact,

acknowledged by White, that specie reserves held by the Scottish banks had averaged from 10 to 20 percent in the second half of the eighteenth century, but then had dropped sharply to a range of less than 1 to 3 percent in the first half of the nineteenth.

Vu comme cela, je vois violation de ce contrat de monnaie et monnaie pas si libre que cela d'une banque centrale.

Je ne vois pas pourquoi… tu as interet a ce que toute ta balance courante soit investie, elle peut etre placee en action ou pretee a la banque. Avec de la monnaie electronique tu pourrais imaginer que quand tu payes la boulangere, tu retire ton argent de la banque, tu le transfert sur le compte de la boulangere et elle meme a choisit un compte remunere… Et bien c'est la base des mecanismes de compensation inter-bancaires. La banque de ta boulangere accepte les billets/carte de ta banque et vice versa.

Un produit financier est volatile. Si tu as tout en épargne de cette nature, tu risques de ne plus avoir de liquidité dispo. Soit une action d'une grande entreprise est liquide, tu peux en acheter/vendre à tout moment, mais son prix change tout le temps. J'ai du mal à m'imaginer "et bien, cette baguette, je me l'acheterais plutôt la semaine prochaine, parce que je vois bien une remontée du pétrole".

Ce n'est plus de la monnaie là. C'est de l'épargne.

Tu es en train de me dire que les échanges actuels sont électroniques, soit, mais quel rapport avec la monnaie "électronique" ?

De Soto dit qu'il y a un pb juridique dans les comptes à vue (rémunérés). Il dit qu'une épargne a necessairement un terme, car sinon, on a deux propriétaires de la même chose à un moment donné. C'est d'ailleurs la base de la création monétaire dans le système fiduciaire actuel. Les comptes actuels sont des comptes à vue, sauf que la rémunération, le banquier la garde pour lui.

[ABOLITIONNISTE]

Comme tu as l'air bien renseigné sur le sujet, j'aimerai avoir ton avis sur la problématique suivante.

Puisqqu'aujourd'hui, les banques créent au maximum 12 fois la valeur de leurs fonds propres (suivant le ratio Cooke), comment envisagerais-tu un modèle économique où cette fraude que tu dénonces n'est plus lieu d'être ? Car la masse monétaire temporaire (85% en France, 95% aux Etats-Unis) serait dès lors divisé par 12.

Il n'y a pas de scénario simple, attendu que le système de réserve de la plupart des banques centrales est presque exclusivement basé sur le pouvoir de taxation que possède l'État. par conséquent, il est sans doute de beaucoup supérieur au ratio 1:12. De plus, ces banques centrales ont trop souvent leur propre réserve en dollar américain (relent des accords de Bretton wood et une des principales raisons du déficit commercial américain, car les banques étrangères utilisent l'argent us afin de faire fonctionner leur propre planche à billets, ce qui fait que lorsque la banque américaine imprime 50000$ en faux billet et qu'on utilise cette monnaie pour acheter une bmw en Allemagne. Le concessionnaire de voiture allemande va déposer son argent à la banque et les banques allemandes réunient vont injectées près de 500000$ en faux billets et le citoyen allemand se retrouve alors doublement victime) Le ratio est plus près du 1:100. (Et sûrement plus encore, si on tient compte que le dollar américain,est probablement déjà à ce ratio) donc, peu importe la manière. La défractionalisation du système actuel ne pourra jamais s'effectuer sans faire de dommage.

Mais non les gens sont prévenus. A partir de là pas de problème. Il ne peut pas avoir de fraude lorsqu'il y a accord commun.

Oui, on peut contourner l'accusation de fraude si on appelle des vessies des lanternes.

D'autant plus que ce n'est pas la propriete des gens qui est pretee… Rothbard voit les papiers de la banque comme des certificats de depot,

Rothbard constate simplement qu'empiriquement et historiquement parlant, lorsque l'État n'intervient pas la monnaie est obligatoirement un produit qui est souvent représenté par un certificat de dépôt payable au porteur.

La personne qui place son or a la banque lui concede un pret et dispose en echange d'une reconnaissance de dette. Grosse difference.

Oui il s'agit alors d'un contrat de crédit. Un des deux principaux rôles des banques a toujours été historiquement de faire le lien entre l'épargnant et le demandeur de crédit, mais le but d'un système de réserve fractionnaire est de rembourser en terme numéraire ce que l'on emprunte en valeur réelle. Il n'y a pas non plus de mal à s'échanger des promesses de paiement, ça demeure un investissement et ce n'est pas le rôle de la monnaie qui est en fait l'outil pour investir.

Ecosse.

Le modèle écossais est un exemple typique de la coercition de l'État et de son rôle dans le système bancaire !

[A.B.]

La défractionalisation du système actuel ne pourra jamais s'effectuer sans faire de dommage.

Sans parler de defractionalisation on peut deja parler de convertibilite. C'est vrai qu'il est devenu impossible de remettre en place la convertibilite.

Je pense qu'on pourrait supprimer toute emission et attendre que ca se resorbe en detruisant systematiquement toute la monnaie qui rentre a la banque centrale, tout en ouvrant le droit a des monnaies privees, on aurait ainsi une transition en douceur, sans crise.

Oui, on peut contourner l'accusation de fraude si on appelle des vessies des lanternes.

Non, le systeme de monnaie credit est un systeme legitime qui n'a rien d'une fraude. Point barre.

Les arguments du genre: "oui mais ce n'est pas une monnaie naturelle" pour se raccrocher aux branches ne tiennent pas. La fraude c'est la fraude, le systeme fractionnaire n'est pas une fraude, c'est tout.

[ABOLITIONNISTE]

Sans parler de defractionalisation on peut deja parler de convertibilite. C'est vrai qu'il est devenu impossible de remettre en place la convertibilite.

Je pense qu'on pourrait supprimer toute emission et attendre que ca se resorbe en detruisant systematiquement toute la monnaie qui rentre a la banque centrale, tout en ouvrant le droit a des monnaies privees, on aurait ainsi une transition en douceur, sans crise.

C'est un voeu pieux qui se base sur une volonté politique à long terme. Malheureusement, je ne crois pas ce genre d'étapisme graduel.

[A.B.]

C'est un voeu pieux qui se base sur une volonté politique à long terme. Malheureusement, je ne crois pas ce genre d'étapisme graduel.

Cela vaut mieux qu'un crash de la monnaie non?

Par ailleurs pas besoin de vision politique, il suffit de privatiser la BC avant de mettre la clef du gouvernement sous la porte. Pouf pas d'etapisme etatiste.

[ABOLITIONNISTE]

Non, le systeme de monnaie credit est un systeme legitime qui n'a rien d'une fraude. Point barre.

Les arguments du genre: "oui mais ce n'est pas une monnaie naturelle" pour se raccrocher aux branches ne tiennent pas. La fraude c'est la fraude, le systeme fractionnaire n'est pas une fraude, c'est tout.

Nous sommes donc simplement dans un désaccord étymologique, je vous laisse là-dessus, je dois aller demander a mon banquier d'augmenter le ratio de la réserve fractionnaire de ma productivité (renouveler mon hypothèque)

Cela vaut mieux qu'un crash de la monnaie non?

Pas nécessairement

Par ailleurs pas besoin de vision politique, il suffit de privatiser la BC avant de mettre la clef du gouvernement sous la porte. Pouf pas d'etapisme etatiste.

Privatiser la BC ?

[Kimon]

Privatiser la BC ?

La Banque de France était privée à l'origine.

[vincponcet]

Sans parler de defractionalisation on peut deja parler de convertibilite. C'est vrai qu'il est devenu impossible de remettre en place la convertibilite.

Je pense qu'on pourrait supprimer toute emission et attendre que ca se resorbe en detruisant systematiquement toute la monnaie qui rentre a la banque centrale, tout en ouvrant le droit a des monnaies privees, on aurait ainsi une transition en douceur, sans crise.

Non, le systeme de monnaie credit est un systeme legitime qui n'a rien d'une fraude. Point barre.

Les arguments du genre: "oui mais ce n'est pas une monnaie naturelle" pour se raccrocher aux branches ne tiennent pas. La fraude c'est la fraude, le systeme fractionnaire n'est pas une fraude, c'est tout.

Je vous ai demandé comment vous pouvez expliquer l'emergence d'une monnaie-crédit.

Vous me répondez que ça a existé, cf écosse, mais bon, il semble que l'écosse soit un mauvais exemple. Moi, je vous ai donné des exemples historiques qui montre que les formes de monnaie-crédit généralisée avaient toutes été, historiquement, des violations de contrat soutenu par la puissance publique. Ce n'est pas une démonstration, c'est un exemple.

Donc on en revient à : comment expliquer l'emergence d'une monnaie-crédit généralisée ?

Si tout le monde possède des titres de monnaie-crédit, je peux comprendre comment les gens peuvent l'utiliser en tant que monnaie, mais je ne comprends pas comment on peux arriver à cette situation sans utilisation de la force de l'Etat ou de la violation des contrats à grande échelle.

Donc, je vous demande de m'expliquer un sénario qui me l'explique.

Admettons, demain, le monopole de la monnaie tombe.

Allez-y, faites votre monnaie-privée-crédit et trouvez des clients. Comment vous allez leur vendre ? Vous allez proposer au boucher d'acheter son beefsteack avec des parts de FCP ? La boulangère avec des options ? Je ne comprends pas comment celà peux émerger.

Pour la monnaie-marchandise, je sais qu'historiquement quelle était l'histoire de l'émergence de la monnaie-or. Mais cela ne me dit pas comment on va faire pour revenir à cette monnaie-or à partir de la monnaie actuelle. je me doute que le vieux se souviennent de la monnaie de leur enfance. et qu'ils seront heureux d'y revenir. Mais cela ne suffit pas à expliquer comment revenir à la monnaie-or.

[antietat]

Sans parler de defractionalisation on peut deja parler de convertibilite. C'est vrai qu'il est devenu impossible de remettre en place la convertibilite.

Je pense qu'on pourrait supprimer toute emission et attendre que ca se resorbe en detruisant systematiquement toute la monnaie qui rentre a la banque centrale, tout en ouvrant le droit a des monnaies privees, on aurait ainsi une transition en douceur, sans crise.

Non, le systeme de monnaie credit est un systeme legitime qui n'a rien d'une fraude. Point barre.

Les arguments du genre: "oui mais ce n'est pas une monnaie naturelle" pour se raccrocher aux branches ne tiennent pas. La fraude c'est la fraude, le systeme fractionnaire n'est pas une fraude, c'est tout.

A mon avis tu devrais lire ça. C'est un peu long mais très clair. (tu peux le télécharger)

http://www.mises.org/store/Money-Bank-Cred…les-P290C0.aspx

Ah, oui ! Comment tu dis déjà ? Point barre.

[tzecoatl]

Sans parler de defractionalisation on peut deja parler de convertibilite. C'est vrai qu'il est devenu impossible de remettre en place la convertibilite.

Je pense qu'on pourrait supprimer toute emission et attendre que ca se resorbe en detruisant systematiquement toute la monnaie qui rentre a la banque centrale, tout en ouvrant le droit a des monnaies privees, on aurait ainsi une transition en douceur, sans crise.

Non, le systeme de monnaie credit est un systeme legitime qui n'a rien d'une fraude. Point barre.

Les arguments du genre: "oui mais ce n'est pas une monnaie naturelle" pour se raccrocher aux branches ne tiennent pas. La fraude c'est la fraude, le systeme fractionnaire n'est pas une fraude, c'est tout.

Oui, moi, aussi, j'apprécierai de percevoir 12 fois la paie de lait avec une seule vache. Si les banques souhaitent conserver le privilège de réserve fractionnaire, ils doivent accepter de diviser d'autant leurs taux d'intérêts.

En tout les cas, le mythe des banques libres écossaises me déçoit car le ratio de réserve fractionnaire y était de 1:10. Ce qui tend à prouver que l'argumentation de sous-commandant Marco ne tient pas dans les faits, à savoir la concurrence entre les banques libres fait tendre la fractionalisation à 1:1.

[wapiti]

En tout les cas, le mythe des banques libres écossaises me déçoit car le ratio de réserve fractionnaire y était de 1:10. Ce qui tend à prouver que l'argumentation de sous-commandant Marco ne tient pas dans les faits, à savoir la concurrence entre les banques libres fait tendre la fractionalisation à 1:1.

Dans le bouquin cité plus haut, Rothbard égratigne pas mal le mythe des banques libres en Ecosse, si le sujet t'intéresse, je te conseille de lire le bouquin en entier, il n'est pas très long et fort intéressant.

[Invité jabial]

Oui, moi, aussi, j'apprécierai de percevoir 12 fois la paie de lait avec une seule vache. Si les banques souhaitent conserver le privilège de réserve fractionnaire, ils doivent accepter de diviser d'autant leurs taux d'intérêts.

MDR, aucun rapport. Si tu trouves quelqu'un qui t'achète ton lait 12 fois son prix, c'est votre problème. En attendant, plein de gens sont prêts à accepter la réserve fractionnaire, et ça ne te regarde nullement.

[ABOLITIONNISTE]

MDR, aucun rapport. Si tu trouves quelqu'un qui t'achète ton lait 12 fois son prix, c'est votre problème. En attendant, plein de gens sont prêts à accepter la réserve fractionnaire, et ça ne te regarde nullement.

Ce n'est pas vendre un litre de lait 12 fois son prix qui est illégitime, mais de vendre la même bouteille à 12 personnes… (La seule différence avec le lait, c'est que la fraude serait rapidement mise à jour)

[ABOLITIONNISTE]

La Banque de France était privée à l'origine.

Oui et la fed américaine est privé aussi et ça ne change pas le problème.

[A.B.]

Ce n'est pas vendre un litre de lait 12 fois son prix qui est illégitime, mais de vendre la même bouteille à 12 personnes… (La seule différence avec le lait, c'est que la fraude serait rapidement mise à jour)

Non, la reserve fractionnaire c'est emprunter dix bouteilles de lait a quelqu'un contre interet et la tenir a disposition de 120 personnes dix bouteilles de lait moyennant un risque de defaut en cas de demande simultanee.

Alors puisque la reserve fractionnaire est une fraude, le systeme telephonique l'est aussi, on est cense pouvoir parler a chaque personne qu'on appelle, mais les voleurs du telephone n'ont pas mis autant d'echangeurs que de liaisons telephoniques ce qui fait qu'en realite tout le monde ne peut pas telephoner en meme temps! Fraude, fraude!

Pareil pour le telephone portable, on vous vend un appareil pour communiquer mais la societe de telephonie commet une fraude en vendant plus de telephones portables que sa bande passante ne permet de supporter.

[Invité Arn0]

Ce n'est pas vendre un litre de lait 12 fois son prix qui est illégitime, mais de vendre la même bouteille à 12 personnes… (La seule différence avec le lait, c'est que la fraude serait rapidement mise à jour)

Si les gens sont au courant (ou devrait l'être tacitement), lorsqu'ils achètent leur bouteille de lait, qu'elle a été vendue à onze autre personnes alors il ne peut pas y avoir fraude.

Mais on tourne en rond là.

[A.B.]

Si les gens sont au courant (ou devrait l'être tacitement), lorsqu'ils achètent leur bouteille de lait, qu'elle a été vendue à onze autre personnes alors il ne peut pas y avoir fraude.

Oui mais la ca n'as pas beaucoup de sens.

L'escroquerie intellectuelle dans la critique de la reserve fractionnaire est de refuser d'admettre que les billets de banques sont vendus en tant que creances au porteur et pas en tant que certificats de depot.

La banque est un organisme qui fait du market making en proxifiant le risque credit.

[wapiti]

Si les gens sont au courant (ou devrait l'être tacitement), lorsqu'ils achètent leur bouteille de lait, qu'elle a été vendue à onze autre personnes alors il ne peut pas y avoir fraude.

Si les gens étaient au courant, il n'achèteraient pas de lait chez ce vendeur, et donc un système de réserve fractionnaire ne peut pas émerger sur un marché libre ; son emmergence nécessite une intervention de l'Etat pour protéger les fraudeurs qui commencent par délivrer des certificats de dépot et les utilisent ensuite l'argent dont ils ont la garde comme si les déposants leur avaient fait un prêt.

L'escroquerie intellectuelle dans la critique de la reserve fractionnaire est de refuser d'admettre que les billets de banques sont vendus en tant que creances au porteur et pas en tant que certificats de depot.

A.B. est-ce que tu as lu le bouquin de Rothbard ?

J'étais de ton avis en début de fil, ce bouquin m'a fait changer d'avis. Il y montre que le passage du certificat de dépot à la créance s'est historiquement opéré de manière frauduleuse avec la protection de l'Etat.

[Invité Arn0]

Si les gens étaient au courant, il n'achèteraient pas de lait chez ce vendeur, et donc un système de réserve fractionnaire ne peut pas émerger sur un marché libre ;

C'est possible, je n'en sais rien. Mais c'est un problème économique, la fraude est un concept juridique.

[A.B.]

A.B. est-ce que tu as lu le bouquin de Rothbard ?

Je le lis en ce moment, j'ai lu le passage en question.

J'étais de ton avis en début de fil, ce bouquin m'a fait changer d'avis. Il y montre que le passage du certificat de dépot à la créance s'est historiquement opéré de manière frauduleuse avec la protection de l'Etat.

Aucun doute qu'il ne se soit effectue de maniere frauduleuse, mais le systeme de creance n'est pas per se frauduleux. Maintenant Rothbard refuse de considerer le cas d'un systeme d'origine legitime et conclut "le systeme fractionnaire est une fraude" sur les premices d'un certificat de depot. Que ce soit une fraude de substituer une creance a un certificat de depot, personne n'en doute mais ce n'est pas pour cela que le systeme fractionnaire est lui-meme une fraude.

La seconde salve d'attaque - qu'on a vu sur ce fil - une fois qu'on a etabli ca c'est de dire que ce systeme ne peut pas apparaitre naturellement. On s'est escrime a expliquer par a+b que fournir des certificats de depot fictifs etait une fraude (ce qui est d'une evidence rare) et une fois qu'on est contredit on part dans une direction differente… D'une part c'est du raccrochage aux branches et d'autre part pretendre cela est un reflexe constructiviste qui provient reellement d'une defiance personnelle du systeme. On ne sait si ce systeme apparaitrait naturellement ou pas. La critique du systeme fractionnaire est une chasse aux socieres. Pour moi, la banque package deux services

- le service de market-making ( la banque met en relation des demandeurs et des fournisseurs de credit )

- la proxification du risque, le risque credit de chaque demandeur est mutualise par la banque et devient le risque unique de la banque, risque inferieur pour le preteur.

C'est mon opinion que ce service financier est utile et trouverait sa place sur un marche libre. Je pense meme que ce serait la forme dominante de monnaie. Mais ca n'engage que moi et je ne pretends pas 'savoir' qu'un systeme serait superieur a l'autre.

[A.B.]

Dans Man economy and the state

Finally, an important criticism of a governmentally enforced policy of 100-percent reserves is that this measure, though beneficial in itself, would establish a precedent for other governmental in­tervention in the monetary system, including a change in this very requirement by government edict. These critics advocate “free banking,” i.e., no governmental interference with banking apart from enforcing payment of obligations, the banks to be permitted to engage in any fictitious issues they desire. Yet the free market does not mean freedom to commit fraud or any other form of theft. Quite the contrary. The criticism may be obviated by imposing a 100-percent-reserve requirement, not as an arbitrary administrative fiat of the government, but as part of the general legal defense of property against fraud. As Jevons stated: “It used to be held as a general rule of law, that any present grant or as­signment of goods not in existence is without operation,”[36] and this general rule need only be revived and enforced to outlaw fictitious money-substitutes. Then banking could be left perfectly free and yet be without departure from 100-percent reserves.[37]

Je trouve que c'est du veritable foutage de gueule comme paragraphe. Il pretend presenter les arguments contraires a sa these mais presente des arguments evidemment mauvais… la critique qui demande la "banque libre" ne demande evidemment pas la liberte de frauder mais d'emettre des creances.

[antietat]

Oui mais la ca n'as pas beaucoup de sens.

L'escroquerie intellectuelle dans la critique de la reserve fractionnaire est de refuser d'admettre que les billets de banques sont vendus en tant que creances au porteur et pas en tant que certificats de depot.

Encore faudrait il que cela soit clair or, nous dit De Soto p 132 et 133

chapitre :Attempts to Legally Justify Fractional-Reserve Banking

As we see, these articles of the Bank of Spain’s bylaws, and

in general the statutes of all other banks, only regulate the

operation of monetary irregular-deposit accounts and checking

accounts from the standpoint of depositors, and they

always maintain the confusion and ambiguity regarding

whether such money is continuously safeguarded and kept

available by the bank or whether the bank is expressly

authorized by the depositor to appropriate funds and invest

them in personal business deals. We must turn to Article 180

of the Commercial Code to see the true original meaning of

Spanish commercial legislation on this point. Indeed, Article

180 specifies that “banks will keep cash in their vaults equivalent

to at least one fourth the sum of deposits and checking

accounts in cash and bills in circulation.” This ratio, which has

traditionally been used by the Spanish central bank as an

instrument of monetary policy and has been reduced to a current

2 percent, is the culmination of the statutory privilege

enjoyed by the banking industry. Banking is the only institution

expressly authorized by Spanish positive law to violate

the safekeeping obligations of the monetary irregular-deposit

contract, thus receiving permission to appropriate depositors’

money for bankers’ own use in investments and personal

business activities. Although the reserve requirement alone

keeps bankers from being criminals under the positive law in force in

Spain, it does not in the least compensate for the lack of legal

justification for the bank-deposit contract in its current form,

nor, as is logical, for the damaging economic effects on society

of the violation of traditional principles of property rights

with respect to the monetary irregular deposit.

Ce qui est valable pour les banques espagnoles l'est pour les autres banques.

Tu as déjà eu un en main un contrat ou le banquier te demande expressément l'autorisation de prêter ton argent à quelqu'un d'autre ?

[A.B.]

Les vendeurs de cocaine la coupent parfois avec du talc pour augmenter leur profit, c'est clairement de la fraude.

Tu en deduis qu'il ne faut pas legaliser la drogue car les vendeurs de drogue sont des fraudeurs ?

Tu as déjà eu un en main un contrat ou le banquier te demande expressément l'autorisation de prêter ton argent à quelqu'un d'autre ?

Et toi tu as deja vecu dans une societe libre?

Il y a beaucoup de choses que l'on defend sur ce forum qui ne se sont quasiment jamais fait avant.

[vincponcet]

Je le lis en ce moment, j'ai lu le passage en question.

Aucun doute qu'il ne se soit effectue de maniere frauduleuse, mais le systeme de creance n'est pas per se frauduleux. Maintenant Rothbard refuse de considerer le cas d'un systeme d'origine legitime et conclut "le systeme fractionnaire est une fraude" sur les premices d'un certificat de depot. Que ce soit une fraude de substituer une creance a un certificat de depot, personne n'en doute mais ce n'est pas pour cela que le systeme fractionnaire est lui-meme une fraude.

La seconde salve d'attaque - qu'on a vu sur ce fil - une fois qu'on a etabli ca c'est de dire que ce systeme ne peut pas apparaitre naturellement. On s'est escrime a expliquer par a+b que fournir des certificats de depot fictifs etait une fraude (ce qui est d'une evidence rare) et une fois qu'on est contredit on part dans une direction differente… D'une part c'est du raccrochage aux branches et d'autre part pretendre cela est un reflexe constructiviste qui provient reellement d'une defiance personnelle du systeme. On ne sait si ce systeme apparaitrait naturellement ou pas. La critique du systeme fractionnaire est une chasse aux socieres. Pour moi, la banque package deux services

- le service de market-making ( la banque met en relation des demandeurs et des fournisseurs de credit )

- la proxification du risque, le risque credit de chaque demandeur est mutualise par la banque et devient le risque unique de la banque, risque inferieur pour le preteur.

C'est mon opinion que ce service financier est utile et trouverait sa place sur un marche libre. Je pense meme que ce serait la forme dominante de monnaie. Mais ca n'engage que moi et je ne pretends pas 'savoir' qu'un systeme serait superieur a l'autre.

la collecte d'épargne pour les redistribuer sous forme de crédit est bien entendu une fonction essentielle dans une économie capitaliste. L'intermédiaire financier qualifie le risque et le repackage. Mais j'ai du mal à appeler celà monnaie.

Votre prémisse est que votre monnaie est forcément un crédit. C'est justement sur ce point que porte le débat, non pas sur le fait de savoir si le crédit est légitime ou non.

Dans une monnaie marchandise, c'est un titre de propriété, donc il n'y a pas de risque de défaut de crédit à mutualiser.

Les vendeurs de cocaine la coupent parfois avec du talc pour augmenter leur profit, c'est clairement de la fraude.

Tu en deduis qu'il ne faut pas legaliser la drogue car les vendeurs de drogue sont des fraudeurs ?

Quel rapport ? Si un vendeur de cocaïne veut vous vendre de la cocaïne prétendument à un certain taux de molécule active et que ce n'est pas le cas, oui, c'est une fraude.

Maintenant, un vendeur peut proposer de la cocaïne à 1%, si il a des clients qui achètent en connaissance de cause, ce n'est pas une fraude.

Le débat porte sur la légalité de vendre une chose comme en étant une autre. Dans tous les cas, ceci est une fraude. Si quelqu'un me vend un bien, et qu'en fait je me rend compte que c'est un bail, j'aurais toutes les raisons de dire que c'est une fraude. Maintenant, si j'achète un bail et que c'est un bail, il n'y a pas de fraude.

Dans Man economy and the state

Je trouve que c'est du veritable foutage de gueule comme paragraphe. Il pretend presenter les arguments contraires a sa these mais presente des arguments evidemment mauvais… la critique qui demande la "banque libre" ne demande evidemment pas la liberte de frauder mais d'emettre des creances.

Dans le texte de Rothbard, le présupposé est "monnaie, comme titre de propriété", dans ce cas-là, évidemment, la réserve 100% est implicite. On ne peut pas avoir titre de propriété et réserve <100%, sinon, c'est une fraude.

Mais il est vrai qu'il ne justifie pas vraiment pourquoi la monnaie est un titre de propriété.

Oui et la fed américaine est privé aussi et ça ne change pas le problème.

La FED n'était pas privée, c'est originnellement une création du gouvernement américain avec le soutien et l'aide des banquiers. La FED serait juridiquement de statut privé comme étant un cartel des banques, mais en réalité c'est un monopole légal dès sa création, donc c'est un organe de l'Etat.

[ABOLITIONNISTE]

Alors puisque la reserve fractionnaire est une fraude, le systeme telephonique l'est aussi, on est cense pouvoir parler a chaque personne qu'on appelle, mais les voleurs du telephone n'ont pas mis autant d'echangeurs que de liaisons telephoniques ce qui fait qu'en realite tout le monde ne peut pas telephoner en meme temps! Fraude, fraude!

Pareil pour le telephone portable, on vous vend un appareil pour communiquer mais la societe de telephonie commet une fraude en vendant plus de telephones portables que sa bande passante ne permet de supporter.

Il y aurait une fraude si on te vendait la propriété exclusive ! Lequel de ces deux mots est trop compliqué ?

Ensuite tu prétends qu'une monnaie puisse être une dette et non un "bailment" (propriété exclusive) ce qui est empiriquement et historiquement faux. Mais tes difficultés ne s'arrête pas la tu dois primo réfuter le théorème de régression de Mises, qui veut qu'une monnaie soit en premier lieu un produit qui possède au préalable une valeur D'UTILITÉ NON MONÉTAIRE. Une fois cette mission terminée, tu dois, nous expliquer, sur quoi se porterait ta créance et comment s'effectuerait le remboursement de cette dette et pourquoi cette reconnaissance de dette aurait une telle valeur sur le marché qu'elle deviendrait une monnaie choisie par ses agents.

Et toi tu as deja vecu dans une societe libre?

Il y a beaucoup de choses que l'on defend sur ce forum qui ne se sont quasiment jamais fait avant.

Si j'affirme que dans un monde libre la Terre deviendrait plate…J'ai le fardeau de la preuve…

Dans Man economy and the state

Je trouve que c'est du veritable foutage de gueule comme paragraphe. Il pretend presenter les arguments contraires a sa these mais presente des arguments evidemment mauvais… la critique qui demande la "banque libre" ne demande evidemment pas la liberte de frauder mais d'emettre des creances.

Toi et Rothbard ne parlez pas du même monde… Il parle du monde réel… Et surtout, il ne confond pas un contrat de crédit (bien présent contre un bien futur) avec une réserve fractionnaire….

La FED n'était pas privée, c'est originnellement une création du gouvernement américain avec le soutien et l'aide des banquiers. La FED serait juridiquement de statut privé comme étant un cartel des banques, mais en réalité c'est un monopole légal dès sa création, donc c'est un organe de l'Etat.

Une banque centrale ne peut avoir ce pouvoir que s'il est accordé par l'État….Ce n'est donc pas la privatisation de la banque centrale (qui est le cas de la fed américaine) que l'on doit défendre, mais bien son abolition….

[tzecoatl]

Votre exemple comparatif de la coke n'est pas bon, car si on la coupe (comme on couperait le lait avec de l'eau), cela s'accompagne à une division de la valeur, donc, pour la monnaie, à une dévaluation, si le consommateur est dûment informé (sinon, c'est de la fraude, on semble d'accord là-dessus), sauf à considérer que la pratique de réserve fractionnaire divise d'autant la valeur de la monnaie.

Le seul exemple que je connais comparable à la réserve fractionnaire est le surbooking dans le transport aérien.

[ABOLITIONNISTE]

Le seul exemple que je connais comparable à la réserve fractionnaire est le surbooking dans le transport aérien.

Dans le cas du sur booking tu payes pour un service et non pour un titre de propriété, hormis d'être capable de démontrer l'intention criminel il n'y aurait pas de fraude… Il y a trop d'impondérables dans ce problème,pour savoir si tu aurais droit à des dommages et intérêts (cela dépend des clauses du contrat)

[antietat]

Les vendeurs de cocaine la coupent parfois avec du talc pour augmenter leur profit, c'est clairement de la fraude.

Tu en deduis qu'il ne faut pas legaliser la drogue car les vendeurs de drogue sont des fraudeurs ?

Et toi tu as deja vecu dans une societe libre?

Il y a beaucoup de choses que l'on defend sur ce forum qui ne se sont quasiment jamais fait avant.

Ah, bon ? Tu n'as jamais entendu parler de contrats clairs toi ?

Peux tu m'indiquer pourquoi un banquier vient s'interposer entre moi et ma propriété ? Un billet de banque est la contre partie de la valeur de mon travail ou de la vente d'un de mes biens. Pourquoi un individu s'intitulant banquier vient il prétendre qu'il a une dette envers moi ? Pour gérer mon compte je suis prêt à lui verser une commission, mais quand je viens retirer mon argent il n'y a aucune dette entre nous, il doit simplement me remettre ce qui m'appartient.

Pourquoi le systéme bancaire, sous le contrôle de l'état, ne permet il pas clairement de bénéficier de ce seul service ?

Raisonnons un peu en banquier dans un autre domaine.

Quand tu partiras de chez toi pour aller en vacances, je viendrais m'installer à ton domicile, sans te demander ton autorisation bien entendu, mais j'aurai une dette envers toi, celle de te rendre ton appartement dans l'état ou je l'ai trouvé. Entre temps je l'aurais loué afin de me faire un peu d'argent.

Je m'acquitterai de ma dette envers toi et tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. OK ?

[vincponcet]

Votre exemple comparatif de la coke n'est pas bon, car si on la coupe (comme on couperait le lait avec de l'eau), cela s'accompagne à une division de la valeur, donc, pour la monnaie, à une dévaluation, si le consommateur est dûment informé (sinon, c'est de la fraude, on semble d'accord là-dessus), sauf à considérer que la pratique de réserve fractionnaire divise d'autant la valeur de la monnaie.

Le seul exemple que je connais comparable à la réserve fractionnaire est le surbooking dans le transport aérien.

le surbooking est un bon exemple en effet. J'en ai déjà fait les frais, je me suis un peu renseigné sur le sujet.

Saviez-vous que les compagnies aeriennes jouissent d'un privilèges qu'elles ont obtenus de l'Etat sur ce sujet, cela s'appelle la convention de varsovie, qui leur permet de vendre un service sans avoir à assurer l'execution de ce service ?

http://www.seac.pf/Manureva/Dossiers/Dossi…arch=surbooking

Cette convention a subie X amendements et a des spécifictés selon les pays de départ.

Je ne maitrise pas totalement le sujet. Ce que j'en ai compris, c'est que ces conventions acceptent le principe du surbooking, càd de la vente en fraude, et fixe des montants minimums de compensation au cas où un passager n'a pas obtenu de place malgré son billet.

Les companies justifient cela parce qu'il y a jusqu'à 20% de gens qui prennent un billet mais qui ne viennent pas à l'embarquement. Elles jouent donc de la statistique pour survendre ce qu'elles possèdent en quantité limitée. Exactement, comme une banque en réserve fractionnaire qui vend soit disant des titres de propriété.

C'est donc bien une fraude légale. Je te vends quelque chose que je n'ai pas, la loi en prend acte, valide le principe. Exactement pareil que toutes les législations sur les banques.

Dans un monde libre, un contrat reste un contrat, la loi ne peut pas dire qu'il est acceptable qu'un contrat ne soit pas executé.

Logiquement dans un monde libre, on aurait des places avec des tarifs différenciés en fonction du taux de sécurité que l'on souhaite. Quelqu'un qui ne veux aucun soucis prend un billet à garantie 100%, il paira plus cher qu'un globe trotter qui veux voyager au moindre coût, et qui prendra un billet assorti d'une garantie de placement de 90%, càd qu'il a une chance sur 10 d'avoir à attendre l'avion suivant. De même, dans son contrat, il sera définit le mode opératoire lorsque l'on tombe dans ce cas. Par exemple, indemnité en argent, garantie de placement à 100% dans un autre avion dans les 24 heures, etc… Là, on aurait une solution légale par le marché pour répondre à ces besoins différenciés.

Bien sûr, un type peut prendre un billet à garantie 100% et ne pas venir, mais dans ce cas, l'avion partira avec un siège vide. Mais la companie n'aura pas le droit de revendre cette place vu qu'elle aura déjà été vendue à 100%.