Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[wapiti]

Dans le texte de Rothbard, le présupposé est "monnaie, comme titre de propriété", dans ce cas-là, évidemment, la réserve 100% est implicite. On ne peut pas avoir titre de propriété et réserve <100%, sinon, c'est une fraude.

Mais il est vrai qu'il ne justifie pas vraiment pourquoi la monnaie est un titre de propriété.

Il donne en tout cas un argument assez convaincant : historiquement, la monnaie est un titre de propriété, le passage du titre de propriété à la créance s'est fait par la fraude : aux partisans de la monnaie-créance de montrer comment une telle monnaie pourrait émerger sans fraude.

[vincponcet]

Il donne en tout cas un argument assez convaincant : historiquement, la monnaie est un titre de propriété, le passage du titre de propriété à la créance s'est fait par la fraude : aux partisans de la monnaie-créance de montrer comment une telle monnaie pourrait émerger sans fraude.

Comme le dit ABOLITIONNISTE, il y a l'histoire qui nous montre la fraude permanente. Mais aussi, il y a la théorie de la regression selon Mises qui montre qu'une monnaie émerge d'un usage purement non-monétaire, donc d'un bien. C'est d'ailleurs sur cette base que Rothbard critique le principe de dénationalisation de monnaie selon Hayek.

Maintenant les solutions apportées aussi bien par Rothbard que par De Soto, ne me satisfont pas vraiment. ça implique beaucoup trop de chose. Je ne vois pas comment mettre en place celà.

Pour Rothbard, il faut rendre l'or qui est à Fort Knox qui a été volé aux américains (cf les lois sur la criminalisation de la possession de l'or de ce fachiste de roosevelt, etc…), en prenant la quantité de dollar en circulation et le tonnage d'or, cela nous fera une conversion or/dollar et on rend l'or aux possesseurs de dollars.

Pour De Soto, il y a la même chose, mais en plus, il prend acte que les banques sont des fraudeurs (juridiquement, historiquement) et donc dis qu'elles sont des propriétés volées. Donc il les transforme en ce qu'elles sont réellement, càd des agences de placement de fond, des intermédiaires financiers, mais la propriété de ces agences revient aux déposants, au prorata des dépôts de chacun. C'est une sorte de collectivisation libérale en rendant aux propriétaires initiaux les biens volés. ;-)

[ABOLITIONNISTE]

le surbooking est un bon exemple en effet. J'en ai déjà fait les frais, je me suis un peu renseigné sur le sujet.

Saviez-vous que les compagnies aeriennes jouissent d'un privilèges qu'elles ont obtenus de l'Etat sur ce sujet, cela s'appelle la convention de varsovie, qui leur permet de vendre un service sans avoir à assurer l'execution de ce service ?

http://www.seac.pf/Manureva/Dossiers/Dossi…arch=surbooking

Cette convention a subie X amendements et a des spécifictés selon les pays de départ.

Je ne maitrise pas totalement le sujet. Ce que j'en ai compris, c'est que ces conventions acceptent le principe du surbooking, càd de la vente en fraude, et fixe des montants minimums de compensation au cas où un passager n'a pas obtenu de place malgré son billet.

Les companies justifient cela parce qu'il y a jusqu'à 20% de gens qui prennent un billet mais qui ne viennent pas à l'embarquement. Elles jouent donc de la statistique pour survendre ce qu'elles possèdent en quantité limitée. Exactement, comme une banque en réserve fractionnaire qui vend soit disant des titres de propriété.

C'est donc bien une fraude légale. Je te vends quelque chose que je n'ai pas, la loi en prend acte, valide le principe. Exactement pareil que toutes les législations sur les banques.

Dans un monde libre, un contrat reste un contrat, la loi ne peut pas dire qu'il est acceptable qu'un contrat ne soit pas executé.

Logiquement dans un monde libre, on aurait des places avec des tarifs différenciés en fonction du taux de sécurité que l'on souhaite. Quelqu'un qui ne veux aucun soucis prend un billet à garantie 100%, il paira plus cher qu'un globe trotter qui veux voyager au moindre coût, et qui prendra un billet assorti d'une garantie de placement de 90%, càd qu'il a une chance sur 10 d'avoir à attendre l'avion suivant. De même, dans son contrat, il sera définit le mode opératoire lorsque l'on tombe dans ce cas. Par exemple, indemnité en argent, garantie de placement à 100% dans un autre avion dans les 24 heures, etc… Là, on aurait une solution légale par le marché pour répondre à ces besoins différenciés.

Bien sûr, un type peut prendre un billet à garantie 100% et ne pas venir, mais dans ce cas, l'avion partira avec un siège vide. Mais la companie n'aura pas le droit de revendre cette place vu qu'elle aura déjà été vendue à 100%.

Intéressant, il reste à savoir est-ce que la cie aérienne te loue un siège ou ne te promet qu'un service de te rendre du point A au point B. Dans le premier cas il y a effectivement fraude….

[tzecoatl]

Ne prenez tout de même pas mon exemple de surbooking pour argent comptant, car celui-ci a des limites physiques que la réserve fractionnaire n'a pas, par exemple.

On peut réserver ou pré-vendre plus de places qu'il n'y en a, dans les faits, à l'embarquement, les sur-réservataires seront remboursés. Donc, au final, on a bien un ratio maximum de 1:1 (1 siège : 1 vente).

[vincponcet]

Intéressant, il reste à savoir est-ce que la cie aérienne te loue un siège ou ne te promet qu'un service de te rendre du point A au point B. Dans le premier cas il y a effectivement fraude….

quelle différence ?

La prestation de service de transport est implicitement un service de location de siège, parce qu'elle n'a pas d'autre moyen pour le faire. Aussi, le billet porte le numéro du vol, donc c'est bien au moins un service de transport dans un avion donné. Sachant qu'un avion ne prend que du monde assis, il y a quand même présomption forte que l'on te loue un siège.

Le service serait plutôt de te prendre au point A à telle heure pour te mettre au point B à telle heure. Si on te fait prendre un autre avion pour surbooking, c'est un vdéfaut de ce contrat de service.

Enfin, si une entreprise se met volontairement dans une situation qui la rend dans l'impossibilité de répondre à ses engagements, c'est un viol de contrat, il me semble. Or, le surbooking est une action volontaire visant à se mettre dans l'impossibilité d'éxecuter le contrat.

Je pense que la seule manière légale de faire un contrat de la sorte est explicitement de dire " c'est un billet d'avion pour aller de tel endroit à tel endroit à telle heure … ou pas". Là, ce serait légal. Mais il y a peu de chances que les clients soient satisfaits, donc on ira forcément vers des billets assortis de garantie de placement. Pour reprendre l'exemple avec la bande passante en télécom qui a été donnée précédemment, les contrats enteprises d'accès internet sont stipulés en terme de bande passante garantie, avec des taux de fiabilité explicites et des compensations définies apriori (ex : 3Mbit/s garantie en intra-réseau ou vers tel type de réseau avec des burst à 10Mbit/s sur des durées de X s ou X Mo, 99,9% du temps, en cas d'excès de non-respect de ces conditions sera versés une compensation valant X% du montant du contrat par heure hors contrat, etc…). Là, ça me semble libéralement légal.

On n'a pas cela concernant les billets d'avion.

Je pense que la gestion du risque de placement est un travail différent de celui de transporter des gens. Et que ce serait plutôt des gérants de risque, des bookers qui feraient ce travail. Le transporteur vendrait toutes ces places garantie à 100% à ce type d'agence, ensuite, cette agence revendrait ces places avec la gestion du risque, le niveau de garantie et les différentiels de prix associés. Bien sûr, on peut avoir intégration entre transport et gestion du risque de placement. Mais la réglementation actuelle nous empeche de voir émerger ce type de marché.

Ne prenez tout de même pas mon exemple de surbooking pour argent comptant, car celui-ci a des limites physiques que la réserve fractionnaire n'a pas, par exemple.

On peut réserver ou pré-vendre plus de places qu'il n'y en a, dans les faits, à l'embarquement, les sur-réservataires seront remboursés. Donc, au final, on a bien un ratio maximum de 1:1 (1 siège : 1 vente).

non, il ya des gens qui achètent des places et qui ne prennent pas l'avion, c'est d'ailleurs la justification première du surbooking selon les companies aeriennes.

Donc le nombre de place vendue > nombre de places réelles dans les avions.

C'est comme une réserve fractionnaire. Plus de titre que de propriété réelle.

[ABOLITIONNISTE]

Je pense que la seule manière légale de faire un contrat de la sorte est explicitement de dire " c'est un billet d'avion pour aller de tel endroit à tel endroit à telle heure … ou pas". Là, ce serait légal. Mais il y a peu de chances que les clients soient satisfaits, donc on ira forcément vers des billets assortis de garantie de placement

On dit la même chose la cie aérienne ne loue pas le siège, mais offre un service… et par contrat elle aura certes ajouté des clauses échappatoires dans l’éventualité où elle ne puisse pas donner le service..

[A.B.]

Je resume la position de ceux qui sont oppose a la reserve fractionnaire

- historiquement cela a toujours (ou quasiment toujours) commence par une fraude

- la version legale du systeme ne deviendra jamais predominante comme forme de monnaie dans une economie libre

Ce a quoi je reponds:

Oui, on en sait rien, et ?

[vincponcet]

Je resume la position de ceux qui sont oppose a la reserve fractionnaire

- historiquement cela a toujours (ou quasiment toujours) commence par une fraude

- la version legale du systeme ne deviendra jamais predominante comme forme de monnaie dans une economie libre

Ce a quoi je reponds:

Oui, on en sait rien, et ?

ce n'est pas exact.

Je suis opposé à la réserve fractionnaire si le banquier emet des titres de dépôt, car dans ce cas, c'est une fraude. on ne peut pas avoir 2 titres de propriété sur le même bien.

Dans le cas où le banquier donne des promesses (des titres financiers) du style "je vous rendrais peut-être ce que vous m'avez confié ou pas", la réserve fractionnaire est légitime. Simplement, je doute que cette forme puisse s'appeler monnaie, et que les gens l'utiliseront en tant que telle. Ce à quoi, je suis bien d'accord avec vous : on en sait rien. Il y a quand même la piste du théorème de regression qui explique que la monnaie ne nait pas du ciel, qu'il faut un bien tangible au départ qui a un usage non-monétaire. C'est cela qui me fait douter de l'emergence de ce type de monnaie. C'est donc bien une possibilité légale, mais je doute de réalisation concrète.

Les deux propositions sont bien de nature différente. La première parle de légalité, la deuxième parle de possibilité d'émergence. Il faut bien distinguer les deux sujets.

[A.B.]

ce n'est pas exact.

Voyons cela

Je suis opposé à la réserve fractionnaire si le banquier emet des titres de dépôt, car dans ce cas, c'est une fraude. on ne peut pas avoir 2 titres de propriété sur le même bien.

premier point que j'evoquais

Dans le cas où le banquier donne des promesses (des titres financiers) du style "je vous rendrais peut-être ce que vous m'avez confié ou pas", la réserve fractionnaire est légitime. Simplement, je doute que cette forme puisse s'appeler monnaie, et que les gens l'utiliseront en tant que telle.

deuxieme point que j'evoquais

Ce à quoi, je suis bien d'accord avec vous : on en sait rien. Il y a quand même la piste du théorème de regression qui explique que la monnaie ne nait pas du ciel, qu'il faut un bien tangible au départ qui a un usage non-monétaire. C'est cela qui me fait douter de l'emergence de ce type de monnaie. C'est donc bien une possibilité légale, mais je doute de réalisation concrète.

Alors pourquoi s'exciter contre la reserve fractionnaire en premier lieu?

Personne ne remets en cause que ce soit sous sa forme historique une fraude.

Pour ma part je crois a l'evolution de la monnaie. Non la monnaie ne net pas du ciel, elle part d'un bien tangible, mais elle peut tres bien evoluer vers d'autres formes. La monnaie contrat a beaucoup d'avantages.

[tzecoatl]

La monnaie contrat a beaucoup d'avantages.

Qu'est-ce-que tu appelles monnaie contrat ? Ou alors, quelle en est ta définition ?

[A.B.]

Qu'est-ce-que tu appelles monnaie contrat ? Ou alors, quel en est ta définition ?

C'est vrai que je suis trop general, un certificat de depot est un contrat. Ce que je veux dire c'est la monnaie en tant qu'un contrat libre entre deux personnes pouvant impliquer des services, des biens contingents etc.

Sur les marches de commodities on achete quasiment jamais des biens mais des contrats sur ces biens… on achete pas 100 barils de petrole mais, 100 barils de petrole ayant tel critere de qualite qui sera livre a tel date dans tel endroit pour tel prix ou tel autre endroit pour tel autre prix… la notion de contrat ne pourrait exister sans la propriete, elle se construit dessus mais finit par la depasser car c'est une construction plus efficace. De fait l'utilisation de contrats un peu plus complexe qu'un certificat de depot pour la monnaie me semble parfaitement envisageable dans une economie libre. En realite je pense que, technologie aidant, la notion meme de monnaie telle qu'on peut la connaitre disparaitra completement. Nous aurons des comptes en banque investis a partir d'un depot initial dans des produits plus ou moins liquide: or, dette, actions etc. La conversion d'un bien dans un autre ne se faisant que fugitivement au moment d'un paiement electronique.

Maintenant pour un compte courant ayant beaucoup de transactions quelle est la reserve la plus attractive? Le credit de la banque du fait de sa liquidite.

[vincponcet]

Voyons cela

premier point que j'evoquais

deuxieme point que j'evoquais

Alors pourquoi s'exciter contre la reserve fractionnaire en premier lieu?

Personne ne remets en cause que ce soit sous sa forme historique une fraude.

Pour ma part je crois a l'evolution de la monnaie. Non la monnaie ne net pas du ciel, elle part d'un bien tangible, mais elle peut tres bien evoluer vers d'autres formes. La monnaie contrat a beaucoup d'avantages.

Non, vous ne précisiez pas le cadre de ma position. Donc cela ne voulait plus rien dire.

Avant de s'enflamer sur pour ou contre la réserve fractionnaire, il faut déjà définir de quoi on parle, et cette étape est souvent passée à la trappe. Résultat, incompréhensions sur incompréhensions, et on arrive à rien.

C'est pourquoi je dis que le plus important c'est de définir les termes de la discussion. à savoir le statut juridique de ce qu'on appelle "réserve fractionnaire" et donc du "titre de monnaie" associé.

Si vous acceptez ma première proposition, à savoir qu'on ne peut avoir titre de dépôt et réserve fractionnaire, on peut passer à la discussion sur la possibilité de monnaie-contrat-fractionnaire-crédit.

Votre contrat de monnaie-contrat-fractionnaire-crédit, il est "payé" en quoi ? Comment émerge-t-il ? Je redis la même chose, mais je n'ai eu de réponse satisfaisante. Est-ce que vous acheter votre baguette de pain avec vos monnaie-contrat-fractionnaire-crédit ? Et qu'est-ce qui fait que la boulangère va accepter votre monnaie-contrat-fractionnaire-crédit ?

[Invité jabial]

Je ne comprend pas comment des types qui se prétendent libéraux peuvent sérieusement discuter pour savoir si un certain type de contrat de monnaie est légitime ou non. A quand la défense "libérale" de l'autorisation administrative de licensiement???

[vincponcet]

C'est vrai que je suis trop general, un certificat de depot est un contrat. Ce que je veux dire c'est la monnaie en tant qu'un contrat libre entre deux personnes pouvant impliquer des services, des biens contingents etc.

Sur les marches de commodities on achete quasiment jamais des biens mais des contrats sur ces biens… on achete pas 100 barils de petrole mais, 100 barils de petrole ayant tel critere de qualite qui sera livre a tel date dans tel endroit pour tel prix ou tel autre endroit pour tel autre prix… la notion de contrat ne pourrait exister sans la propriete, elle se construit dessus mais finit par la depasser car c'est une construction plus efficace. De fait l'utilisation de contrats un peu plus complexe qu'un certificat de depot pour la monnaie me semble parfaitement envisageable dans une economie libre. En realite je pense que, technologie aidant, la notion meme de monnaie telle qu'on peut la connaitre disparaitra completement. Nous aurons des comptes en banque investis a partir d'un depot initial dans des produits plus ou moins liquide: or, dette, actions etc. La conversion d'un bien dans un autre ne se faisant que fugitivement au moment d'un paiement electronique.

Maintenant pour un compte courant ayant beaucoup de transactions quelle est la reserve la plus attractive? Le credit de la banque du fait de sa liquidite.

Si tout le monde a des monnaies différentes, on n'appelle plus cela de l'échange monétaire, mais du troc. L'intéret de la monnaie, c'est d'être un intermédiaire de l'échange. La technologie n'a rien à voir là dedans. Si tout le monde a une monnaie différente, cela veux dire que l'on a des taux de changes dans tous les sens, ça augmente le coût de transaction. Donc je ne vois pas l'intéret des gens à faire cela.

Les traders en finance font ce genre d'opération entre différentes nature de contrat via les swaps, mais ils ne vont pas s'acheter leur baguettes de pain avec leurs trucs.

[tzecoatl]

C'est vrai que je suis trop general, un certificat de depot est un contrat. Ce que je veux dire c'est la monnaie en tant qu'un contrat libre entre deux personnes pouvant impliquer des services, des biens contingents etc.

Sur les marches de commodities on achete quasiment jamais des biens mais des contrats sur ces biens… on achete pas 100 barils de petrole mais, 100 barils de petrole ayant tel critere de qualite qui sera livre a tel date dans tel endroit pour tel prix ou tel autre endroit pour tel autre prix… la notion de contrat ne pourrait exister sans la propriete, elle se construit dessus mais finit par la depasser car c'est une construction plus efficace. De fait l'utilisation de contrats un peu plus complexe qu'un certificat de depot pour la monnaie me semble parfaitement envisageable dans une economie libre. En realite je pense que, technologie aidant, la notion meme de monnaie telle qu'on peut la connaitre disparaitra completement. Nous aurons des comptes en banque investis a partir d'un depot initial dans des produits plus ou moins liquide: or, dette, actions etc. La conversion d'un bien dans un autre ne se faisant que fugitivement au moment d'un paiement electronique.

Maintenant pour un compte courant ayant beaucoup de transactions quelle est la reserve la plus attractive? Le credit de la banque du fait de sa liquidite.

Sauf que sur le marché des commodities, il n'y a pas deux contrats pour 100 barils de pétrole, si je ne m'abuse.

[vincponcet]

Je ne comprend pas comment des types qui se prétendent libéraux peuvent sérieusement discuter pour savoir si un certain type de contrat de monnaie est légitime ou non. A quand la défense "libérale" de l'autorisation administrative de licensiement???

tu n'as pas lu le débat, c'est pas possible.

Est-ce que pour toi, si je te vends une maison et que je te livre une voiture, c'est un contrat légitime ?

[Invité jabial]

tu n'as pas lu le débat, c'est pas possible.

C'est évident, je n'ai pas lu le débat. D'ailleurs je ne sais pas lire.

Est-ce que pour toi, si je te vends une maison et que je te livre une voiture, c'est un contrat légitime ?

Où est le rapport avec la choucroute?

[vincponcet]

C'est évident, je n'ai pas lu le débat. D'ailleurs je ne sais pas lire.

Où est le rapport avec la choucroute?

bah, si je te livre un titre de propriété et qu'en fait, tu n'es pas propriétaire de ce que je prétends que tu es propriétaire, c'est un titre frauduleux, parce que ce que je prétends te vendre n'est pas ce que je t'ai vendu. D'où l'analogie entre la voiture et la maison.

C'est le coeur du débat sur la réserve fractionnaire, donc si tu étais passé à côté de cela, je me suis dit que tu n'avais pas lu.

[Invité jabial]

bah, si je te livre un titre de propriété et qu'en fait, tu n'es pas propriétaire de ce que je prétends que tu es propriétaire, c'est un titre frauduleux, parce que ce que je prétends te vendre n'est pas ce que je t'ai vendu. D'où l'analogie entre la voiture et la maison.

C'est le coeur du débat sur la réserve fractionnaire, donc si tu étais passé à côté de cela, je me suis dit que tu n'avais pas lu.

C'est pas que je suis passé à côté, c'est que c'est pipo.

Autant l'objection est valable quand l'Etat est monopoleur de la monnaie et qu'il fait de l'inflation, autant ça ne l'est absolument pas dans le cadre d'une relation privée. La RF est quelque chose d'habituel, donc on s'attend à ce que ce soit le cas sauf stipulation contraire. Toutes les objections sont idéologiques et mélangent pommes et poires.

[A.B.]

Si tout le monde a des monnaies différentes, on n'appelle plus cela de l'échange monétaire, mais du troc.

Tu peux concevoir les echanges comme une sorte de graphe entre les biens. Dans une economie de troc sans monnaie, pour passer d'un point a l'autre du graphe, il faut emprunter plusieurs arretes, plus le chemin est long et emprunter des voies non liquides plus il est couteux. Une monnaie rationnalise le graphe en en faisant une graphe etoile. Tout passe par le centre, c.a.d la monnaie. Il peut cependant subsister des liaisons entre deux biens non monnetaires qui sont tellement frequemment echanges l'un contre l'autre que passer par la monnaie, malgre sa grande liquidite represente une perte… par ailleurs il n'y a pas qu'une monnaie, plusieurs poles peuvent se creer dans ce graphe. Quel est le nombre optimal de poles? Quel est le meilleur gain entre concurrence et liquidite? Personne ne le sait mais a priori le marche converge vers cette configuration. Un contrat de credit n'est pas une propriete mais il a une valeur d'echange, il a donc sa place dans le graphe, tout comme par exemple un service. Des heures de prostitution dans Sin City par exemple

L'intéret de la monnaie, c'est d'être un intermédiaire de l'échange. La technologie n'a rien à voir là dedans.

Que si, la technologie a tout a voir la dedans

Si tout le monde a une monnaie différente, cela veux dire que l'on a des taux de changes dans tous les sens, ça augmente le coût de transaction. Donc je ne vois pas l'intéret des gens à faire cela.

Concurrence de la monnaie. Quel interet ca a qu'il y ait 20 protocoles de communications differents sur les reseaux ? La meme chose.

Les traders en finance font ce genre d'opération entre différentes nature de contrat via les swaps, mais ils ne vont pas s'acheter leur baguettes de pain avec leurs trucs.

Si la boulangere a une banque qui lui offre le service d'accepter les swaps il n'y pas de raison. Tout ce qui lui importe c'est la valeur d'echange et le risque associe. Comme le contrat peut etre immediatement converti dans ce qu'elle prefere le risque ne compte pas.

bah, si je te livre un titre de propriété et qu'en fait, tu n'es pas propriétaire de ce que je prétends que tu es propriétaire, c'est un titre frauduleux, parce que ce que je prétends te vendre n'est pas ce que je t'ai vendu. D'où l'analogie entre la voiture et la maison.

C'est le coeur du débat sur la réserve fractionnaire, donc si tu étais passé à côté de cela, je me suis dit que tu n'avais pas lu.

NON ca n'est PAS le coeur du debat. PERSONNE ici n'a pretendu que ce ne soit pas de la fraude sous cette forme.

Je vais caricaturer votre position pour m'opposer au liberalisme.

Le coeur du debat sur le liberalisme est de bien comprendre que les vaches ne pondent pas d'oeuf. Or il est evident que les vaches sont vivipares, par consequent les defenseurs du liberalisme se trompent lourdement.

COmment? Tu defends le liberalisme? Mais on t'as explique 100 fois que les vaches ne pondaient pas d'oeufs!

Alors bien sur que le liberal n'a jamais pretendu que ce soit le cas.

[wapiti]

La RF est quelque chose d'habituel, donc on s'attend à ce que ce soit le cas sauf stipulation contraire.

Le problème, c'est que c'est l'Etat qui a permis l'émergence de ce genre de contrats. le problème est de savoir s'ils pourraient émerger sur un marché libre. Perso, si je suis habitué à me faire payer en or et qu'un gars se ramène avec un bout de papier stipulant que je peux aller chercher autant d'or à la banque machin, mais que s'ils n'en ont plus, il faut que je revienne dans un mois, je lui répond d'aller changer son papier lui-même et de me ramener de la monnaie sonnante et trébuchante.

[vincponcet]

C'est pas que je suis passé à côté, c'est que c'est pipo.

Autant l'objection est valable quand l'Etat est monopoleur de la monnaie et qu'il fait de l'inflation, autant ça ne l'est absolument pas dans le cadre d'une relation privée. La RF est quelque chose d'habituel, donc on s'attend à ce que ce soit le cas sauf stipulation contraire. Toutes les objections sont idéologiques et mélangent pommes et poires.

bah voilà encore le même problème de terme, je ne sais pas de quoi tu parles, donc la discussion est impossible.

J'ai bien dit qu'il y avait deux discussions dans le débat. En plus, à partir de phrases lapidaires, on ne peut pas comprendre de quoi tu parles, donc aucun intéret de discuter de cette façon.

[A.B.]

Le problème, c'est que c'est l'Etat qui a permis l'émergence de ce genre de contrats. le problème est de savoir s'ils pourraient émerger sur un marché libre. Perso, si je suis habitué à me faire payer en or et qu'un gars se ramène avec un bout de papier stipulant que je peux aller chercher autant d'or à la banque machin, mais que s'ils n'en ont plus, il faut que je revienne dans un mois, je lui répond d'aller changer son papier lui-même et de me ramener de la monnaie sonnante et trébuchante.

Pourtant quand tu acceptes un cheque tu prends aussi un risque. Dans un cas le risque est legal dans l'autre il ne l'est pas mais pour toi ca revient au meme…

Si quelqu'un te donne un billet d'une grande banque repute tu auras plus confiance que si un gar louche te fais un cheque. Bien sur dans le deuxieme cas si tu es lese tu pourras poursuivre le voleur mais ce n'est pas garanti que ca aboutisse, en terme de risque un billet de banque est beaucoup plus sur.

[vincponcet]

NON ca n'est PAS le coeur du debat. PERSONNE ici n'a pretendu que ce ne soit pas de la fraude sous cette forme.

Je vais caricaturer votre position pour m'opposer au liberalisme.

Le coeur du debat sur le liberalisme est de bien comprendre que les vaches ne pondent pas d'oeuf. Or il est evident que les vaches sont vivipares, par consequent les defenseurs du liberalisme se trompent lourdement.

COmment? Tu defends le liberalisme? Mais on t'as explique 100 fois que les vaches ne pondaient pas d'oeufs!

Alors bien sur que le liberal n'a jamais pretendu que ce soit le cas.

Jabial parlait de légitimité de contrat, donc je présuposais qu'il parlait du débat sur réserve fractionnaire/titre de dépôt. Et cela est bien une fraude. Parce qu'on ne peux pas avoir 2 titres de propriété sur un même bien.

Pour éclaircir la discussion, je propose les terminologies suivantes pour ces deux débats qui n'ont rien à voir :

- débat sur la légalité d'une banque à réserve fractionnaire émettant des titres de dépôt.

- débat sur la possibilité de l'émergence d'un contrat de crédit utilisé comme monnaie avec une banque à réserve fractionnaire, étant entendu que ceci est libéralement légal.

Tant qu'une personne ne dit pas dans quelle discussion, elle se situe, cela ne sert à rien de discuter, parce qu'on n'arrivera pas à se comprendre.

[A.B.]

bah voilà encore le même problème de terme, je ne sais pas de quoi tu parles, donc la discussion est impossible.

Alors selon la definition que tu choisis la position des anti-rf est

- triviale et sans interet ( oui vendre ce qu'on a pas est une fraude )

- anti-liberale ( non vendre du credit n'est pas une fraude )

- pretentieuse ( on ne peut pas savoir a priori la forme de monnaie qui dominerait, chacune a ses avantages )

choisir un des trois

(1) débat sur la légalité d'une banque à réserve fractionnaire émettant des titres de dépôt.

(2) débat sur la possibilité de l'émergence d'un contrat de crédit utilisé comme monnaie avec une banque

(1) position entierement consensuelle, debat aussi trivial que de se demander si le vol est legitime je ne vois meme pas ce dont il y a discuter

(2) debat plus interessant mais entierement speculatif

Ce que je reproche a l'autre camp c'est d'accuser ceux qui defendent la possibilite de (2) de defendre (1).

[vincponcet]

Pourtant quand tu acceptes un cheque tu prends aussi un risque. Dans un cas le risque est legal dans l'autre il ne l'est pas mais pour toi ca revient au meme…

Si quelqu'un te donne un billet d'une grande banque repute tu auras plus confiance que si un gar louche te fais un cheque. Bien sur dans le deuxieme cas si tu es lese tu pourras poursuivre le voleur mais ce n'est pas garanti que ca aboutisse, en terme de risque un billet de banque est beaucoup plus sur.

Idem, tout dépend dans quel cadre tu te places.

Si tu es en cas "banque en réserve 100% émettant des titres de dépôt", le risque couru est :

- le chèque soit sans provision, mais dans ce cas, l'emetteur du chèque a commis une fraude, parce que chèque non provisionné, càd une promesse non tenue.

- le chèque est un faux. L'emetteur est donc un fraudeur, il a commis une fraude.

Dans les deux cas, c'est bien pour cela que la plupart des agents économiques ne prennent plus les chèques, il y a trop de risques associés avec leur usage. On préfère les virements, le liquide, ou la carte bleue, il y a moins de risque.

[vincponcet]

Alors selon la definition que tu choisis la position des anti-rf est

- triviale et sans interet ( oui vendre ce qu'on a pas est une fraude )

- anti-liberale ( non vendre du credit n'est pas une fraude )

- pretentieuse ( on ne peut pas savoir a priori la forme de monnaie qui dominerait, chacune a ses avantages )

choisir un des trois

(1) position entierement consensuelle, debat aussi trivial que de se demander si le vol est legitime je ne vois meme pas ce dont il y a discuter

(2) debat plus interessant mais entierement speculatif

Ce que je reproche a l'autre camp c'est d'accuser ceux qui defendent la possibilite de (2) de defendre (1).

ouf, je suis heureux de lire que (1) est admis. Ce n'était pas clair depuis le début.

Pour (2), je ne vois pas en quoi ce que vous appelez position anti-rf est plus prétentieuse que la pro-rf. L'un pense que cette forme de monnaie n'emergera pas, l'autre pense qu'elle émergera. L'une n'est pas plus prétentieuse que l'autre. Comme vous le dites, c'est spéculatif.

Donc si on est dans le champs (2), j'en reviens à mon échange avec ma boulangère. Admettons qu'elle a un compte en unité X et moi, j'ai un compte en unité Y. Donc pour savoir combien va me couter une chose, je vais prendre son prix en X, et avec un convertisseur relié via internet aux cours de change, je vais savoir combien va me couter ma baguette en Y. C'est pas un peu compliqué comme truc ? J'ai du mal à imaginer un monde où chacun a sa propre monnaie, parce que comme je l'ai dit précédemment, ce n'est plus vraiment une monnaie, ça devient du troc.

Historiquement, avant que l'Etat y mettent ses pattes de manière excessive, il n'y avait qu'une seule monnaie dans la plupart du monde "civilisé", c'était l'or. Les monnaies locales n'étaient que des déclinaisons d'or. Donc ultimemement toutes les monnaies étaient la même monnaie. Bien entendu, une monnaie frappée n'a pas tout à fait le même prix qu'une barre au kilo. Mais il y avait quand même une relation forte. Une pièce au kilo ne pouvait valoir moins que son prix au poids, vu que sinon, on l'aurait fondue et vendue au poids. Donc toutes les formes de monnaie qui étaient de l'or étaient liées les unes aux autres.

Dans votre sénario où chaque banque propose son type de contrat-monnaie, il n'y a pas de relation forte entre ces différentes monnaie, donc la volatilité peut être très forte. Et cela ne facilite pas l'échange. Alors que c'est quand même le but initial de la monnaie. Rappelons une chose : n'est pas monnaie une chose décrétée comme étant monnaie. Une monnaie est l'usage d'une chose. Donc je dirais presque de manière tautotlogique, si chacun a sa monnaie, ce n'est pas une monnaie.

[tzecoatl]

Le problème, c'est que c'est l'Etat qui a permis l'émergence de ce genre de contrats. le problème est de savoir s'ils pourraient émerger sur un marché libre.

Ta question est difficile. En tout les cas, ça ne peut pas être pire qu'aujourd'hui, le ratio 1:12 provient de l'expérience historiquement des banquiers, qui, au-dessus, savent qu'ils courent très certainement à leur banqueroute.

Perso, si je suis habitué à me faire payer en or et qu'un gars se ramène avec un bout de papier stipulant que je peux aller chercher autant d'or à la banque machin, mais que s'ils n'en ont plus, il faut que je revienne dans un mois, je lui répond d'aller changer son papier lui-même et de me ramener de la monnaie sonnante et trébuchante.

Si tout les consommateurs sont aussi vigilants que toi, cela répond à ta question.

[vincponcet]

Concurrence de la monnaie. Quel interet ca a qu'il y ait 20 protocoles de communications differents sur les reseaux ? La meme chose.

De quels protocoles parlez-vous ? Moi, je vois au contraire la disparition de nombreux protocoles au profit de IP.

[tzecoatl]

On en a déjà discuté avec A.B., et on est arrivé à la conclusion que les monnaies privées tendaient vers une situation de monopole.