Rothbard Et La Réserve Fractionnaire

[A.B.]

De quels protocoles parlez-vous ? Moi, je vois au contraire la disparition de nombreux protocoles au profit de IP.

ARP IPv6 et ICMP c'est pour les chiens ?

De plus ca depend de quelle couche on parle… plus on mont dans les couche moins le besoin de standard unique est important et plus il y a de concurrence udp et tcp coexistent pour des utilisations bien differentes.

Donc si on est dans le champs (2), j'en reviens à mon échange avec ma boulangère. Admettons qu'elle a un compte en unité X et moi, j'ai un compte en unité Y. Donc pour savoir combien va me couter une chose, je vais prendre son prix en X, et avec un convertisseur relié via internet aux cours de change, je vais savoir combien va me couter ma baguette en Y. C'est pas un peu compliqué comme truc ?

Il est fort probable qu'une meme monnaie couvrirait une meme zone. Sans presumer de la taille de la zone.

Il est fort probable que la plupart des credit soit en or, de fait la volatilite entre deux creances est tres faible, elle ne represente que le risque credit. Des banques peuvent se mettre d'accord pour fournir a leur client un taux de conversion 1:1 entre differents banques et s'arrangent entre elles pour regler les compensations dues a la legere difference de valeur du fait du risque credit, ce service etant facture par un taux d'interet des comptes legerement moindre.

[vincponcet]

ARP IPv6 et ICMP c'est pour les chiens ?

De plus ca depend de quelle couche on parle… plus on mont dans les couche moins le besoin de standard unique est important et plus il y a de concurrence udp et tcp coexistent pour des utilisations bien differentes.

ARP, c'est pour trouver l'adresse mac distante, c'est une translation entre adresse de niveau 3 et adresse de niveau 2. Je ne vois pas le rapport avec IP ou ICMP, ce n'est pas le même but.

Dans le même ordre d'idée, une voiture, cela n'a pas le même usage qu'une fourchette. ;-)

Je suis d'accord avec vous que des protocoles différents coexistent pour des usages différents. Mais quel rapport avec la monnaie ? On utilise bien la monnaie dans le but d'échanger. j'ai l'impression qu'il n'y a qu'un usage à la monnaie, c'est d'échanger. Donc je ne vois pas le rapport.

Il est fort probable qu'une meme monnaie couvrirait une meme zone. Sans presumer de la taille de la zone.

Historiquement, vous pouviez aller des US à la Chine et échanger avec la même monnaie, l'or en barre. Pour le commerce local, sur des petites transactions, il fallait le retransformer en pièces. Mais tout ça pour dire que les histoires de zone monétaire optimale, ça n'a de sens qu'après la montée des nationalismes et des protectionnismes visant à fermer le commerce international. Sinon, c'était la même monnaie quasiment partout.

Il est fort probable que la plupart des credit soit en or, de fait la volatilite entre deux creances est tres faible, elle ne represente que le risque credit. Des banques peuvent se mettre d'accord pour fournir a leur client un taux de conversion 1:1 entre differents banques et s'arrangent entre elles pour regler les compensations dues a la legere difference de valeur du fait du risque credit, ce service etant facture par un taux d'interet des comptes legerement moindre.

Si votre contrat de monnaie est un crédit sur de l'or, l'or sous jacent vaut forcément plus que du crédit d'or. Quel intéret pour les gens d'utiliser du crédit d'or plutôt que de l'or ? Si le sous-jacent est de l'or, je préfererais qu'on m'achète ma maison avec des titres de propriété d'or plutôt que des titres de créances d'or.

[A.B.]

ARP, c'est pour trouver l'adresse mac distante, c'est une translation entre adresse de niveau 3 et adresse de niveau 2. Je ne vois pas le rapport avec IP ou ICMP, ce n'est pas le même but.

Si, ca sert a communiquer, et ca quasiment le meme niveau qu'IP et ICMP. On peut tres bien constuire du TCP sur ARP si on veut (meme si grruiiiiiiiiiiiiiiikk)

Je suis d'accord avec vous que des protocoles différents coexistent pour des usages différents. Mais quel rapport avec la monnaie ? On utilise bien la monnaie dans le but d'échanger.

On utilise un protocole pour communiquer. Et si une monnaie etait adaptee pour des gros paiements et une autre pour des petits? Revenez a mon graphe de troc et vous verrez que deux unites de monnaie peuvent se justifier, sachant que le poids d'une arrete depend en partie de la variance du taux d'echange entre les deux biens… vous pourriez avoir une monnaie tres correllee au petrole pour gerer des echanges de nature petroliere et une monnaie correlle aux metaux pour des echanges metalliques et avoir un graphe plus efficace qu'avec une monnaie unique.

Si votre contrat de monnaie est un crédit sur de l'or, l'or sous jacent vaut forcément plus que du crédit d'or.

Oui

Quel intéret pour les gens d'utiliser du crédit d'or plutôt que de l'or ? Si le sous-jacent est de l'or, je préfererais qu'on m'achète ma maison avec des titres de propriété d'or plutôt que des titres de créances d'or.

L'interet c'est que la creance paye des interets.

[wapiti]

Si, ca sert a communiquer, et ca quasiment le meme niveau qu'IP et ICMP. On peut tres bien constuire du TCP sur ARP si on veut (meme si grruiiiiiiiiiiiiiiikk)

[A.B.]

tcp / icmp se fait 'relativement' couramment comme tunnel pour bypasser l'ip

[wapiti]

Oui, je sais, on peut aussi envisager un tunnel tcp/ip/ssh/ipv6/http/tcp/ip/icmp/ip/pigeons voyageurs, c'est très fun.

EDIT: par ailleurs je ne vois pas trop ce que tu entends ici par "bypasser l'IP", vu qu'ICMP fait partie d'IP.

[A.B.]

EDIT: par ailleurs je ne vois pas trop ce que tu entends ici par "bypasser l'IP", vu qu'ICMP fait partie d'IP.

oui ca fait partie d'IP mais ce que je designait par IP c'etait le complementaire

http://www.faqs.org/rfcs/rfc1149.html

[Invité jabial]

Jabial parlait de légitimité de contrat, donc je présuposais qu'il parlait du débat sur réserve fractionnaire/titre de dépôt. Et cela est bien une fraude. Parce qu'on ne peux pas avoir 2 titres de propriété sur un même bien.

Ah bon? Et alors, la nu-propriété et l'usufruit, c'est pour les chiens?

[tzecoatl]

Ah bon? Et alors, la nu-propriété et l'usufruit, c'est pour les chiens?

L'usufruit n'est pas propriété, il me semble, mais jouissance du bien.

[vincponcet]

Ah bon? Et alors, la nu-propriété et l'usufruit, c'est pour les chiens?

ce serait bien que l'on ne s'insulte pas lorsque l'on discute.

Ton idée est interressante sur le fond, mais sur la forme, elle est lapidaire et dédaigneuse.

Tu peux avoir des titres de dépôt qui soient des nu-propriété sans usufruit, mais dans ce cas, on te devra une rémunération, car sinon, je ne vois pas pourquoi je me séparerais de mon usufruit. ça ressemble donc plutôt à une location qu'à un dépôt.

Si je met des meubles dans un garde meuble, c'est un dépôt en propriété pleine, personne n'a le droit de se servir de mon bien. Si j'ai envie de les louer, c'est une autre opération.

[A.B.]

ce serait bien que l'on ne s'insulte pas lorsque l'on discute.

Ton idée est interressante sur le fond, mais sur la forme, elle est lapidaire et dédaigneuse.

Je pense que c'etait un clin d'oeil a ce que je disais precedemment (avec un clin d'oeil aussi) sur IP,ICMP etc. Pas quelque chose partant d'une mauvaise intention. Mais c'est vrai que ca peut mal etre interprete.

[ABOLITIONNISTE]

Bon ce débat tourne en rond et dérive complètement…Tout le monde est d'accord qu'une réserve fractionnaire sur des certificats de dépôts est une fraude.

Deuxièmement affirmer qu'un contrat de crédit = une réserve fractionnaire, reviens à dire n'importe quoi (il s'agit ici simplement d'un échange légitime entre un bien présent et un bien futur).

Troisièmement, on parle d'une créance sur quoi ? De l'or ? Il s'agit alors, si la banque doit rembourser en or, d'une variante de l'ÉTALON OR à 100 %, hormis à la seule différence que la banque avoue ouvertement être endettée et incertaine de rembourser immédiatement…(Il est certain comme le mentionnait Wapiti que dans un monde réel,les individus risquent de préférer l'or à la promesse d'or d'une banque endettée.)

n.b: Un chèque est une monnaie scripturale basée sur un dépôt à vue (rien à voir avec le risque engendré par le crédit)

[Invité jabial]

Tu peux avoir des titres de dépôt qui soient des nu-propriété sans usufruit, mais dans ce cas, on te devra une rémunération, car sinon, je ne vois pas pourquoi je me séparerais de mon usufruit. ça ressemble donc plutôt à une location qu'à un dépôt.

Mais qu'est-ce que c'est que ce discours constructiviste? Comment tu sais ce qui émergera du marché? En plus, mon utilisation des termes nu-propriété et usufruit est une analogie - je n'ai jamais dit qu'il s'agissait précisément de ce cas.

Si je suis brutal dans mes affirmations, c'est parce que les discours traitant la banque habituelle de fraude ne mérite pas mieux, tant elle illustre l'ignorance de ses tenants.

Si je met des meubles dans un garde meuble, c'est un dépôt en propriété pleine, personne n'a le droit de se servir de mon bien. Si j'ai envie de les louer, c'est une autre opération.

Une convention de compte, ça n'est pas un coffre. Un coffre, c'est une autre opération. Quand tu ouvres un compte, il est entendu que la banque se servira de ton argent. Si ça te déplait, ne signe pas le contrat et essaie de trouver une banque qui te propose autre chose, c'est tout. Traiter de fraude un contrat où chaque partie sait très bien ce que va faire l'autre et signe en pleine connaissance, c'est un mensonge idéologique qui ne vaut pas plus cher que les délires communistes sur l'exploitation.

Bon ce débat tourne en rond et dérive complètement…Tout le monde est d'accord qu'une réserve fractionnaire sur des certificats de dépôts est une fraude.

Non, un certain nombre de gens qui ne connaissent rien à la banque le prétendent, et "tout le monde" les observe, qui en riant, qui en pleurant, suivant l'humeur.

[vincponcet]

Mais qu'est-ce que c'est que ce discours constructiviste? Comment tu sais ce qui émergera du marché? En plus, mon utilisation des termes nu-propriété et usufruit est une analogie - je n'ai jamais dit qu'il s'agissait précisément de ce cas.

Si je suis brutal dans mes affirmations, c'est parce que les discours traitant la banque habituelle de fraude ne mérite pas mieux, tant elle illustre l'ignorance de ses tenants.

Une convention de compte, ça n'est pas un coffre. Un coffre, c'est une autre opération. Quand tu ouvres un compte, il est entendu que la banque se servira de ton argent. Si ça te déplait, ne signe pas le contrat et essaie de trouver une banque qui te propose autre chose, c'est tout. Traiter de fraude un contrat où chaque partie sait très bien ce que va faire l'autre et signe en pleine connaissance, c'est un mensonge idéologique qui ne vaut pas plus cher que les délires communistes sur l'exploitation.

Non, un certain nombre de gens qui ne connaissent rien à la banque le prétendent, et "tout le monde" les observe, qui en riant, qui en pleurant, suivant l'humeur.

ce n'est pas la peine de continuer, tu balayes les arguments des autres sans expliciter les tiens. Moi, je laisse tomber, cela ne sert à rien de discuter quand on sort du contexte de discussion rationelle dans laquelle on respecte son interlocuteur. Bye.

[A.B.]

Bon ce débat tourne en rond et dérive complètement…Tout le monde est d'accord qu'une réserve fractionnaire sur des certificats de dépôts est une fraude.

oui

Deuxièmement affirmer qu'un contrat de crédit = une réserve fractionnaire, reviens à dire n'importe quoi (il s'agit ici simplement d'un échange légitime entre un bien présent et un bien futur).

Non pas d'accord, la reserve fractionnaire fonctionne bel et bien sur un contrat de credit a exercice libre. La banque remunere ton compte et te rends ton solde si tu rends le papier, sauf si elle fait banqueroute.

Troisièmement, on parle d'une créance sur quoi ? De l'or ?

Oui, par exemple.

Il s'agit alors, si la banque doit rembourser en or, d'une variante de l'ÉTALON OR à 100 %, hormis à la seule différence que la banque avoue ouvertement être endettée et incertaine de rembourser immédiatement…

Exactement.

(Il est certain comme le mentionnait Wapiti que dans un monde réel,les individus risquent de préférer l'or à la promesse d'or d'une banque endettée.)

Peut-etre, peut-etre pas. Si la dette rapporte 3% par an et que la banque a un levier faible ca peut valoir le cout plutot qu'un simple certificat de depot… a chacun de voir le rapport risk / return qu'il est pres a prendre. Etant donne que ce risque est tres faible si la banque a un bon risk-management, beaucoup de gens considereront a mon avis que ca vaut le cout. Par ailleurs le risk-management de la banque serait "certifie" par des compagnies d'evaluation de risque credit, jouant un role type accords de Basles.

n.b: Un chèque est une monnaie scripturale basée sur un dépôt à vue (rien à voir avec le risque engendré par le crédit)

Comme les commercants accepte un serieux risque de fraude a chaque fois qu'ils acceptent un cheque il est donc fort probable que par commodite ils accepteraient un faible risque de defaut avec une monnaie emise par une banque.

[Invité jabial]

C'est pourtant pas compliqué : du moment que le contrat est accepté de part et d'autre et que ses termes sont respectés, parler de fraude relève de la propagande.

Suis-je suffisament clair?

[A.B.]

parler de fraude relève de la propagande.

Les pourfendeurs de la RF mettent en avant le fait que quand la RF est une fraude c'est une fraude alors que c'est evident et que personne n'en doute. Je pense que l'objectif est de faire croire que les defenseurs de la RF defendent la vision fraude (ce qui est evidemment faux) pour faire du bruit.

C'est comme si je disais partout,

" Non! Les liberaux ont tort, manger des enfants c'est immoral !"

pour attaquer le liberalisme.

[Invité jabial]

Les pourfendeurs de la RF mettent en avant le fait que quand la RF est une fraude c'est une fraude alors que c'est evident et que personne n'en doute. Je pense que l'objectif est de faire croire que les defenseurs de la RF defendent la vision fraude (ce qui est evidemment faux) pour faire du bruit.

C'est comme si je disais partout,

" Non! Les liberaux ont tort, manger des enfants c'est immoral !"

pour attaquer le liberalisme.

Voyons voir :

Bon ce débat tourne en rond et dérive complètement…Tout le monde est d'accord qu'une réserve fractionnaire sur des certificats de dépôts est une fraude.

oui

Tu te souviens de ce que tu écris généralement?

[ABOLITIONNISTE]

Non, un certain nombre de gens qui ne connaissent rien à la banque le prétendent, et "tout le monde" les observe, qui en riant, qui en pleurant, suivant l'humeur.

Je devrais ajouté: hormis jabial pour qui le libéralisme signifie faire librement tout ce que l'on veut, ce qui est en fait la définition de l'adobéralisme.

Peut-etre, peut-etre pas. Si la dette rapporte 3% par an et que la banque a un levier faible ca peut valoir le cout plutot qu'un simple certificat de depot… a chacun de voir le rapport risk / return qu'il est pres a prendre.

Oui pour celui qui a un surplus de liquidité et qui cherche à investir dans une banque en difficulté.

[ABOLITIONNISTE]

C'est pourtant pas compliqué : du moment que le contrat est accepté de part et d'autre et que ses termes sont respectés, parler de fraude relève de la propagande.

Suis-je suffisament clair?

Tu ne comprends vraiment rien au débat ou tu fais exprès ?

Si je vends la propriété exclusive de ma maison à 10 personnes différentes, c'est légitime parce que je l'ai fait par contrat !

[Invité jabial]

Je devrais ajouté: hormis jabial pour qui le libéralisme signifie faire librement tout ce que l'on veut, ce qui est en fait la définition de l'adobéralisme.

Fais attention, tu commences à employer des arguments qui sonnent UMP.

Tu ne comprends vraiment rien au débat ou tu fais exprès ?

Le débat en cours repose sur un énorme vide, c'est vous qui n'avez rien compris. C'est gravissime d'un point de vue intellectuel, vous posez l'illégitimité d'un contrat par principe et vous appelez ça de l'escroquerie. C'est insulter l'intelligence des parties en présence, nier le droit de contracter librement, etc.

Si vous n'aimez pas la réserve fractionnaire, vous n'avez qu'à ne pas commercer avec les banques qui la pratiquent, point barre.

Si je vends la propriété exclusive de ma maison à 10 personnes différentes, c'est légitime parce que je l'ai fait par contrat !

Si tu dis "exclusive", effectivement, mais il n'y a que toi pour croire que si tu vends un titre sur ta maison à 10 personnes qui savent très bien que tu te réserves le droit de la vendre à d'autres, tu leur vends une propriété exclusive.

Il ne peut y avoir escroquerie que si on me livre autre chose que ce que j'ai acheté, or je sais très bien ce que j'ai acheté et ça correspond à ce qu'on me livre.

[ABOLITIONNISTE]

Si tu dis "exclusive", effectivement, mais il n'y a que toi pour croire que si tu vends un titre sur ta maison à 10 personnes qui savent très bien que tu te réserves le droit de la vendre à d'autres,

Bon je ne réponds pas au reste, car cela devient redondant :

Il est vrai que tu contournes alors l'accusation de fraude, mais il est là le problème de ta mauvaise blague théorique,qui payerait la totalité du prix de ta maison et ensuite te laisser le droit de la vendre en totalité à 10 autres personnes ?

[Invité jabial]

Bon je ne réponds pas au reste, car cela devient redondant :

Il est vrai que tu contournes alors l'accusation de fraude, mais il est là le problème de ta mauvaise blague théorique,qui payerait la totalité du prix de ta maison et ensuite te laisser le droit de la vendre en totalité à 10 autres personnes ?

Une maison n'est pas un compte bancaire. Une poire n'est pas un puits de pétrole. Etc, etc, etc.

Tu ne veux pas de RF, tu ne vas pas voir les banques qui la pratiquent. Si une banque prétend ne pas le faire et le fait, là par contre il y a fraude.

[A.B.]

Il est vrai que tu contournes alors l'accusation de fraude, mais il est là le problème de ta mauvaise blague théorique,qui payerait la totalité du prix de ta maison et ensuite te laisser le droit de la vendre en totalité à 10 autres personnes ?

Moi si on me verse un loyer tant que je ne l'utilise pas, que mon locataire est plus sur que tout ce que je pourrai trouver et que si j'ai besoin de ma maison je suis quasiment certain de pouvoir l'avoir.

[vincponcet]

Une maison n'est pas un compte bancaire. Une poire n'est pas un puits de pétrole. Etc, etc, etc.

Tu ne veux pas de RF, tu ne vas pas voir les banques qui la pratiquent. Si une banque prétend ne pas le faire et le fait, là par contre il y a fraude.

C'est parfait donc tout le monde est d'accord sur le sujet de la légalité.

Le deuxième débat qui est de nature terminologique : peut-on appeler "monnaie" ce qui est un contrat de crédit ?

[ABOLITIONNISTE]

Moi si on me verse un loyer tant que je ne l'utilise pas, que mon locataire est plus sur que tout ce que je pourrai trouver et que si j'ai besoin de ma maison je suis quasiment certain de pouvoir l'avoir.

C'est vrai, il s'agit alors d'un contrat de location… Il demeure qu'il y a une seule maison et que tu fais ce que tu veux une fois le titre de propriété acquis.

[ABOLITIONNISTE]

Tu ne veux pas de RF, tu ne vas pas voir les banques qui la pratiquent. Si une banque prétend ne pas le faire et le fait, là par contre il y a fraude.

On est d'accord,hormis, tu ne défends plus la réserve fractionnaire, mais la capacité d'une banque d'obtenir du crédit… Ce qui est légitime……

[Invité jabial]

On est d'accord,hormis, tu ne défends plus la réserve fractionnaire, mais la capacité d'une banque d'obtenir du crédit… Ce qui est légitime……

?????

[ABOLITIONNISTE]

?????

Que ce soit un dépôt à vu où un prêt sur un dépôt à terme… Ça demeure toujours une réserve à 100 %…(sinon tous les contrats de crédits sont des systèmes de rf) .Nous sommes tombé dans un bordel sémantique et nous défendons probablement la même chose suis je plus Clair ?

[Invité jabial]

Que ce soit un dépôt à vu où un prêt sur un dépôt à terme… Ça demeure toujours une réserve à 100 %…

Non. La coutume est que la réserve ne soit pas à 100% ; par conséquent, tout contrat qui ne stipule pas le contraire sera réputé concerner une réserve fractionnaire. Ceci ne veut pas dire que la pression de la clientèle ne fera pas un jour passer la majorité des établissements bancaires à une réserve totale, mais j'en doute car il n'y a pas vraiment de demande pour ça à ma connaissance, et je connais assez bien le secteur bancaire. On n'a jamais vu arriver un client en disant : voilà, je voudrais vous confier mon argent mais seulement si vous le gardez tel quel, figé, sans pouvoir l'utiliser vous-même.