Moyen D’enquêtes Et De Peines

[Invité Arn0]

L’idée libérale pourrait se résumer par l’interdiction de porter atteinte à la propriété d’autrui sans son consentement. Le problème c’est que pour faire respecter cette interdiction il est nécessaire de passer outre.

Par exemple lors d’une enquêtes : perquisitions, écoutes téléphoniques, prise d’empreinte digitales ou génétiques, simple interrogatoire… sont autant de violation du droit de propriété qui ne peuvent se justifier qu’avec l’accord (soit sur le moment, soit par un engagement préalable) de la personne qui subi ces atteintes ce qui n’est que rarement le cas. D’un autre coté une police, publique ou privée, qui se contenterait de faire ce que n’importe quel particulier a le droit de faire aurait des moyens d’action restreinte.

Ensuite les peines sont aussi des atteintes aux droits individuels. Comment les justifier ? Qu’est-ce qu’une peine juste ? Sous prétexte qu’on porterait atteinte aux droits de quelqu’un cette personne aurait-il tout les droit sur le délinquant ? N’a-t-on pas tous enfreint les droits de quelqu’un un jour dans notre vie ? Alors on peut dire que la peine est la pour réparer le préjudice subi. Au delà du problème de la subjectivité de la valeur (comment quantifier un préjudice ? Un bibelot peut avoir une forte valeur sentimentale ! Et quelle valeur à la perte d’une vie?), il ne faut pas oublier que le rôle de la peine n’est pas simplement de réparer mais aussi d’empêcher la personne condamné de recommencer (pendant le temps qu’elle est en prison ou qu’elle subi un contrôle judiciaire) et de dissuader les gens (ou le condamné une fois sa peine terminé) de faire pareil. Si le seul rôle d’une peine était de réparer on enverrait personne en prison (je vois pas en quoi le fait que le meurtrier de son enfant soit en prison répare quoique ce soit), et si un voleur ne risquerait au pire que de rembourser le vol (plus les intérêt plus la réparation du préjudice morale) ce serait plutôt avantageux pour lui.

Dans un état minimal, le problème ne se pose pas vraiment : le rôle de l’état devant être minimal il doit se contenter de moyen d’enquête et de peine « évidement et strictement nécessaire », mais un individu n’a pas le droit de faire plus qu’empêcher un délit ou de demander une réparation, il n’a pas à enfreindre des liberté individuel sous prétexte d’enquêtes ou de dissuasion.

Vous en penser quoi ? Comment c’est censé ce passer dans un régime anarcho-capitaliste ?

[Dardanus]

Au delà du problème de la subjectivité de la valeur (comment quantifier un préjudice ? Un bibelot peut avoir une forte valeur sentimentale ! Et quelle valeur à la perte d’une vie?), il ne faut pas oublier que le rôle de la peine n’est pas simplement de réparer mais aussi d’empêcher la personne condamné de recommencer (pendant le temps qu’elle est en prison ou qu’elle subi un contrôle judiciaire) et de dissuader les gens (ou le condamné une fois sa peine terminé) de faire pareil. Si le seul rôle d’une peine était de réparer on enverrait personne en prison (je vois pas en quoi le fait que le meurtrier de son enfant soit en prison répare quoique ce soit), et si un voleur ne risquerait au pire que de rembourser le vol (plus les intérêt plus la réparation du préjudice morale) ce serait plutôt avantageux pour lui.

La question de la valeur a déjà été abordée : il était souligné que tout peut parfaitement estimé y compris le prix d'une vie (cf. compagnies d'assurance).

Je ne comprends pas bien en quoi le remboursement du vol (avec intérêt) est avantageux pour un voleur.

Je vois en quoi c'est avantageux pour la société pour qui la prison représente un coût non négligeable avec des conséquences négatives bien connues (fabrique à voyous). Les voleurs d'aujourd'hui volent rarement du pain (dans le style Jean Valjean). La valeur des vols est loin d'être négligeable et devoir travailler des années pour rembourser n'a rien de très plaisant et avantageux.

[Sekonda]

Ensuite les peines sont aussi des atteintes aux droits individuels. Comment les justifier ? Qu’est-ce qu’une peine juste ? Sous prétexte qu’on porterait atteinte aux droits de quelqu’un cette personne aurait-il tout les droit sur le délinquant ? N’a-t-on pas tous enfreint les droits de quelqu’un un jour dans notre vie ? Alors on peut dire que la peine est la pour réparer le préjudice subi. Au delà du problème de la subjectivité de la valeur (comment quantifier un préjudice ? Un bibelot peut avoir une forte valeur sentimentale ! Et quelle valeur à la perte d’une vie?), il ne faut pas oublier que le rôle de la peine n’est pas simplement de réparer mais aussi d’empêcher la personne condamné de recommencer (pendant le temps qu’elle est en prison ou qu’elle subi un contrôle judiciaire) et de dissuader les gens (ou le condamné une fois sa peine terminé) de faire pareil. Si le seul rôle d’une peine était de réparer on enverrait personne en prison (je vois pas en quoi le fait que le meurtrier de son enfant soit en prison répare quoique ce soit), et si un voleur ne risquerait au pire que de rembourser le vol (plus les intérêt plus la réparation du préjudice morale) ce serait plutôt avantageux pour lui.

Dans un état minimal, le problème ne se pose pas vraiment : le rôle de l’état devant être minimal il doit se contenter de moyen d’enquête et de peine « évidement et strictement nécessaire », mais un individu n’a pas le droit de faire plus qu’empêcher un délit ou de demander une réparation, il n’a pas à enfreindre des liberté individuel sous prétexte d’enquêtes ou de dissuasion.

Vous en penser quoi ? Comment c’est censé ce passer dans un régime anarcho-capitaliste ?

Concerant la partie "punition", as tu lu le texte de C. Michel "Faut t'il punir les criminels ?" et le fil qui s'y rapporte ? Cela devrait répondre à une bonne partie de tes questions.

[pankkake]

Je me posais justement la question hier soir sous la douche (plus sérieusement : ça m'intéresse).

[Ash]

Tiens, moi c'est en me rasant

[Invité Arn0]

D'abord Christian Michel n'évoque pas les moyens d'enquêtes. Une police respectant strictement les liberté individuel envers les présumé innocent même suspecté à des possibilité excessivement faible de trouver des éléments à charges dans biens des cas (elle n’a même pas le droit de convoquer quelqu’un de force pour un interrogatoire même de 15min).

La question de la valeur a déjà été abordée : il était souligné que tout peut parfaitement estimé y compris le prix d'une vie (cf. compagnies d'assurance).

C'est faux. Si vous proposez à un père une somme d'argent aussi énorme soit-elle contre la mort de son fils va t'il accepter? Contre la perte de ses yeux? Contre sa propre mort? Donc pour lui ses yeux ont plus de valeurs que une somme d'argent quelque qu’elle soit. Que l'on puisse évaluer le prix d'une vie pour "la société" ou pour l'assurance oui, par pour la personne elle même.

Une autre question qui décide devant quel tribunal se juge l'affaire. Les parties? Mais si elle ne s'accorde pas entre elles? Même si elle ont signé un contrat préalable (toute affaire entre les parties se jugera aux tribunal X), une partie à le droit de remettre en cause le contrat (fausse signature, menaces…) donc le fait de juger l'affaire dans tel tribunal. Le plaignant? Mais imposer la présence dans un tribunal à un présumé innocent n'est-il pas une atteinte aux droits naturels? Et juger sans la présence de l’accusé est injuste.

[Dardanus]

C'est faux. Si vous proposez à un père une somme d'argent aussi énorme soit-elle contre la mort de son fils va t'il accepter? Contre la perte de ses yeux? Contre sa propre mort? Donc pour lui ses yeux ont plus de valeurs que une somme d'argent quelque qu’elle soit. Que l'on puisse évaluer le prix d'une vie pour "la société" ou pour l'assurance oui, par pour la personne elle même.

Raisonnement absurde. Il s'agit de justice non de sentiment personnel.

Qu'un père ne veuille pas risquer sa vie pour sauver celle de son fils cela c'est un bon sujet mais déjà traité : le vieux Phérès a de bonnes raisons pour ne pas sauver Admète des enfers, c'est Alceste qui doit s'y coller.

D'autre part, il ne s'agit pas d'acheter la vie d'une personne vivante mais d'évaluer une vie perdue. Tout à un prix.

D'autre part, je suis désolé mais il y a bien des gens qui vendent leurs organes. Donc à leurs yeux l'argent a plus de valeur que leurs organes.

[Nicolas Luxivor]

Concerant la partie "punition", as tu lu le texte de C. Michel "Faut t'il punir les criminels ?" et le fil qui s'y rapporte ? Cela devrait répondre à une bonne partie de tes questions.

Ce texte est vraiment de la pure propagande anarcap.

"Qu’avons-nous établi jusqu’ici ? Nous avons distingué deux caractéristiques d’un système étatique de justice. D’une part, la société exerce une violence contre les délinquants en leur appliquant des amendes ou des peines de prison, ou même la mort. Ces sanctions ne sont fondées sur aucune donnée objective ; le même délit peut entraîner une peine très différente dans des juridictions ou à des moments différents. D’autre part, la victime est exclue de la procédure pénale. C’est comme si la société nationalisait la souffrance et les dommages matériels subis par l’un de ses membres. Il y a là une manifestation de la mentalité collectiviste dans ses œuvres. C’est pourquoi il est temps de réfléchir à un autre paradigme de justice, une justice qui renverserait le processus en plaçant les victimes en son centre, et non pas la société, et par conséquent qui s’efforcerait de mettre un terme au cycle de la violence. Le but d’un tel processus judiciaire serait la restitution aux victimes de ce qui leur a été pris, ou la pleine compensation des pertes et des dommages qui leur ont été causés."

On affirme du faux pour prouver qu'on a raison.

Si la justice se place entre les victimes et les accusés, c'est premièrement pour pouvoir appliquer la présemption d'innocence et deuxièmement pour pouvoir respecter les droits de l'accusé. Même quand l'accusé devient un coupable, ses droits doivent être respecté. La peine prononcée doit respecter les droits du coupable.

Placer les victimes au centre ferait devenir le tribunal totalement inutile. Autant instaurer une justice directe.

"…ou la pleine compensation des pertes et des dommages qui leur ont été causés" Que veut dire cette phrase ? Les libertariens se prennent pour Dieu ?

Ou cette phrase est à interprêter comme celle de la DUDH " 1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage."

Avec la même incompatibilité sur l'égalité en droit ?

[Invité Arn0]

Raisonnement absurde. Il s'agit de justice non de sentiment personnel.

Justement la valeur d'une chose est forcement subjective, la justice est ou doit être objective. Dire il faut réparer la peine, si cela signifie compenser la valeur perdue est souvent un non sens, .

[Dardanus]

Justement la valeur d'une chose est forcement subjective, la justice est ou doit être objective. Dire il faut réparer la peine, si cela signifie compenser la valeur perdue est souvent un non sens, .

La valeur ne peut être autre chose que subjective.

La peine est nécessairement subjective.

Pour punir un assassinat on peut :

- soit exécuter l'assassin

- soit enfermer l'assassin (pour une durée qui est nécessairement fixée subjectivement)

- soit exiger une compensation financière : le mieux étant de laisser la famille de l'assassiné fixer la somme (nécessairement subjective).

Seule la justice divine est objective mais bon…

[Dilbert]

Si vous proposez à un père une somme d'argent aussi énorme soit-elle contre la mort de son fils va t'il accepter? Contre la perte de ses yeux? Contre sa propre mort? Donc pour lui ses yeux ont plus de valeurs que une somme d'argent quelque qu’elle soit. Que l'on puisse évaluer le prix d'une vie pour "la société" ou pour l'assurance oui, par pour la personne elle même.

Pour le meurtrier, la peine maximale est théoriquement la perte de sa vie. A la victime de savoir comment elle souhaite réparation.

En pratique, il y aurait au moins 3 types d'entreprises impliquées : police, justice, assurance. Ce qui fait que ça se concluerait souvent par une transaction. Par exemple, le contrat conclu avec l'agence de sécurité indique que toute victime ne peut se faire justice elle-même, mais délègue ça à un tribunal qui traite le cas (tribunal lui-même lié par contrat avec l'agence de sécurité pour juger les délits dont ce dernier aura connaissance).

Une autre question qui décide devant quel tribunal se juge l'affaire. Les parties? Mais si elle ne s'accorde pas entre elles? Même si elle ont signé un contrat préalable (toute affaire entre les parties se jugera aux tribunal X), une partie à le droit de remettre en cause le contrat (fausse signature, menaces…) donc le fait de juger l'affaire dans tel tribunal. Le plaignant? Mais imposer la présence dans un tribunal à un présumé innocent n'est-il pas une atteinte aux droits naturels? Et juger sans la présence de l’accusé est injuste.

Tout cela relève de l'agence de sécurité qui s'occupe du territoire où s'est produit le crime ou délit (plus précisément, de l'agence avec laquelle les ayant-droits de la victime ont contracté), et du type de contrat qu'elle propose.

Rappelons que le coupable perd ses droits à proportion des droits qu'il a violé. Donc amener de force un (présumé) coupable au tribunal est possible, voire l'emprisonner préventivement (avec le risque pour l'agence de sécurité qu'elle se trompe, mais elle a une bonne assurance pour dédommager les victimes de ses erreurs possibles - erreurs rares si elle fait bien son métier).

A lire l'EdL, chapitre 13 par exemple

http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

Un droit naturel n'est pas inviolable par nature, sans quoi on ne pourrait même pas se défendre.

Le problème avec la justice en anarcapie, par rapport à ce qu'on connaît dans une société étatisée, est qu'on ne peut prévoir à l'avance comment ça s'organisera, puisque c'est le marché qui proposera.

[Etienne]

Rappelons que le coupable perd ses droits à proportion des droits qu'il a violé. Donc amener de force un (présumé) coupable au tribunal est possible, voire l'emprisonner préventivement (avec le risque pour l'agence de sécurité qu'elle se trompe, mais elle a une bonne assurance pour dédommager les victimes de ses erreurs possibles - erreurs rares si elle fait bien son métier).

A lire l'EdL, chapitre 13 par exemple

http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

Rappelons que ce principe sort du chapeau de Rothbard sans aucune justification, pour l'unique raison qu'il cherche un formalisme et qu'il n'a rien trouvé de mieux. Déjà, soit dit en passant, Rothbard nie ainsi qu'il y ait des droits de premier ordre (ex. : droit à la vie), ou droits de l'homme en tant qu'homme. Becoz' tous peuveut être remis en question, droit à la vie ou à ne pas être torturé inclus !

Sinon, sur la question : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=1904

[Dilbert]

Rappelons que ce principe sort du chapeau de Rothbard sans aucune justification, pour l'unique raison qu'il cherche un formalisme et qu'il n'a rien trouvé de mieux. Déjà, soit dit en passant, Rothbard nie ainsi qu'il y ait des droits de premier ordre (ex. : droit à la vie), ou droits de l'homme en tant qu'homme. Becoz' tous peuveut être remis en question, droit à la vie ou à ne pas être torturé inclus !

Merci de préciser ce que tu appelles "droits de premier ordre" et quelles conséquences ça a, sinon tu risques de te faire prendre pour un charlot pour un inconséquent.

[Etienne]

Merci de préciser ce que tu appelles "droits de premier ordre" et quelles conséquences ça a, sinon tu risques de te faire prendre pour un charlot pour un inconséquent.

Sorry, il me semblait que c'était sur ce même fil : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=126938.

[Dilbert]

De toute façon, il faut distinguer entre les droits naturels "de premier ordre" (ne pas tuer, ne pas torturer) et les droits naturels "de second ordre" (pouvoir contracter). Les premiers sont valables quoiqu'il arrive, les seconds le sont si jamais l'individu n'est pas sous dépendance "intellectuelle".

Et quel est le rapport avec la proportionnalité des peines ?

On n'a pas le droit de tuer un meurtrier ? J'en déduis qu'on n'a pas non plus le droit de se défendre si notre vie est en danger ?

[Invité Arn0]

Tout cela relève de l'agence de sécurité qui s'occupe du territoire où s'est produit le crime ou délit (plus précisément, de l'agence avec laquelle les ayant-droits de la victime ont contracté), et du type de contrat qu'elle propose.

En gros donnons à une agence ce que l’on retire à l'état. Génial !

Et si les ayants droit n'ont rien contracté? Ils n'ont plus aucun droit? Et s'il y a pas d'ayant droit (meurtre de personne solitaire)? En cas de conflit entre tribunaux de différentes agences, qui a le dernier mot ?

Si c’est la victime (réelle ou supposé) qui décide quel tribunal juge alors les tribunaux jugeront toujours en faveur de la victime. Et encore une fois un individu n’a pas le droit d’imposer la présence à un tribunal à une autre personne présumé innocente sans son consentement, il n’a pas le droit d’imposer à quelqu’un de rendre des comptes, il ne peut donc pas déléguer ces droits.

Je ne vois pas en quoi une agence aurait de facto des droits que les individus n’auraient pas. Les individus ont le droit de se défendre, ils ont le droit d'obtenir réparation au sens strict du terme (celui de C. Michel dans son texte) quand c'est possible (et encore que je doute qu'ils aient le droit de le faire pour eux-mêmes), mais pas plus. Ils ne peuvent pas déléguer des droits qu’ils n’ont pas. Et si une entité doit avoir des droits spécifiques je préfère encore que ce soit un Etat démocratique.

Pour le meurtrier, la peine maximale est théoriquement la perte de sa vie. A la victime de savoir comment elle souhaite réparation.

La victime d'un meurtrier n'est pas en état de dire comment elle souhaite réparation ! Il y a un coté amusant dans l'idée qu'on aurait le droit de tuer un assassin au nom non pas du préjudice subi par la victime mais …de celui subi par les ayant droits!

Pour punir un assassinat on peut :

- soit exécuter l'assassin

- soit enfermer l'assassin (pour une durée qui est nécessairement fixée subjectivement)

- soit exiger une compensation financière : le mieux étant de laisser la famille de l'assassiné fixer la somme (nécessairement subjective).

Pourquoi la somme serait libre dans le cas d'un assassinat et pas d'un vol, voir d'une perte? Imaginons que la valeur d'un bibelot soit très faible financièrement mais très fortes sentimentalement, aurait t'on le droit d'exiger une somme sans limites? Et ca ne vous pose pas un problème que se soit la victime qui décide de la peine ? Juge et partie ! Suis pas sur que ce soit un progrès !

En plus le problème de la réparation, outre que c'est tout à fait illusoire comme concept, c’est que le caractère volontaire ou involontaire d’un homicide ne change rien. Le préjudice subi est le même, a peu de chose près! Donc on doit condamner le coupable à payer une somme choisi par la victime, sans limites jusqu'à l'esclavage à vie, voir à la mort (si la mort est une réparation et non une punition elle doit aussi être subi par en cas d'homicide involontaire).

Comme le dit C.Michel il veut réduire le droit pénal aux principes du droit civil, et dans le droit civil le caractère volontaire ou non a peu d'importance (on est même responsable des actes des gens qui sont sous notre responsabilité!).

[Ash]

En gros donnons à une agence ce que l’on retire à l'état. Génial !

Le vol en moins.

Et pourquoi pas la question inverse ?

Pourquoi donner à un Etat ce qu'une agence peut faire ?

Enfin je vais laisser les autres répondre sur ce point.

La victime d'un meurtrier n'est pas en état de dire comment elle souhaite réparation !

Ah bon ? Vous pouvez développer cette affirmation ?

Quand il y a amende à définir, le juge ne demande-t-il pas, actuellement, l'avis de la victime sur le montant à alouer ?

Pour le reste je ne comprends pas bien. Les ayant droit c'est…?

Pourquoi la somme serait libre dans le cas d'un assassinat et pas d'un vol, voir d'une perte?

Enfin voyons, une vie n'est pas quantifiable non ?

Imaginons que la valeur d'un bibelot soit très faible financièrement mais très fortes sentimentalement, aurait t'on le droit d'exiger une somme sans limites?

Je pense que non, c'est une forme d'abus de la part de la victime.

Et ca ne vous pose pas un problème que se soit la victime qui décide de la peine ?

La peine ou l'amende à payer ?

Juge et partie ! Suis pas sur que ce soit un progrès !

Hum relisez voir.

En plus le problème de la réparation, outre que c'est tout à fait illusoire comme concept, c’est que le caractère volontaire ou involontaire d’un homicide ne change rien. Le préjudice subi est le même, a peu de chose près! Donc on doit condamner le coupable à payer une somme choisi par la victime, sans limites jusqu'à l'esclavage à vie, voir à la mort (si la mort est une réparation et non une punition elle doit aussi être subi par en cas d'homicide involontaire).

Le rôle premier de la Justice est de "punir" l'individu et de prôtéger la société (et lui-même) de ce même individu. Le reste est secondaire.

La mort c'est le moyen absolu de non récidive. C'est ce qui prime (enfin devrait) dans la logique de la peine de mort. L'idée de réparation est illusoire en effet.

Par ailleurs, l'Etat ne fait-il pas déjà dans les peines de "réparations" diverses ?

Pourquoi s'offusquer dans un cas et pas dans l'autre ? Pas certain d'avoir bien compris.

[Dilbert]

Trop de questions et pas assez de temps…

Si les ayant-droits n'ont pas contracté, ils peuvent théoriquement se faire justice eux-mêmes et jouer les gros bras. Evidemment, ne pas avoir un contrat de protection est une option risquée pour eux… Comme rouler sans assurance avec une voiture de luxe.

Les individus peuvent très bien déléguer leur droit à qui ils veulent, de même qu'on délègue à un avocat le droit de nous défendre. Si on me vole, je peux récupérer moi-même mon bien ou déléguer ça à une police privée.

Pour le meurtre sans ayant-droits voir ce que j'en disais ici (18-Dec-04, 13:02) sur un fil devenu fameux:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2851&st=699

[Invité Arn0]

Ah bon ? Vous pouvez développer cette affirmation ?

Pour le reste je ne comprends pas bien. Les ayant droit c'est…?

La victime d'un meurtrier n'est pas en mesure de dire comment elle veut être réparer puisqu’elle est morte! Ca me semblait évident! Quand aux ayant droit ce sont au choix la famille, les amis, les créanciers du mort…

Le vol en moins.

Et pourquoi pas la question inverse ?

Pourquoi donner à un Etat ce qu'une agence peut faire ?

Enfin je vais laisser les autres répondre sur ce point.

Donnez des droits aux agences que les individu n'aurait pas c'est une manière de créer un Etat hypocrite.

La peine ou l'amende à payer ?

Une amendes est une peines. Et dans le cas précis on ne devrait pas parler d’amende mais de dommages et intérêts

Le rôle premier de la Justice est de "punir" l'individu et de prôtéger la société (et lui-même) de ce même individu. Le reste c'est du détail.

Par ailleurs, l'Etat ne fait-il pas déjà dans les réparations ? Pourquoi s'offusquer dans un cas et pas de l'autre ? Pas certain d'avoir bien compris.

Tu as tout résumé. Je suis pas contre le concept de réparation, mais elle se limites aux préjudices financiers (pour moi il faut voir la réparation du préjudice morale comme une bonus). Pour l'aspect punition, il n'existe pas de droit naturel à punir! Encore une fois une des critiques de l'Etat des anarcap c'est qu'on pas le droit de déléguer des droit qu'on a pas. Mais on a le droit de décider soi même de la justice d'une peine infliger… à son ennemis?

Je pense que non, c'est une forme d'abus de la part de la victime.

Et qui décide? Un tribunal? D'ou lui vient sa légitimité? De l'accord des parties? Soyons sérieux. De la victime? Alors le tribunal décidera en faveur de la victime. De l'accusé? Alors le tribunal décidera en faveur de l'accusé. On choisira forcement la juridiction la plus favorable à ses propres intérêts.

Et encore une fois comment fait-on pour enquêter ? La perquisition est une atteinte au droit de propriété d’un présumé innocent par exemple.

[Nicolas Luxivor]

Pour le meurtrier, la peine maximale est théoriquement la perte de sa vie. A la victime de savoir comment elle souhaite réparation.

En pratique, il y aurait au moins 3 types d'entreprises impliquées : police, justice, assurance. Ce qui fait que ça se concluerait souvent par une transaction. Par exemple, le contrat conclu avec l'agence de sécurité indique que toute victime ne peut se faire justice elle-même, mais délègue ça à un tribunal qui traite le cas (tribunal lui-même lié par contrat avec l'agence de sécurité pour juger les délits dont ce dernier aura connaissance).

Tout cela relève de l'agence de sécurité qui s'occupe du territoire où s'est produit le crime ou délit (plus précisément, de l'agence avec laquelle les ayant-droits de la victime ont contracté), et du type de contrat qu'elle propose.

Rappelons que le coupable perd ses droits à proportion des droits qu'il a violé. Donc amener de force un (présumé) coupable au tribunal est possible, voire l'emprisonner préventivement (avec le risque pour l'agence de sécurité qu'elle se trompe, mais elle a une bonne assurance pour dédommager les victimes de ses erreurs possibles - erreurs rares si elle fait bien son métier).

A lire l'EdL, chapitre 13 par exemple

http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

Le problème avec la justice en anarcapie, par rapport à ce qu'on connaît dans une société étatisée, est qu'on ne peut prévoir à l'avance comment ça s'organisera, puisque c'est le marché qui proposera.

Le problème est surtout que l'on sait parfaitement comment cela se fini. Rien n'oblige quelqu'un d'utiliser la société pour réclamer la mort d'un "coupable". On sait aussi que des contrats de mise à mort seront lancés. Sans procès ni jugement.

Un droit naturel n'est pas inviolable par nature, sans quoi on ne pourrait même pas se défendre.

Confusion entre un droit et un fait.

[Dilbert]

Le problème est surtout que l'on sait parfaitement comment cela se fini. Rien n'oblige quelqu'un d'utiliser la société pour réclamer la mort d'un "coupable". On sait aussi que des contrats de mise à mort seront lancés. Sans procès ni jugement.

Deux poids, deux mesures, comme toujours. Comme si ça n'existait pas déjà dans nos sociétés étatisées.

Confusion entre un droit et un fait.

Quand vous causerez français, vous nous ferez signe.

[Invité jabial]

Selon moi, le problème a été résolu par Rothbard dans la généralité, et par Faré dans l'application. Une des premières choses qu'ont fait les premiers libéraux est de demander une limitation des pouvoirs de la police (habeas corpus) ; la seule façon d'obtenir que celle-ci soit à la fois efficace et n'aie pas intérêt à comettre des bavures est de la rendre responsable de ses erreurs au même titre que n'importe qui.

Pour donner un exemple : je sais que X est un tueur. Je m'introduis chez lui au vu de tous et je trouve des cadavres. Il est condamné et je ne risque rien. Le contre exemple: je soupçonne Y d'être un tueur. Je m'introduis chez lui au vu de tous et je ne trouve rien. Je suis condamné pour violation de la propriété d'autrui.

Ce type de principe a deux avantages : ça décourage d'agir sur un simple soupçon (vu qu'on prend des risques personnels), et ça permet à qui est sûr de son fait sans pouvoir le prouver formellement de prouver ses dires.

[Nicolas Luxivor]

Dilbert,

Je crois que vous n'avez pas saisi mon propos. Pour avoir vécu personnellement cette expérience, quand votre intimité est atteinte par un agresseur, vous ne pensez pas une seule seconde à l'éventuelle légitimité de financer une organisation pour votre défense. C'est à l'agresseur de financer. Aussi idiot soit ce sentiment au moment du délit.

La seule chose qui vous vient à l'esprit est de vous défendre en vous impliquant personnellement. C'est à dire de prendre le plus gros calibre possible et de tirer dans le tas.

Peu importe le jugement des autres etc… C'est votre instinct qui réagit ! Pas votre raison. Plus l'agression est forte et plonge dans votre intimité, plus la réaction est forte. De ce fait naturel découle le droit naturel de résistance à l'oppression.

En conséquence, quand vous affirmez "En pratique, il y aurait au moins 3 types d'entreprises impliquées : police, justice, assurance. Ce qui fait que ça se conclurait souvent par une transaction." j'affirme que c'est n'importe quoi :

1 - La police est privée donc financée par la victime (pas par l'accusé je n'y vois pas son intérêt) puisque l'enquête serait financée seulement par la victime en bon principe libertarien chacun pour soi…

2 - La justice est privée donc toujours financée par la victime. La victime paye le procès dans son entièreté

3 - L'intérêt évident de l'accusé de saisir une autre société de police afin d'augmenter les frais de la procédure. Frais dont l'entièreté seront encore facturé à la victime puisqu'il y a présomption d'innocence.

4 - L'accusé à tout intérêt également à choisir une société qui soit en conflit d'intérêt avec la société de la victime

5 - Même schéma d'action au niveau de la justice

ce qui résulte au mieux d'un immobilisme totale de la justice. En bref, je prends mon fusil ou je lève une armée et je vais régler mes comptes moi même. Coupable ou pas coupable. Mes impressions seront seul juge.

De quel droit un tiers viendrait me dire que mon jugement est faux dans un univers libertarien ? Mon jugement est ma propriété non ?

[Dilbert]

Je ne comprends pas grand chose à vos arguments.

Vous oubliez d'abord que les assurances ça existe, et que ça évite à la victime de sortir de l'argent (responsabilité ex ante de l'assureur). Pour l'avoir vécu moi-même, si vous êtes bien assuré, une procédure judiciaire vous coûte 0 centime.

Sur le prétendu "immobilisme totale (sic) de la justice" qui en résulterait, c'est une pétition de principe, d'autant plus risible quand on connaît les lenteurs de la justice en France (monopole d'état) ! Voyez comment procèdent deux compagnies d'assurances qui s'opposent sur un litige : elles finissent par arriver à une transaction. Pour des tribunaux privés ou des polices privées, ce serait la même chose. L'autre option, c'est l'affrontement. Et l'affrontement c'est très coûteux. Même en politique internationale, domaine où les frictions entre états Léviathan ne manquent pas (le problème est le même que pour les tribunaux/polices privés/privées à une échelle différente), on a recours finalement assez rarement à la guerre.

La question du monopole ou non de la justice ou de la police est un vieux problème. Les anarcaps et les minarchistes ont des opinions différentes là-dessus, voir :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…3%89tat_minimal

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=FAQ_Justice

Il se pourrait très bien que la pratique donne un jour raison aux minarchistes, et qu'un état minimal/ultraminimal assure des fonctions de police/justice, par un monopole de fait (au lieu d'avoir des entreprises en concurrence) plutôt que par la fiction du contrat social. De toute façon ce serait un progrès par rapport à la situation actuelle.

[Invité Arn0]

Deux poids, deux mesures, comme toujours. Comme si ça n'existait pas déjà dans nos sociétés étatisées.

Ce n'est pas un argument valable! D'un point de vue utilitariste il faudrait prouver que c'est moins le cas dans une société anarcap. D'un point de vue jusnaturaliste je suis désolé mais ca ne tient pas. On a le droit de se défendre*, éventuellement de répérarer un crime, mais pas de punir. La substitution de la vengeance par la justice, la présomption d'innocence, le bénéfice du doute, le respect des droit de l'accusé, la limitation des peines au nécessaire… toute ces choses font partie de l'héritage libéral, il faut les défendre ! Peut importe qui rend la justice, elle devra toujours respecter ces règles.

Sinon pour les moyens d'enquêtes personne ne m'a répondu? Peut on enquêter sans enfreindre aucune liberté individuelle d'un accusé (qui est présumé innocent jusqu'a preuve du contraire) ? Le cas donné par Jabial, c'est une justification a posteriori. On pas le droit de pénétrer chez quelqu'un à cause de simple soupçons. Si on fait reposer toute la justice sur des preuves obtenues injustement, on encourage l'injustice.

*Droit limité : la défense doit être nécessaire et proportionné. On n’a pas le droit de tuer un homme qui essaye de commettre un crime si on a un moyen moins violent de l'empêcher (nécessité), et on n’a pas le droit de tuer quelqu'un pour l'empêcher de voler un disque (proportionnalité) !

Même les Etats sont contraint (officiellement du moins) de respecter ce principe quand ils font… la guerre (interdiction de tuer les prisonnier de guerres désarmé par exemple) !

[Nicolas Luxivor]

Je ne comprends pas grand chose à vos arguments.

….

Je crois au contraire qu'on s'est parfaitement compris.

Peut être, vous pourriez constater l'effet pervers du plonkage. Jamais, strictement jamais, je n'ai plébiscité la justice sous la Vème république.

Le principal problème soulevé par votre dernière intervention est le fait de s'assurer. Si j'ai bien compris le système libertarien, rien ne m'oblige à m'assurer. Je peux donc être violent et irresponsable. Comme il faudra prouver ma culpabilité, le scénario que j'ai présenté est parfaitement viable voir même très probable.

Un accord "amiable" entre deux compagnies d'assurance ne satisfera pas les exigences de certains. Si votre démonstration peut être valable dans le traitement des affaires commerciales, il n'en ai rien quand on touche au pénal. C'est pour cela que j'ai précisé "Plus l'agression est forte et plonge dans votre intimité, plus la réaction est forte.".

Sinon pour les moyens d'enquêtes personne ne m'a répondu? Peut-on enquêter sans enfreindre aucune liberté individuelle d'un accusé (qui est présumé innocent jusqu'a preuve du contraire) ?

Je ne pense pas qu'il soit possible d'enquêter sans enfreindre la liberté de l'accusé. C'est pour cela qu'il ne peut y a voir de compensation qu'à postériori. Une foi l'accusé déclaré coupable ou non coupable.

[pankkake]

Ce type de principe a deux avantages : ça décourage d'agir sur un simple soupçon (vu qu'on prend des risques personnels), et ça permet à qui est sûr de son fait sans pouvoir le prouver formellement de prouver ses dires.

Maintenant je me souviens y avoir déjà pensé (mais pas sous la douche). C'est en effet le meilleur moyen d'éviter les abus, les enquêteurs devant toujours penser aux dommages qu'ils pourraient causer.

[Invité jabial]

1 - La police est privée donc financée par la victime (pas par l'accusé je n'y vois pas son intérêt) puisque l'enquête serait financée seulement par la victime en bon principe libertarien chacun pour soi…

Ca dépend. Si le délit ou le crime supposé s'est produit sur la juridiction d'une copropriété qui comporte la protection dans ses statuts, l'enquête sera financée par celle-ci. Si la victime était assurée (tout le monde le sera), l'enquête sera financée par son assurrance.

Dans l'état (Etat) actuel, une personne qui se fait agresser peut voir sa plainte classée sans suite, et elle n'a aucune possibilité de financer une enquête par ses propres moyens.

2 - La justice est privée donc toujours financée par la victime. La victime paye le procès dans son entièreté

C'est faux. Le procès est payé par le perdant, à l'issue de la décision.

3 - L'intérêt évident de l'accusé de saisir une autre société de police afin d'augmenter les frais de la procédure. Frais dont l'entièreté seront encore facturé à la victime puisqu'il y a présomption d'innocence.

Non, je ne vois pas le rapport. Si l'accusé veut saisir une autre société de police, il devra le payer de sa poche évidemment.

Je passe sur le délire confondant votre pensée et l'univers où vous vivez.

[Dilbert]

C'est faux. Le procès est payé par le perdant, à l'issue de la décision.

Ou par son assurance ; ça sert aussi à ça, une assurance.

[Nicolas Luxivor]

Ca dépend. Si le délit ou le crime supposé s'est produit sur la juridiction d'une copropriété qui comporte la protection dans ses statuts, l'enquête sera financée par celle-ci. Si la victime était assurée (tout le monde le sera), l'enquête sera financée par son assurrance.

Dans l'état (Etat) actuel, une personne qui se fait agresser peut voir sa plainte classée sans suite, et elle n'a aucune possibilité de financer une enquête par ses propres moyens.

Je pense que les assassins "responsables" ne sont pas les plus nombreux. Donc je doute fortement qu'un assassin irresponsable aille s'assurer. Quelqu'un vivant du vol, ne va pas tendre la perche pour se faire attraper.

D'autre part, le classement d'une affaire en "sans suite" se fait dans certaines conditions. Ces conditions ne peuvent pas se reproduire dans le monde libertarien. Donc, au pire c'est match nul.

Mais je peux très bien faire une enquête moi même. Avec des droits limités certes mais c'est heureux.

C'est faux. Le procès est payé par le perdant, à l'issue de la décision.

Non, je ne vois pas le rapport. Si l'accusé veut saisir une autre société de police, il devra le payer de sa poche évidemment.

1 -Premièrement, tu expliques au point précédent que les frais de l'enquête sont entièrement supporté par la victime au moment de l'enquête. Cela signifie que la société de police a tous les intérêts a trouver un coupable. Ne serait ce que pour satisfaire son client.

2 - Dans beaucoups de cas, l'accusé devra donc faire une enquête. Etant présumé innocent, je pense que beaucoups ne voudront pas supporter les frais. Ils demanderont "réparation" du préjudice créé par l'enquête et obtiendront satisfaction… Une procédure simple étant plus rapide qu'une procédure compliquée…

Mes "délires" partent de constatations. Si les affaires courantes se règles avec la bonne volonté de tous, il en va autrement quand vous réussissez dans les affaires et devenez une cible de choix.

Les moyens utilisés sont… comment dire… plus viril.