Esthétique Libéral ?

[pierreyves]

Je me souviens d'une prise de choux avec March'ange à ce propos : je soutenais qu'il existait un art libéral (et donc de l'art pas libéral).

Quel est votre point de vue ?

Quelques exemples d'oeuvres libérales à mon avis :

Christos : The Gates à Central Park

Cocteau : les profils

Si l'évalution de l'esthétique d'une oeuvre d'art est nécessairement subjective, ne peut on pas dire qu'une oeuvre qui provoque une reconnaissance de la liberté par tous est libérale ? Je pense au "Liberté j'écris ton nom d'Eluard" (indépendament de ce qu'il pensait par ailleurs).

Liberté J'écris ton nom

[Etienne]

Je me souviens d'une prise de choux avec March'ange à ce propos : je soutenais qu'il existait un art libéral (et donc de l'art pas libéral).

Franchement, je trouve que parler d'"art libéral" est un non-sens, je ne vois même pas ce que tu veux dire par là. Surement, veux-tu parler d'un art individualiste (concept intimement lié au libéralisme, me semble-t-il), mais même dans ce cas, je ne suis pas persuadé de saisir toute la portée de l'affaire.

[pierreyves]

Franchement, je trouve que parler d'"art libéral" est un non-sens, je ne vois même pas ce que tu veux dire par là. Surement, veux-tu parler d'un art individualiste (concept intimement lié au libéralisme, me semble-t-il), mais même dans ce cas, je ne suis pas persuadé de saisir toute la portée de l'affaire.

Non, je ne parle pas d'art individualiste.

Il n'y a pas grand chose à dire en effet sur un art qui serait défini sur l'individualisme , sinon "l'art ne peut pas être dit 'libéral' parce que chacun dit j'aime ou j'aime pas et c'est tout. C'est d'ailleurs cette conclusion que je critique.

Je pense que si le jugement est subjectif, il n'est pas relatif. Et je doit bien reconnaître que pour dire "jaime" ou "jaime pas" il faut émettre un jugement. En gros, ce poste fait appel à ce que Boudon appelle la rationalité subjective (p373 374 de "L'art de se persuader").

Je serais intéressé de savoir si d'autres sur ce forum pensent qu'on peut juger du libéralisme d'une oeuvre ?

[francois5]

Euh.. pour moi les arts libéraux c'est un concept du moyen age qui désigne les arts dignent des hommes libres (Au Moyen-Age et jusqu'au XVIe siècle, on appelait ainsi les disciplines qui s'adressaient aux hommes libres, par opposition aux arts mécaniques ou manuels destinés aux esclaves.) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_libéraux

[pierreyves]

Euh.. pour moi les arts libéraux c'est un concept du moyen age qui désigne les arts dignent des hommes libres (Au Moyen-Age et jusqu'au XVIe siècle, on appelait ainsi les disciplines qui s'adressaient aux hommes libres, par opposition aux arts mécaniques ou manuels destinés aux esclaves.) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_libéraux

Oui, j'aurais dû préciser que cela n'avait pas grand chose à voir avec ces "arts libéraux" là. Ils étaient définis dès la Grèce antique - au moins - et forment un ensemble de matière que devaient étudier les élèves de la haute société. L'EN y gagnerait y jeter un coup d'oeil mais cela n'apporte pas vraiment de réponse à ma question :

Peut dire si oui ou non une oeuvre est libérale ?

ou encore

Le beau est-il nécessairement relatif ?

Note que la présence de la musique dans la liste des "Arts Libéraux" antiques va dans le sens de ma question…

[Fredo]

Je pense que le qualificatif concernant les "arts libéraux" a plus à voir avec de l'épistémologie qu'avec de l'art. Mais c'est un autre sujet, bien que très passionnant.

Pour la question qui nous intéresse dans ce fil je trouve, a priori, aussi absurde de parler d'art "libéral" que de musique "maçonnique" chez Wolfgang Amadeus Mozart par ex.

Tout et n'importe quoi a été écrit sur le frère Mozart. Au plus il y a de la musique symbolique (comme de la musique sacrée) dans des oeuvres telle La flûte enchantée mais seulement parce que le fond de l'opéra (thème) parle d'une histoire initiatique. On pourrait alors dire la même chose des oeuvres (mythologiques) de Richard Wagner. Ce qu'on peut proprement appeler de "maçonnique" chez Mozart, ce sont tout simplement des oeuvres de circonstances, écrites pour être jouées régulièrement dans sa Loge (adagios pour les marches, chants comme "Last unst mist Geschlunden Händen…" pour la chaîne d'union, "Maurerische Trauermusik" pour les passages au 3e degré et hommage au mythe d'Hiram…) ou pour marquer un événement (chant de réception au degré de compagnon pour son père).

Cependant il n'y a rien de proprement maçonnique du point de vue strictement musical. Il n'y a pas de style. Alors qu'on peut définir certains styles de Jazz en termes d'enchaînements harmoniques (comme le cycle de base IV, V, I, en accords de 7e par ex, la "blue note", les accords suspendus, etc). Les trois coups ouvrant la "Flûte" n'étant à la limite qu'un clin d'oeil au rituel d'ouverture des travaux.

Mais si l'on considère que seul le thème inspirant une oeuvre suffit à la qualifier de libérale, alors je serai d'accord : il existe peut-être un art "libéral".

[pierreyves]

Pour la question qui nous intéresse dans ce fil je trouve, a priori, aussi absurde de parler d'art "libéral" que de musique "maçonnique" chez Wolfgang Amadeus Mozart par ex.

Mais si l'on considère que seul le thème inspirant une oeuvre suffit à la qualifier de libérale, alors je serai d'accord : il existe peut-être un art "libéral".

Je ne pense pas que le thème suffise, par exemple le thème de la guerre, comme traité dans Guernica, n'est pas anti libéral. Je pense que ce que l'artiste à l'intention d'exprimer - ie de faire comprendre -, ensuite sa réalisation - la perception subjective précise de chacun, compte aussi.

Je prends un autre exemple, un Alberto Giacometti fait tout un travail sur le regard :

Il ne faut pas voir ce chien comme un malheureux chien affamé. Giacometti veut exprimer le mouvement dans une oeuvre fixe, une sculpture, et ce sans les artitices connus depuis l'antiquité, mais en permettant que le regard voit le mouvement, une sorte d'illusion diraient les plus objectifs d'entre nous. Ainsi ce chien est très vivant, en mouvement, peut-être même heureux.

autre exemple:

L'homme qui marche n'est pas particulièrement maigre, il est en mouvement, en avant, il marche d'un pas assuré. Le thème lui même est intéressant.

Bref l'objectif de Giacometti est de s'affranchir des limites de la sculpture pour exprimer, il y a un côté impressionniste dans ce qu'il fait. Sa démarche technique est intéressante : il veut être libre dans l'usage de la sculpture, bien que les thèmes ne défendent pas forcément la liberté.

Bref si l'expression est bonne - comme celle du mouvement des êtres par Giacometti - et que le thème est libéral, pourquoi ne pas appeler cela de l'art libéral ? Cela contribue à faire comprendre la liberté comme n'importe quel texte de Mises non ?

[Harald]

L'étiquetage plus ou moins politique de l'art me gêne.

[pierreyves]

L'étiquetage plus ou moins politique de l'art me gêne.

Hum, le libéralisme -authentique- est il teinté de politique politicienne ?

[Harald]

Hum, le libéralisme -authentique- est il teinté de politique politicienne ?

Certes, mais l'homme n'est pas un esprit désincarné, il est souvent faible, aime la facilité. Mettre une étiquette c'est déjà enfermer l'art. Et puis cela a un petit arrière-goût d'art officiel. Certains finiraient par dire "ça c'est libéral, ça non". C'est comme cela que l'on a défini les canons du réalisme socialiste par exemple.

(attention, cela ne veut pas dire que je vois votre démarche dans cet esprit. Seulement à mes yeux c'est une pente glissante)

[wapiti]

Pendant qu'on y est, est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qu'est la gastronomie libérale ? Je me fendrais bien d'un rôti d'autruche libertarien aux petits légumes objectivistes le WE prochain …

[Dilbert]

Pendant qu'on y est, est-ce que vous pouvez m'expliquer ce qu'est la gastronomie libérale ? Je me fendrais bien d'un rôti d'autruche libertarien aux petits légumes objectivistes le WE prochain …

Oxymore. Les libertariens ne pratiquent pas la politique de l'autruche.

Et l'objectivisme concerne davantage les grosses légumes.

[wapiti]

Les libertariens ne pratiquent pas la politique de l'autruche.

Et l'objectivisme concerne davantage les grosses légumes.

[pierreyves]

Certains finiraient par dire "ça c'est libéral, ça non". C'est comme cela que l'on a défini les canons du réalisme socialiste par exemple.

(attention, cela ne veut pas dire que je vois votre démarche dans cet esprit. Seulement à mes yeux c'est une pente glissante)

Mais est-ce que ce n'est ce que nous faisons plus ou moins, mais cette fois avec les idées libérales, régulièrement sur ce forum : débattre de ce qui est ou non (ou +/-) libéral … je ne vois pas la différence.

Si on peut débattre des idées, ne peut on pas débattre de l'art de même ? Sans tomber dans le dogmatisme exclusif, il y a mieux que le relativisme à mon avis !?

Oxymore. Les libertariens ne pratiquent pas la politique de l'autruche.

Et l'objectivisme concerne davantage les grosses légumes.

+1 pour la réaction … et re +1 pour l'originalité.

Je ne suis malheureusement pas - du tout - un expert côté cuisine (un défaut, je le reconnais, mais j'attendrai ma retraite pour le combler), difficile donc de fournir une recette libertarienne. Quelqu'un peut il aider ?

[Invité khano-et-khayek]

Il ne faut pas voir ce chien comme un malheureux chien affamé. Giacometti veut exprimer le mouvement dans une oeuvre fixe, une sculpture, et ce sans les artitices connus depuis l'antiquité, mais en permettant que le regard voit le mouvement, une sorte d'illusion diraient les plus objectifs d'entre nous. Ainsi ce chien est très vivant, en mouvement, peut-être même heureux.

Donc, dans le Tome I des Fondements scientifiques de l'art libéral, nous spécifierons qu'un chien vivant est libéral (s'il est en mouvement) et s'il crève la dalle, c'est un soviétique, s'il mendie, un socialiste, et s'il est mort il s'appelle Robert Polson. Valable avec les humains.

Sérieusement. Il y a des thèmes anti-libéraux (glorification du groupe, apologie de Staline, par ex.), il y a un art proprement propangandiste libéral qui, comme le rappelait RH, ici dans un autre fil consacré presque au même sujet, n'est pas forcément le plus intéressant (les romans d'Ayn Rand sont des romans-essais, non ? On ne peut les considérer comme des oeuvre d'art pures, ou alors il faut considérer que les essais bien écrits sont des oeuvres d'art; pourquoi pas ?), il existe des artistes mus par des idéaux libéraux, et des oeuvres qui ont des connotations libérales et peuvent être lus par un libéral (mais de manière différente par un autre; cf. notre exemple de Zorro) comme faisant écho avec ses propres idées. Mais un art en tant que tel libéral, c'est comme le dahu, ça se voit pas, non.

[pierreyves]

Donc, dans le Tome I des Fondements scientifiques de l'art libéral, nous spécifierons qu'un chien vivant est libéral (s'il est en mouvement) et s'il crève la dalle, c'est un soviétique, s'il mendie, un socialiste, et s'il est mort il s'appelle Robert Polson. Valable avec les humains.

J'ai bien l'impression que tu n'as pas compris mon interprétation de l'oeuvre (qui j'espère n'est pas trop mauvaise) de Giacometti. Ta remarque ci-dessus est totalement à côté du sujet (je ne vois pas comment d'ailleurs parler de fondement scientifique de l'art en général).

Mais un art en tant que tel libéral, c'est comme le dahu, ça se voit pas, non.

Soit, mais comment expliques tu que ce soit impossible (autrement qu'avec une liste longue comme le bras de critiques) ?

[Edité par Toast : correction des balises de citation]

[Invité jabial]

L'art engagé, ça existe. Je pense que toute oeuvre engagée dans le sens libéral, c'est-à-dire à laquelle l'auteur a voulu donner un message de libéralisation, est libérale. Après, je ne sais pas s'il y en a beaucoup.

[Invité khano-et-khayek]

J'ai bien l'impression que tu n'as pas compris mon interprétation de l'oeuvre (qui j'espère n'est pas trop mauvaise) de Giacometti.

La question de ton interprétation de l'oeuvre est totalement superflue ici. Nous avons relu ton message, et effectivement peut-être avons-nous grossièrement caricaturés ta position: alors que nous avions lu que certains thèmes (vie, mouvement) te permettaient de mettre cette oeuvre dans la catégorie libérale (ce qui est totalement arbitraire et grotesque) - interprétation qui va à l'encontre du principe de charité que nous nous efforçons de suivre -, tu ne faisais qu'opérer une différenciation entre intentions de l'artiste et multiplicité de la réception de cette oeuvre.

La remarque sur les fondements scientifiques n'était qu'une blague, destinée à te faire comprendre que ta question était dans le droit fil des marxistes qui ont recherchés les principes universels = scientifiques = matérialistes, d'une esthétique marxiste.

Concernant cette dissociation, et pour répondre à ta question, un exemple: Liberté, j'écris ton nom de Paul Eluard. Il se pourait très bien que celui-ci (nous n'en savons rien, c'est spéculatif, même si le monsieur avait des idées très communistes). Qu'est-ce qui empêche LC d'entendre ce poème comme un manifeste libéral ? Qu'est-ce qui empêche un communiste de l'entendre comme un manifeste émancipateur contre la fausse liberté (formelle) des libéraux qui n'est qu'une vraie exploitation de classe, qui fait que toi et tes autres copains libéraux vous n'êtes que les idiots utiles des puissances financières qui dirigent le monde ? Même poème: deux interprétations différentes ? Faut-il se battre pour savoir s'il est marxiste ou libéral (à savoir encore s'il n'y a pas une part latente - et honteuse - de libéralisme politique dans le marxisme) ? Non. faut-il en appeler à l'arbitrage de l'artiste ? Non. Une fois connue, son oeuvre m'appartient. Même question avec Jésus et les Evangiles: nous en avons, laïquement, une lecture très social-libérale, mais un communiste peut argumenter en sa faveur; le débat n'a pas lieu d'être. Donc notre poème est autant libéral que marxiste humaniste. Et il y avait d'autres exemples donnés dans l'autre fil: héros populaires, oeuvre d'Orwell, etc.

Au final, il existe des oeuvres qui pour toi, de ton point de vue (révolution copernicienne) sont libérales, dans ton champ d'immanence, et non pas un art universellement libéral de manière transcendante (en cela, nous ne suivons pas du tout Kant). Quant à l'art engagé, même réponse: qu'est-ce qui empêche un RH, aux critères très drastiques quand il s'agit d'apposer l'étiquette libérale, de rétorquer qu'une oeuvre pensée comme libérale, ne l'est pas, en fait, car elle véhicule, à son insue des idées involontairement collectivistes ? Qu'est-ce qui nous empêche de croire que de nombreux socialistes et marxistes démocratiques / libertaires sont des libéraux qui s'ignorent ? Bon alors à ta question initiale: peux-t-on apposer une étiquette universelle/transcendante libérale sur des oeuvres d'art, bref, existe-t-il une essence de l'art libéral ? Non, et c'est pire que le dahu dont on peut se mettre d'(accord sur ses propriétés fantasmagoriques et qui existera donc en tant que nous y croyons; mais ton art libéral n'aura jamais cette possibilité d'accord (vérité par convention).

C'était notre réponse à ta question, fais-en ce que tu veux et si elle ne te convient pas, désolé, mais tant pis. Il a neigé sur l'Andalousie et nous allons jouir d'un spectacle, apolitique, de neige sur la Sierra Nevada, que Kant (CFJ) aurait qualifié de "sublime". Si notre position est relativiste ? Nous y réfléchirons en chemin.

Amicales salutations libérales, cher Pierres-Yves.

[pierreyves]

Au final, il existe des oeuvres qui pour toi, de ton point de vue (révolution copernicienne) sont libérales, dans ton champ d'immanence, et non pas un art universellement libéral de manière transcendante (en cela, nous ne suivons pas du tout Kant). Quant à l'art engagé, même réponse: qu'est-ce qui empêche un RH, aux critères très drastiques quand il s'agit d'apposer l'étiquette libéral, de rétorquer qu'une oeuvre voulue libérale, ne l'est pas en fait, car elle véhicule des idées involontairement collectivistes ? Qu'est-ce qui nous empêche de croire que de nombreux socialistes et marxistes démocratiques / libertaires sont des libéraux qui s'ignorent ?

Tout cela manifestement s'applique aussi à l'oeuvre d'un Popper ou d'un Mises … la connaissance absolu étant hors d'atteinte que ce soit dans le monde des sciences exactes ou dans celui des arts. En ce qui concerne l'oeuvre d'Eluard, je la dirait libérale indépendement des façons dont il pensait la réaliser. La recherche de liberté qu'il exprime est commune aux hommes, qu'ils soient communistes ou libéraux.

Si notre position est relativiste ? Nous y réfléchirons en chemin.

Pour éviter toute confusion, la mienne ne l'est pas.

Amicales salutations libérales, cher Pierres-Yves.

De même, mes amis.

[Legion]

:Légion invoque Eskoh sur le thread !:

[Invité khano-et-khayek]

1. Je ne pense pas que le thème suffise, (etc.) [Passons l'analyse des oeuvres] Mais Le thème lui même est intéressant. (=nécessaire)

2. Bref l'objectif de Giacometti est de s'affranchir des limites de la sculpture pour exprimer, il y a un côté impressionniste dans ce qu'il fait.

3. Bref si l'expression est bonne - comme celle du mouvement des êtres par Giacometti - et que le thème est libéral, pourquoi ne pas appeler cela de l'art libéral ? Cela contribue à faire comprendre la liberté comme n'importe quel texte de Mises non ?

Nous t'avons relu encore, ("ils ont des yeux mais ne voient pas") et donc sortons de cet exemple que pour qu'une oeuvre soit libérale il faut que :

1. Que le thème soit ou libéral (a.option forte) ou du moins ne soit pas antilibéral (b. option faible)

2. Que l'artiste ait une démarche libre

3. Que l' "objet" produit soit beau en soi.

1. On t'accorde 1b; 2. non: en quoi cela s'oppose à l'art révolutionnaire-marxiste ?; 3. Bon courage avec cette idée de beau "en soi" et pourquoi une oeuvre d'art moche ne pourrait-elle pas être libérale ?

Sinon nous sommes revenus pour dire que nous pensons que ce que l'individu trouve beau est dû pour une part à sa situation sociétale (nous n'avons plus en tête les termes de Bourdieu, Les Règles de l'art), à son histoire personnelle (sa propre mythologie idiosyncrasique qui est plus ou moins stable), et l'écho que l'oeuvre va produire avec ses attentes du moment (c'est-à-dire qu'une oeuvre va me plaire, m'intéresser ou non, selon notre vécu actuel, et quelque chose dont nous serions passé à côté trouver tout un coup un intérêt particulier pour nous). D'où un mixte de détermination sociale, d'individualité et de contingence.

Quant à savoir comment qualifier ceci…

Nous passons donc volontiers la main à Eskoh sur le sujet.

PS: En quoi The Gates à Central Park de Christos est libéral ? Le parc était libéral avant, chaque individu passait des portes invisibles qu'il plaçait où il les voulait… En quoi des affreux graffitis avec une Tour Eifel et une femme qui ne fait pas honneur à son genre, représentent la liberté ?

[Jerome Morrow]

:Légion invoque Eskoh sur le thread !:

[…*bruit blanc*…]

01-03-2005 | 17:14 | <> | l'art n'est pas en soi de la politique, ni de la philosophie

L'art n'a rien à voir avec la politique, et n'est pas de la philosophie. L'art est un vecteur d'émotion dont le support est un acte matériel de création. Bref, l'art contient essentiellement des émotions organisées en une esthétique particulière, pas des idées philosophiques à proprement parler. Bien que le contenu de l'art pourrait parfois éventuellement être en trait à des concepts philosophiques de manière indirecte, cela est dû aux multiples influences du créateur, au même titre que son vécu, ses multiples expériences. Personnellement, quand j'écoute de la musique j'apprécie par ce que c'est beau selon moi, pas parce que l'auteur est supposément de tel ou tel bord. Sinon, autant apprécier un roman parce que l'auteur en est votre boulanger et que vous trouvez ses petits pains succulents.

[pierreyves]

. Je ne pense pas que le thème suffise, (etc.) [Passons l'analyse des oeuvres] Mais Le thème lui même est intéressant. (=nécessaire)

2. Bref l'objectif de Giacometti est de s'affranchir des limites de la sculpture pour exprimer, il y a un côté impressionniste dans ce qu'il fait.

3. Bref si l'expression est bonne - comme celle du mouvement des êtres par Giacometti - et que le thème est libéral, pourquoi ne pas appeler cela de l'art libéral ? Cela contribue à faire comprendre la liberté comme n'importe quel texte de Mises non ?

Nous t'avons relu encore, ("ils ont des yeux mais ne voient pas") et donc sortons de cet exemple que pour qu'une oeuvre soit libérale il faut que :

1. Que le thème soit ou libéral (a.option forte) ou du moins ne soit pas antilibéral (b. option faible)

2. Que l'artiste ait une démarche libre

3. Que l' "objet" produit soit beau en soi.

1. On t'accorde 1b; 2. non: en quoi cela s'oppose à l'art révolutionnaire-marxiste ?; 3. Bon courage avec cette idée de beau "en soi" et pourquoi une oeuvre d'art moche ne pourrait-elle pas être libérale ?

L'analyse que tu fais clarifie le débat (note que je pose une question, je n'ai pas pris de position définitive) ; je précise mon avis :

1. J'ai dit que le thème est intéressant, pas "nécessaire". En fait, puisque le libéralisme s'applique à peu près à toutes les choses des hommes, il doit être possible de traiter de n'importe quel thème ou presque, tout dépend du traitement, du message, plus que du thème.

2. La démarche me semble plus importante et je ne vois pas pourquoi elle doit être radicalement différente de l'art marxiste du point de vue du néophyte. Pour un paysagiste, Marx ou Mises font tous deux de l'économie. Il faudrait donc creuser ce point … s'il existe un moyen de juger de l'esthétique. Le point 2 est une tautologie avec la question globale.

3. Il ne faut pas comprendre "l'expression est bonne" du point de vue de l'artiste, mais de celui des individus qui perçoivent le message de l'artiste. Quand je dis "l'expression est bonne", je veux dire que l'artiste parvient très bien à transmettre ses "états d'âmes" subjectifs. Pour ce faire, il doit faire appel à ce qu'il y a d'universel dans la perception humaine. Je pense par exemple à un texte (qui n'a peut-être rien de libérao) : "La Nausée" de Sartre dans lequel cet imbécile malheureux parviens à faire ressentir une véritable nausée à son lecteur … sur un sujet aussi neutre qu'une racine. C'est ce que j'appelle de la bonne expression. Il n'y a absolument rien de normatif concernant le beau dans cette proposition.

Ainsi un artiste peut exprimer une idée libérale de façon à être compris par le plus grand nombre. J'aurais envie de me demander si Eluard, s'il était suffisement bête dans sa philosophie pour être communiste n'était pas assez sensible dans son art pour défendre la liberté ?

Sinon nous sommes revenus pour dire que nous pensons que ce que l'individu trouve beau est dû pour une part à sa situation sociétale (nous n'avons plus en tête les termes de Bourdieu, Les Règles de l'art), à son histoire personnelle (sa propre mythologie idiosyncrasique qui est plus ou moins stable), et l'écho que l'oeuvre va produire avec ses attentes du moment (c'est-à-dire qu'une oeuvre va me plaire, m'intéresser ou non, selon notre vécu actuel, et quelque chose dont nous serions passé à côté trouver tout un coup un intérêt particulier pour nous). D'où un mixte de détermination sociale, d'individualité et de contingence.

Tout à fait… et les grands artistes savent se faire comprendre de tous.

PS: En quoi The Gates à Central Park de Christos est libéral ? Le parc était libéral avant, chaque individu passait des portes invisibles qu'il plaçait où il les voulait… En quoi des affreux graffitis avec une Tour Eifel et une femme qui ne fait pas honneur à son genre, représentent la liberté ?

Christos est un phénomène du point de vue de sa méthode : il ne veut pas vendre ses oeuvres, il ne vend que ses croquis. Ses oeuvres sont toutes éphémères. Je ne suis pas certains de comprendre la symbolique du paquet cadeau … et son oeuvre dans l'ensemble me laisse assez froid, je ne peux donc pas te répondre sur l'interprétation et le sens/le message "libéral ou non" à donner à ses oeuvres. La démarche est cependant particulière et non subventionnée.

[pierreyves]

01-03-2005 | 17:14 | <> | l'art n'est pas en soi de la politique, ni de la philosophie

L'art n'a rien à voir avec la politique, et n'est pas de la philosophie.

Mince, je croyais que le libéralisme non plus n'avait rien à voir avec la politique. Sûr que l'art n'est pas de la philosophie. Mais pourquoi le libéralisme ne serait que de la philosophie … ou que de la science ?

L'art est un vecteur d'émotion dont le support est un acte matériel de création. Bref, l'art contient essentiellement des émotions organisées en une esthétique particulière, pas des idées philosophiques à proprement parler. Bien que le contenu de l'art pourrait parfois éventuellement être en trait à des concepts philosophiques de manière indirecte, cela est dû aux multiples influences du créateur, au même titre que son vécu, ses multiples expériences.

Y a t'il des émotions libérales ?

Personnellement, quand j'écoute de la musique j'apprécie par ce que c'est beau selon moi, pas parce que l'auteur est supposément de tel ou tel bord. Sinon, autant apprécier un roman parce que l'auteur en est votre boulanger et que vous trouvez ses petits pains succulents.

Sûr c'est le cas pour moi aussi.

Comment expliques-tu que le poème d'Eluard "Liberté J'écris ton nom" soit reconnu par tous comme un appel à la Liberté et chanté autant par les libéraux que par les marxistes ?

[Invité khano-et-khayek]

L'analyse que tu fais clarifie le débat

Khayek: Tu vois, Khano, quand nous écrivons quelque chose de pas bête, les gens reconnaissent tout de suite ma part prépondérante

Khano:

(note que je pose une question, je n'ai pas pris de position définitive)

No soucy.

Nous retenons de ton dernier message qu'il ne te reste comme critère pour définir un art libéral (car là est la question initiale), que la seule démarche qui a motivée l'artiste: la liberté. Et dans un même temps, tu penses, à raison, que cette liberté (de ton, de méthode, non-convention, transgression, etc.) peut être au service de n'importe quelle doctrine politique. Nous te laissons donc le soin d'apporter la réponse tout seul à ta question.

Tout les autres points relèvent de l'esthétique. Nous ne nous aventurerons pas plus loin ici, car, ayant abandonnés ce genre de question qui s'avèrent vite redondantes et assez lassantes, quoique passionnantes une fois lancé, nous ne saurions qu'apporter des considérations de café du commerce, faute de prendre le temps de nous replonger dans les grands textes traitant de la question. Oui, bien sûr philosopher c'est penser par soi-même: sauf que d'autres on pris de leur temps pour réfléchir à la question, autant s'en servir que de refaire tout le cheminement tout seul.

Notez que si quelqu'un a lu Les Règles de l'art de Pierre Bourdieu et veux bien nous dire ce qu'il en a pensé, nous le lirions avec plaisir, car nous avons beaucoup aimé, en dépit de orthodoxie marxiste (il s'agit de ce matérialisme avec lequel nous en sommes en affinité).

…je ne peux donc pas te répondre sur l'interprétation et le sens/le message "libéral ou non" à donner à ses oeuvres. La démarche est cependant particulière et non subventionnée.

Pardon, tu avais déjà donné le coup de grâce à la question, relis ton premier message et tu verras déjà l'évolution.

[Jerome Morrow]

Mais pourquoi le libéralisme ne serait que de la philosophie … ou que de la science ?

parce que tu réponds toi même à cette question par :

Y a t'il des émotions libérales ?

(ou encore y a-t-il une coiffure ou un prénom libéral?)

et que tu justifie même par un exemple :

Comment expliques-tu que le poème d'Eluard "Liberté J'écris ton nom" soit reconnu par tous comme un appel à la Liberté et chanté autant par les libéraux que par les marxistes ?

voilà pourquoi il n'y a pas d'art "en soi" libéral. Que tu apprécie l'évocation de la liberté ne doit pas te faire "politiser" ce qui ne peut l'être par définition.

[pierreyves]

parce que tu réponds toi même à cette question par :

(ou encore y a-t-il une coiffure ou un prénom libéral?)

et que tu justifie même par un exemple :

voilà pourquoi il n'y a pas d'art "en soi" libéral. Que tu apprécie l'évocation de la liberté ne doit pas te faire "politiser" ce qui ne peut l'être par définition.

hep hep hep Eskoh, tu omets gracieusement ma première remarque :

Mince, je croyais que le libéralisme non plus n'avait rien à voir avec la politique.

Qui a défaut d'être précise était là pour éviter la conclusion que tu avances. Le libéralisme n'est pas de la politique - à mon humble avis - en ce qui concerne son essence, il a bien plus de la science ou de la connaissance que de la politique. Son aspect "politique" n'existe que parce que trop nombreux sont ceux qui préfèrent la violence à l'harmonie.

Je ne politise rien, mais toi tu politises à l'extrème le libéralisme.

La question à mon sens reste ouverte. Il y a une économie libérale, une éthique libérale, pourquoi pas une esthétique libérale ? Pour le moment mis à part des attaques sur le développement de ma question - qui est bien entendu facultatif - nous n'avons pas vraiment avancé…

[Etienne]

Le libéralisme n'est pas de la politique - à mon humble avis - en ce qui concerne son essence, il a bien plus de la science ou de la connaissance que de la politique. Son aspect "politique" n'existe que parce que trop nombreux sont ceux qui préfèrent la violence à l'harmonie.

Hum. Ethique et "conception de l'homme", qui implique une politique et (en partie) une méthodologie (épistémologie ?). OK. Esthétique, quel rapport ? Les "régles" de l'esthétique n'ont rien à voir avec une éthique particulière, et les thèmes sont très loin d'être essentiels dans la question de l'esthétique.

A partir du moment où l'on considère l'individualisme et l'éthique comme le fondement du libéralisme, il n'y a aucune raison/légitime d'étendre le qualificatif à l'esthétique.

[Jerome Morrow]

hep hep hep Eskoh, tu omets gracieusement ma première remarque :

Qui a défaut d'être précise était là pour éviter la conclusion que tu avances. Le libéralisme n'est pas de la politique - à mon humble avis - en ce qui concerne son essence, il a bien plus de la science ou de la connaissance que de la politique. Son aspect "politique" n'existe que parce que trop nombreux sont ceux qui préfèrent la violence à l'harmonie.

ceux là ne sont pas à mon avis libéraux, et je suis d'accord avec toi, le libéralisme n'est pas dans l'absolu de la politique mais franchement là on s'éloigne de la question.

Je ne politise rien, mais toi tu politises à l'extrème le libéralisme.

?

La question à mon sens reste ouverte. Il y a une économie libérale, une éthique libérale, pourquoi pas une esthétique libérale ?

Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision économique (donc l'économie) doit rester du ressort de l'individu. Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision éthique (donc l'éthique) doit rester du ressort de l'individu. Le coeur du libéralisme c'est de dire que la décision culturelle (donc la culture) doit rester du ressort de l'individu. Donc idem pour l'art. Pourquoi ? Parce que le libéralisme est d'abord un individualisme et de ce fait le libéral (quoique souvent autoproclamé) - comme tout bon individualiste - croit en une idée simple : il y a autant de cultures que d'individus. Difficile dans ce cas de mettre une étiquette globale et objective "libérale" sur une préférence artistique (donc hautement subjective) liée à la culture spécifique de chaque individu : l'esthétique.

Pourquoi diable voudrait-tu faire de l'objectif et du général dans ce qu'il y a de plus subjectif et spécifique ?

Mon cher Pierre Yves y a-t-il une recette de cuisine objectivement libérale ?

[h16]

Les pommes de terre frites ont-elles des droits ?