L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Tu prends le problème à l'envers. Si un jour on arrive à prouver scientifiquement qu'on réchauffe de 3°C, et qu'on arrive aussi à déduire scientifiquement des conséquences immenses, alors les gens se tourneront vers un régime oppressif. C'est un fait : les libertés ne progressent pas quand ça va mal. Donc : * Soit les écologistes se trompent, tant mieux, donc le problème est effectivement de les contrer pour éviter un gouvernement plus fort. * Soit ils ne se trompent pas. Et la seule solution non-liberticide que je vois est celle que je propose à la page 2 de cette même discussion.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : Quand un ouragan passera sur ta maison tu comprendras mieux. Et aussi, un souci, c'est que si ça réchauffe aux pôles, ça fond. Et d'après ce que j'ai compris, si ça fond totalement, on repart pour une ère de glaciation. Actuellement c'est aux militants écologistes de prouver s'il y a dégradation. C'est une erreur parce que s'il s'avère qu'on dégrade vraiment, la solution spontanée sera un régime fort et coercitif.Ouais, on a vu ça dans "Le Jour d'après". Mais dis-nous un peu, toi qui aimes bien l'énergie nucléaire, tu n'as pas peur que Godzilla vienne te bouffer tout cru? laffreuxthomas a dit : Tu prends le problème à l'envers. Si un jour on arrive à prouver scientifiquement qu'on réchauffe de 3°C, et qu'on arrive aussi à déduire scientifiquement des conséquences immenses, alors les gens se tourneront vers un régime oppressif. C'est un fait : les libertés ne progressent pas quand ça va mal. Donc : * Soit les écologistes se trompent, tant mieux, donc le problème est effectivement de les contrer pour éviter un gouvernement plus fort. * Soit ils ne se trompent pas. Et la seule solution non-liberticide que je vois est celle que je propose à la page 2 de cette même discussion. Tu nous permettras d'être sceptiques. Le coup du "il faut accepter quelques légères pertes de liberté maintenant pour en éviter de plus grosses plus tard", on nous le fait en moyenne une demi-douzaine de fois par jour.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Ouais, on a vu ça dans "Le Jour d'après". Mais dis-nous un peu, toi qui aimes bien l'énergie nucléaire, tu n'as pas peur que Godzilla vienne te bouffer tout cru? Il dit qu'il ne voit pas le rapport… Sous-Commandant Marco a dit : Tu nous permettras d'être sceptiques. Le coup du "il faut accepter quelques légères pertes de liberté maintenant pour en éviter de plus grosses plus tard", on nous le fait en moyenne une demi-douzaine de fois par jour. Je ne propose pas de perte de liberté.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : Il dit qu'il ne voit pas le rapport…C'est normal, la connexion logique entre "Le Jour d'Après" et "Godzilla" est à peu près aussi solide que ton argumentation. Citation Je ne propose pas de perte de liberté. Mais alors, mais alors… qui a bien pu écrire: "Soit l'utilisation de pétrole est illégale et donc interdite."
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sous-Commandant Marco a dit : C'est normal, la connexion logique entre "Le Jour d'Après" et "Godzilla" est à peu près aussi solide que ton argumentation. Je ne sais pas je ne connais pas. Sur la solidité de mon argumentation, c'est difficile d'évaluer puisqu'il n'y a pas de contre-argumentaire. Juste des gens qui se moquent… sans m'avoir lu (?) Sous-Commandant Marco a dit : Mais alors, mais alors… qui a bien pu écrire:"Soit l'utilisation de pétrole est illégale et donc interdite." Et si je viens pomper le pétrole dans le réservoir de ta voiture, tu oserais restreindre "légèrement" ma liberté ?
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : Je ne sais pas je ne connais pas. Sur la solidité de mon argumentation, c'est difficile d'évaluer puisqu'il n'y a pas de contre-argumentaire. Juste des gens qui se moquent… sans m'avoir lu (?)C'est fou comme on parle de soi quand on parle des autres. Je t'ai pourtant posé des questions précises, auxquelles ta courtoise ignorance n'a pas daigné répondre. Et maintenant tu te plains que c'est moi qui n'ai pas d'argumentaire?Les arguments sous-jacents à mes questions étaient pourtant simples: la solution que tu proposes viole les droits naturels, notamment la liberté et la propriété. Cela me suffit pour dire que'elle est immorale et pour prédire qu'elle n'est pas applicable, car les droit naturels, à la différence de ta solution, ne sortent pas de mon chapeau (clin d'oeil à Eti-N) mais des revendications des êtres humains. Citation Et si je viens pomper le pétrole dans le réservoir de ta voiture, tu oserais restreindre "légèrement" ma liberté ?Sans hésiter, je te filerai un gnon dans la figure. De quel droit peux-tu parler de liberté en matière de vol?
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Voilà t'as compris : il s'agit d'une redéfinition des "droits naturels". En vue de prendre en compte équitablement nos descendants. Sous-Commandant Marco a dit : C'est fou comme on parle de soi quand on parle des autres. Je t'ai pourtant posé des questions précises, auxquelles ta courtoise ignorance n'a pas daigné répondre. Et maintenant tu te plains que c'est moi qui n'ai pas d'argumentaire? Je n'ai pas compris le rapport entre tes questions et mes suggestions. Tu me parlais de "l'Etat décide", "l'Etat enlève"… sauf que l'Etat n'est pas dans le sujet. C'est même pourquoi j'ai pensé que tu ne m'avais pas lu. Sous-Commandant Marco a dit : De quel droit peux-tu parler de liberté en matière de vol? Avec ma redéfinition, quand tu dégrades une portion de la nature sans restaurer, tu voles les générations futures.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : […]Avec ma redéfinition, quand tu dégrades une portion de la nature sans restaurer, tu voles les générations futures. C'est donc ta redéfinition. Avec ta rédéfinition, quand tu bois de l'eau et quand tu respires, tu voles l'oxygène et l'eau des générations futures. Tu es donc prié de cesser ce scandale immédiatement.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sûrement pas. J'en ferai même une page sur mon site qui sera consultée par des tas de gauchistes
TWIN Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 écolo :une secte apocalyptique prêchant la culpabilisation globale et la croissance 0, ou la déchéance, neo -ludittes des technologies modernes généralement les adeptes sont citadins et de la nature ils ne connaissent que ce qu’il en voient sur leur TV : Flipper le gentil dauphin ,l’ ours ,etc.….
andrew Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Rocou a dit : Bientôt on nous expliquera qu'un refroidissement global est un préalable à l'enfer sur Terre que les prophètes verts nous prédisent. si vous ne saisissez pas la différence entre global et local, forcément la problématique du réchauffement ne peut que vous échapper. Ronnie Hayek a dit : Personnellement, je comprends que dalle à l'intérêt scientifique présumé de s'intéresser à un supposé "réchauffement global". Qu'est-ce qu'on en a à foutre ? Je vis et me déplace dans un endroit précis, pas sur toute la Terre. Mieux, je ne suis pas la Terre dont il faudrait prendre la température. Comprendre le monde c'est un peu le but de la science non? comprendre le climat et la façon dont l'homme peut éventuellement l'influencer, n'a certes pas de débouchés technologiques rentables mais ça a bien un intérêt scientifique Ronnie Hayek a dit : Pour être plus clair: ma question est: quelle est la valeur scientifique de la notion "température globale" ? Ce qui compte, me semble-t-il, ce sont les température locales, pas celle de la Terre dont je ne vois pas l'utilité informative (mettons: "la Terre est passée de 25 à 28°" oui, et alors ?). La seule utilité que je lui trouve est destinée aux aspirants à un gouvernement mondial. La température global c'est ce dont parle les journalistes. Les sceintifiques vont plus loin et modélisent des champs de températures sur l'ensemble de la terre. Citation écolo :une secte apocalyptique prêchant la culpabilisation globale et la croissance 0, ou la déchéance, neo -ludittes des technologies modernes généralement les adeptes sont citadins et de la nature ils ne connaissent que ce qu’il en voient sur leur TV : Flipper le gentil dauphin ,l’ ours ,etc.…. Ca c'est de l'argumentation bien rigoureuse. Bravo
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Le problème des scientifiques, c'est qu'ils se contredisent sur ce qui va se passer localement. Seule une sélection arbitraire des travaux scientifiques permet de conclure que le réchauffement de la température moyenne aura des effets négatifs. Pour donner un exemple de cette contradiction, j'ai vu une émission, sur France 2 je crois bien, au sujet du changement climatique. Un savant disait qu'en Europe, la température pourrait augmenter de plusieurs degrés à la fin du siècle. Mais d'autres disent que les perturbations du climat pourraient entraîner un changement de régime du Gulf Stream puis un refroidissement généralisé et une nouvelle ère glaciaire en Europe. Alors, qui croire? L'être humain persiste à être un animal local, malgré les efforts des politiques, qui lui rebattent les oreilles de mondialisation et de collectivisme. La seule conclusion que l'on peut tirer de tout cela, c'est que le "réchauffement climatique" est encore un argument commercial pour vendre de nouveaux règlements et de nouvelles formes de coercition à la population. Aucune étude scientifique crédible ne justifie cela et la température moyenne du globe fait irrésistiblement penser à la "cohésion sociale" ou au "bien public", c'est à dire à un concept collectiviste qui permet tous les abus de pouvoir.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sous-Commandant Marco a dit : L'être humain persiste à être un animal local (…) … et donc, si localement un individu voit son cadre de vie changé à cause de bétises qui se font à 1000 km de chez lui, où est la morale de l'histoire ?
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : … et donc, si localement un individu voit son cadre de vie changé à cause de bétises qui se font à 1000 km de chez lui, où est la morale de l'histoire ? Que nous sommes tous des passagers clandestins de la météo.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : … et donc, si localement un individu voit son cadre de vie changé à cause de bétises qui se font à 1000 km de chez lui, où est la morale de l'histoire ?Tout dépend de ce que tu appelles "bêtises" et "cadre de vie". Si la bêtise consiste à envoyer un missile sur sa maison, alors évidemment ce n'est pas moral. Si la bêtise consiste à produire du CO2 qui fera augmenter la température de 0,0001°C, je ne vois pas où est le problème moral. Personne n'est propriétaire de la température et les catastrophes météorologiques peuvent à juste titre être considérées comme des servitudes naturelles.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 0,0001°C effectivement je ne vois pas le problème. Les écologistes nous cassent les pieds pour rien.
Sous-Commandant Marco Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 laffreuxthomas a dit : 0,0001°C effectivement je ne vois pas le problème. Les écologistes nous cassent les pieds pour rien.Effectivement, casser les pieds des gens, c'est une atteinte intolérable au droit de propriété sur nos orteils. Et d'ailleurs, il n'y a pas que les écologistes.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Sous-Commandant Marco a dit : Effectivement, casser les pieds des gens, c'est une atteinte intolérable au droit de propriété sur nos orteils. Et d'ailleurs, il n'y a pas que les écologistes. Au fait j'y pense : quand je passerai siphonner ta voiture, ne t'inquiète pas je ne prendrai que 0,0001% de son réservoir. … enfin … en fait je prendrai ce dont j'ai besoin, mais je suis presque certain que ça ne dépassera pas 0,0001%. Ca dépend surtout de la taille du réservoir à mon avis… et de combien il reste dedans… Bon, on verra hein ? Comme je n'arrive pas à calculer le pourcentage exact, tu ne vas pas en faire un fromage. Ca risquerait d'être pour rien. Attends au moins que je siphonne et on voit après.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Thomas, tu ne vois pas la différence entre une voiture appartenant à un propriétaire bien précis et ton idée suivant laquelle la Terre serait une sorte de propriété collective transgénérationnelle ? La propriété n'est pas une affaire de volonté ou encore moins de télépathie, mais résulte soit d'une transformation opérée par le découvreur de la chose appropriée (devenant ainsi objet); soit d'un transfert volontaire dont elle est l'objet; soit encore d'un échange.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je cerne la différence technique. Par contre au niveau moral, beaucoup moins : en respirant on utilise l'air, on le "travaille", donc on se l'approprie. Au même titre qu'un berger qui fait boire régulièrement ses moutons dans un cours d'eau, "travaille" la rivière et donc se l'approprie. Et de même que le berger peut s'opposer à un (nouveau) pollueur en amont, le Péruvien peut s'opposer au pollueur Européen qui pollue l'air que le Péruvien a l'habitude de "travailler". Du moins, il devrait pouvoir. La définition libérale de la propriété, je l'ai lu pour la première fois dans le bouquin "Libéralisme" de Pascal Salin. Je n'ai pas vu la cohérence avec la protection de l'environnement. Ou sinon, elle ne me va pas. Elle ne m'irait pas parce que rien ne prouve que l'environnement sera préservé. Dans son bouquin, Salin aborde le problème et se contente de remarquer que la protection de l'environnement est surtout prise en compte là où le marché est libre. Certe, mais rien ne prouve que ce soit suffisant. L'argument "là où les Etats ont été forts, c'est pire" est absolument pas une réponse qui me satisfait. Je me fiche que les autres systèmes soient pires. Ce qui m'importe est d'en trouver un qui ait une vraie raison d'être viable. J'ai donc pas mal réfléchi. Depuis le début, j'avais cette notion en tête de pollueur-payeur, qui me semblait la bonne voie. Mais ça nécessitait un contrôle fort et à tous les niveaux de l'économie. L'idée toute bête d'inverser la charge de la preuve m'est venue il y a peu de temps. Et depuis que je l'ai, je pense que j'ai la solution pour concilier avec un idéal de liberté. Mais je vais encore cogiter, et puis j'en ferai un page de mon site. A mon avis (du moins j'espère) il y a une vraie cohérence dans cette idée.
L'affreux Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je rajoute que pour moi moralement, le problème de l'environnement vient des autres êtres humains qui apparaissent dans le temps aussi bien que dans l'espace. Peut-être pas tout à fait pour les mêmes raisons, mais au final c'est de la même chose qu'il s'agit : nos contemporains ont le droit de conserver un environnement de qualité au moins égale à ce qu'ils ont aujourd'hui, et nos descendants auront de même le droit de bénéficier d'une qualité similaire d'environnement.
Fredo Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 De toutes façons dans quelques temps (à l'échelle de L'univers) le Soleil explosera et la Terre disparaîtra, alors…
Invité jabial Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Fredo a dit : De toutes façons dans quelques temps (à l'échelle de L'univers) le Soleil explosera et la Terre disparaîtra, alors… C'est d'ailleurs l'argument ultime contre les écologistes extrémistes, qui considèrent que l'homme est le problème est que sa disparition est la solution. De fait, l'homme, avec sa capacité de construire une Arche de Noé spatiale dans un futur plus ou moins proche, est la seule chance de la biosphère terrestre de passer le cap des 6 milliards d'années.
Etienne Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Fredo a dit : De toutes façons dans quelques temps (à l'échelle de L'univers) le Soleil explosera et la Terre disparaîtra, alors… John M. Keynes a dit : The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is past the ocean is flat again.
TWIN Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Et le droit aux générations futures d’être dans un monde prospère et développé ? des villes avec des autoroutes et des aéroports des centrales électriques Enfin a peut près tout ce que les écolos style ETI N veulent nous priver Privez vous maintenant et vos enfants aussi jusqu’a la fin des temps Slaack ,Slaak pardon GAIA slaaaack pas ceci pas de cela tu detruit la nature Privez vous maintenant et vos enfants aussi jusqu’a la fin des temps Slaack ,Slaak pardon GAIA slaaaack pas ceci pas de cela tu detruit la nature
Etienne Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 TWIN a dit : Enfin a peut près tout ce que les écolos style ETI N veulent nous priver Mouaffff, mouafff, moi écolo, c'est une blague ?! Je te conseille deux lectures :
TWIN Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Eti-N a dit : Mouaffff, mouafff, moi écolo, c'est une blague ?!Je te conseille deux lectures : [ Je te conseille une lecture: "La foi du savant ne ressemble pas à celle que les orthodoxes puisent dans le besoin de certitude. Il ne faut pas croire que l'amour de la vérité se confonde avec celui de la certitude… Non, la foi du savant ressemblerait plutôt à la foi inquiète de l'hérétique, à celle qui cherche toujours et n'est jamais satisfaite." Henri Poincaré a relire…
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