Invité Arn0 Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Si on peut faire le lien entre une catastrophe naturel et le réchauffement climatique, et celui entre le réchauffement climatique et l'émission de gaz à effet de serre, les victimes de la catastrophe naturel peuvent très bien se retourner contre les principaux pollueurs (une sorte de class action dans les deux sens, beaucoup de plaignants et beaucoup d’accusés). Je pense qu’aucun libéral ne serait contre (sur le principe au moins). La vraie question c’est celle de la punition préventive. Toute action préventive est-elle illégitime ? Si on sait, au delà de tout doute raisonnable, que quelqu’un se prépare à tuer ne doit on pas l’arrêter ? Si le lien entre gaz à effet de serre et catastrophe naturel était établi au delà de tout doute raisonnable, ne serait il pas légitime de prendre des mesures coercitive (quota de CO2 par personne par exemple) ?
L'affreux Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Enfin a peut près tout ce que les écolos style ETI N veulent nous priver Je ne vois pas bien d'où tu sors ça. Où as-tu vu que Eti-N serait un écolo opposé au progrès technologique ? Si tu étais un socialiste, tu te serais déjà fait virer pour ton orthographe, ton absence d'argumentation et ton manque de logique.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Je ne vois pas bien d'où tu sors ça. Où as-tu vu que Eti-N serait un écolo opposé au progrès technologique ? Si tu étais un socialiste, tu te serais déjà fait virer pour ton orthographe, ton absence d'argumentation et ton manque de logique. Oh, ne t'en fais pas: j'ai comme l'impression que Twin est sur la voie du lourdage ninja.
L'affreux Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Oh, ne t'en fais pas: j'ai comme l'impression que Twin est sur la voie du lourdage ninja. En tous cas toi tu es bien revenu ! Mais c'est un enfant je crois.
Etienne Posté 4 février 2006 Signaler Posté 4 février 2006 Oh, ne t'en fais pas: j'ai comme l'impression que Twin est sur la voie du lourdage ninja. Une sorte de chemin spirituel.
GEF Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Je viens de voir sur BFM TV que de toute façon il est trop tard car si nous arrêtions immédiatement toutes les émissions de gaz à effet de serre, il faudrait 100 ans pour que le réchauffement climatique cesse… Comme ce n'est qu'un cas d'école et que les émissions de gaz à effet de serre ne cesseront probablement jamais, je propose que nous fassions tous notre prière et qui nous prenions contact avec les PFG… Lux aeterna
h16 Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Comme ce n'est qu'un cas d'école et que les émissions de gaz à effet de serre ne cesseront probablement jamais, je propose que nous fassions tous notre prière et qui nous prenions contact avec les PFG… On est tous foutuuuus !
Ash Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 On nous disait pareil avec le fameux trou dans la couche d'ozone, naguère.
GEF Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 On nous disait pareil avec le fameux trou dans la couche d'ozone, naguère. Ouais, trou qui n'a d'ailleurs jamais existé…
Ash Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Disons que c'était absurde puisque l'Ozone ne nous protège pas de quoi que ce soit.
lmae Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Pour donner un exemple de cette contradiction, j'ai vu une émission, sur France 2 je crois bien, au sujet du changement climatique. Un savant disait qu'en Europe, la température pourrait augmenter de plusieurs degrés à la fin du siècle. Mais d'autres disent que les perturbations du climat pourraient entraîner un changement de régime du Gulf Stream puis un refroidissement généralisé et une nouvelle ère glaciaire en Europe. Alors, qui croire? Et ça c'est un exemple. Ils ne s'entendent pas non plus sur la Sibérie, qui pourrait devenir une vaste plaine aussi verdoyante que l'europe actuelle, et donc un immense grenier à blé, ou bien un désert, idem pour le sahara et gobi, et le canada, et tellement d'autres choses… D'autre part quand on voit les fluctuations climatiques indépendantes de l'homme (glaciations et réchauffement, le réchauffement actuel ayant démarré il y a environ 300 ans, 100 ans avant la revolution industrielle), la place des rejets humains de "gaz à effet de serre" dans les rejets totaux (quelques 10èmes de %), qu'on ne sait pas si les particules ont en fait un effet non pas "de serre" mais au contraire "réflecteur", qu'on vient à peine de découvrir que les arbres rejetaient en fait plus de méthane qu'ils n'absorbent de CO2 (et qu'en conséquence les forêts réchaufferaient l'atmosphère…), qu'on ne comprend pas les cycles solaires et l'influence des cycles solaires sur le rayonnement solaire et donc la quantité d'énergie reçue par la terre, que l'on ne sait pas comment l'albédo va se modifier si les glaces fondent… Et j'oublie certainement un demi million de paramètres essentiels sur lesquels des milliers de scientifiques travaillent en permanence et déduisent tout et le contraire de tout, chaque hypothèse étant immédiatement validée par les médias car si l'hiver est doux c'est le réchauffement, si l'hiver est froid c'est le réchauffement, si il y a sécheresse c'est le réchauffement, si il y a abondance d'eau c'est le réchauffement, si il y a des tornades c'est le réchauffement (bien qu'il y ait des cycles dans l'activité cyclonique, d'environ 40 ou 50 ans d'après ce que j'ai pu lire au moment de Katrina), que le beau temps c'est le réchauffement, bref tout devient une preuve du réchauffement. Et le seul remède qu'on a trouvé c'est quoi ? De mettre des taxes. Des lois. Des emmerdements divers comme par exemple le "recyclage" (qui n'est pas mis en place tout seul car ce n'est pas rentable: c'est une destruction nette de valeur), et de la propagande à tout va. Demandez à l'Etat de résoudre un problème. La seule et unique réponse c'est toujours la même: lois, taxes, fonctionnaires, propagandes. Et il paye des scientifiques pour trouver des problèmes. Ceux qui tombent dans le panneau me font bien rigoler: vous faites confiance à l'Etat, vous ? Avec le réchauffement qui plus est, comme le problème est insoluble, indémontrable et s'étend sur des décennies tout le monde aura oublié les prédictions apocalyptiques quand elles ne se réaliseront pas, et je parie qu'il y aura des politiciens pour se féliciter d'avoir pris les bonnes décisions à temps. Et vous, les dupes de cette histoire, vous vous demanderez pourquoi le niveau de vie en Europe est de 30% celui aux USA, en Inde et en Chine.
GEF Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Disons que c'était absurde puisque l'Ozone ne nous protège pas de quoi que ce soit. Tiens… Alors là, vous titillez ma curiosité… Vous pouvez m'en dire plus…? On est tous foutuuuus ! Remarquez, h16, avec votre masque vous survivrez peut-être…
Ash Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Oui, l'ozone est en fait le déchet de la réaction chimique d'un processus qui nous protège (je ne sais plus en détail). L'air lui-même y contribue. Un très bon article (anglais) démontre l'absurdité et l'ignorance scientifique de cette théorie. http://www.predictweather.com/Ozone%20depletion/index.asp voilà : The boundary where the water hits the beach is called surf, and in the upper atmosphere, the boundary where the sunlight hits the air is termed the ozone layer, because in that region ozone is produced as a result of the UV acting on the oxygen, in other words where the sunlight hits the air.Just as the surf cannot in any way protect the land from the sea, ozone cannot ‘protect’ the air and our environment that is below it from UV. A result cannot be defined as a protector. To lament that ozone depletion is taking away “our protection” is the same as crying that surfers are wearing down the surf, and as the surf is all there is holding back the ocean, when the surf goes (due to human behavior) the water will flood over the land and destroy mankind.
GEF Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Merci, mais pas moyen d'ouvrir le lien… Bon, mes connaissances en anglais sont un peu embrumées… Si j'ai bien compris l'ozone est le résultat de la décomposition de l'oxygène provoquée par les rayons du soleil, c'est ça ?
L'affreux Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Merci, mais pas moyen d'ouvrir le lien… Ce devait être une panne temporaire du site. Ca marche maintenant.
h16 Posté 17 février 2006 Signaler Posté 17 février 2006 Remarquez, h16, avec votre masque vous survivrez peut-être… Et voilà : j'ai vingt ans d'avance sur tout le monde, moi, mossieu ! Notons que le masque, s'il restreint les discussions entre amis, n'empêche pas le clavardage. L'humanité parlera moins, et tapotera plus.
GEF Posté 18 février 2006 Signaler Posté 18 février 2006 Et voilà : j'ai vingt ans d'avance sur tout le monde, moi, mossieu ! Notons que le masque, s'il restreint les discussions entre amis, n'empêche pas le clavardage. L'humanité parlera moins, et tapotera plus. Pfff Si c'est comme ça, je préfère encore celui-ci : L'ozone semble quand même avoir des facultés propres, non ? http://www.educnet.education.fr/obter/appliped/ozone/theme/ozone00.htm Sinon j'ai vu qu'il existait un secrétariat de l'ozone, cocasse non ? http://www.google.fr/search?q=ozone&hl=fr&lr=&start=30&sa=N Mais je n'arrive pas à ouvrir la page.
Jess Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Oui, l'ozone est en fait le déchet de la réaction chimique d'un processus qui nous protège (je ne sais plus en détail). L'air lui-même y contribue.Un très bon article (anglais) démontre l'absurdité et l'ignorance scientifique de cette théorie. http://www.predictweather.com/Ozone%20depletion/index.asp voilà : C'est votre raisonnement qui est absurde : les ultraviolets sont absorbés lors de la réaction (1) O2 + hv => O + O puis (2) O2 + O => O3 (réaction chimique dont vous parlez), mais aussi lors de la réaction de décomposition (3) O3 + hv => O2 + O. Si l'ozone est décomposé par un processus concurrent de (3), il ne reste plus qu'une réaction au lieu de deux pour absorber les UV, donc les UV atteignent le sol en plus grande quantité avec tous les effets induits. L'analogie proposée est idiote. Une meilleure analogie serait de comparer la couche d'ozone à la plage de galets présente devant une falaise : à la fois résidu du processus de désagrégation de la falaise par la mer (et surtout par les intempéries d'ailleurs, mais passons), elle protège à son tour la falaise en absorbant l'énergie de la houle avant qu'elle n'atteigne la roche. Si l'on évacue ces galets, la falaise se désagrègera plus rapidement. Cette analogie n'est pas parfaite non plus, car la plage de galets n'a pas la possibilité de se reconstituer sous forme de roche, au contraire de l'ozone qui retourne à l'état d'O2 et permet ainsi au processus de se poursuivre indéfiniment.
Ash Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Encore une fois, l'article parle pour moi. Je vous invite à le relire. Tout ça est loin d'être idiot selon moi. When in space the Sun’s energy races down here to meet Earth’s rising air, a certain amount of 03 is produced. But like the surf, it is merely the result of the photo-chemical process between oxygen and UV light. But it is the photo-chemical process itself which protects us; the ozone is a mere by-product. The air itself absorbs most of the UV radiation and disperses it. As the air contains ozone, so the ozone also combines with the UV. In the same way, if you dropped a cup of ink into the sea it would spread out and disperse. And if either the air or sunlight pack up, we will have long since suffocated or frozen to death before we start developing cancer.There is not a ‘layer’ of ozone at all, any more than there is single layer of air; and ozone doesn’t protect us from anything. The Sun's rays hit us at exactly the same time as they hit the ozone. Therefore, protection is impossible. In the same way, 'hard' water molecules, H3O, doesn't prevent anyone from getting wet. If we could snap our fingers and make every single last molecule of ozone disappear, it would have absolutely no bearing on the amount of UV light reaching the Earth. Now, back to the poles, where there are indeed observed ozone-depletion zones. How come? Well, there happens to be two places on Earth where UV light doesn’t meet rising warm air molecules: where the Sun shines less and where it is cold – at the Poles! Because the Earth is tilted, there is a wide area of depletion around both poles, and NZ happens to be under the southern depletion zone for much of the winter. In fact the “hole” gets bigger towards spring, because the highs and lows of the effect are modified by Earth’s wind systems and subsequently the flow of warm and cold air. That is why you see glaring headlines on sudden discoveries about ozone depletion around NZ around NZ’s springtime. But by December the hole is much smaller, and that's when NZ has its summer, when the skin cancer risk from the sun is higher.
Jess Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 When in space the Sun’s energy races down here to meet Earth’s rising air, a certain amount of 03 is produced. But like the surf, it is merely the result of the photo-chemical process between oxygen and UV light. But it is the photo-chemical process itself which protects us; the ozone is a mere by-product. C'est vrai mais incomplet. The air itself absorbs most of the UV radiation and disperses it. As the air contains ozone, so the ozone also combines with the UV. Voilà la suite, mais il est inexact de dire que l'ozone "se combine" avec les UV : en réalité il "absorbe" l'énergie contenue par les UV, énergie qui permet de rompre la molécule d'O3 pour reformer du O2. In the same way, if you dropped a cup of ink into the sea it would spread out and disperse. And if either the air or sunlight pack up, we will have long since suffocated or frozen to death before we start developing cancer. Ca c'est du délire qui n'a rien à voir avec le sujet. There is not a ‘layer’ of ozone at all, any more than there is single layer of air; Si, il existe bien une couche de l'atmosphère où la concentration en ozone est maximale. Tout cela se passe vers 20 km d'altitude environ, là où les UV sont suffisamment puissants pour générer cet ozone justement. and ozone doesn’t protect us from anything. The Sun's rays hit us at exactly the same time as they hit the ozone. C'est là que la logique de l'article ne tient pas une seconde. Si les UV sont absorbés en altitude pour décomposer l'ozone, ils n'atteignent pas le sol, par définition. Therefore, protection is impossible. In the same way, 'hard' water molecules, H3O, doesn't prevent anyone from getting wet. N'importe quoi … If we could snap our fingers and make every single last molecule of ozone disappear, it would have absolutely no bearing on the amount of UV light reaching the Earth. Si l'on fait disparaître tout l'ozone de la stratosphère, tous les UV qui étaient absorbés lors de la réaction de la décomposition de l'ozone ne seront plus utilisés par cette réaction et pourront donc continuer leur chemin jusqu'à nous. Now, back to the poles, where there are indeed observed ozone-depletion zones. How come? Well, there happens to be two places on Earth where UV light doesn’t meet rising warm air molecules: where the Sun shines less and where it is cold – at the Poles! Because the Earth is tilted, there is a wide area of depletion around both poles, and NZ happens to be under the southern depletion zone for much of the winter. In fact the “hole” gets bigger towards spring, because the highs and lows of the effect are modified by Earth’s wind systems and subsequently the flow of warm and cold air. That is why you see glaring headlines on sudden discoveries about ozone depletion around NZ around NZ’s springtime. But by December the hole is much smaller, and that's when NZ has its summer, when the skin cancer risk from the sun is higher. L'explication de la saisonnalité du trou est effectivement liée aux variations d'ensoleillement. Lors de l'hiver polaire les CFC s'accumulent dans les nuages stratosphériques du vortex polaire, où ils sont stables. Lorsque revient la belle saison (en octobre là-bas), l'ensoleillement rompt les molécules de CFC accumulées dans la région pendant l'hiver et libère le chlore qu'elles contiennent. Ce chlore entre en réaction avec l'ozone stratosphérique (un atome de chlore a le potentiel de rompre un millier de molécules d'ozone), et diminue fortement et rapidement la concentration en ozone. Cette décomposition de l'ozone catalysée par le chlore intervient sans absorption d'UV, les UV "non utilisés" peuvent donc atteindre le sol sans encombre. Dans les mois qui suivent, l'ozone se régénère lentement par rupture des molécules d'O2 sous l'effet des UV (rappelons que les UV permettent à la fois la génération et la destruction de l'ozone), jusqu'à l'année suivante où le cycle se reproduit.
Ash Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Tu as lu l'intégralité de l'Article ? Il revient sur les CFC, ça devrait t'intéresser.
h16 Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Bon, alors, finalement, on va mourir ou pas ? … Je veux dire, on va tous mourir grillés ou pas ? Parce que sinon, il est temps que je retire mes protections : ça tient chaud.
andrew Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Pour le rôle que joue la couche d'ozone il faut demander aux habitants de punta arena au sud du Chili. Lorsque le trou passait au dessus de leur région les brulures de la peau était très nombreuses. C'était surement psychosomatique, ils avaient trop écouté d'écologiste
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Pour le rôle que joue la couche d'ozone il faut demander aux habitants de punta arena au sud du Chili. Lorsque le trou passait au dessus de leur région les brulures de la peau était très nombreuses. C'était surement psychosomatique, ils avaient trop écouté d'écologiste Tu as raison, il faudrait en parler dans la météo des plages pour savoir de quel indice de protection on doit s'enduire le cas échéant.
Ash Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Ecologie et Libéralisme, deux visions du monde inconciliables Ca vaut le coup, c'est même assez bien argumenté pour une fois.
h16 Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Ecologie et Libéralisme, deux visions du monde inconciliablesCa vaut le coup, c'est même assez bien argumenté pour une fois. Inconciliables, je ne sais pas. Bien argumenté, j'aurai tendance à penser que non. Sa vision du libéralisme est pour le moins sommaire. Je ne parlerai pas des sentences de début assénées comme des vérités ultimes, sans l'ombre d'une preuve : Edward Goldsmith nous en livre une synthèse qui se passe de commentaires : « Le commerce mondial a été multiplié par onze depuis 1950 et la croissance économique par cinq et pourtant au cours de cette période, il y a eu un accroissement sans précédent de la pauvreté, du chômage, de la désintégration sociale et de la destruction de l'environnement. Il n'y a donc pas de preuve que le commerce ou le développement économique soient d'une grande valeur pour l'humanité..». En cela, rien d’étonnant donc à ce que les valeurs libérales soient, prioritairement à tout autre, la cible des critiques que les écologistes ont adressé à la société. Cette assertion n'est jamais discutée. Mais pour ma part, je ne peux accepter ceci à sa valeur faciale : destruction de l'environnement, désintégration sociale, accroissement sans précédent de la pauvreté, du chômage et des boutons sur le zizi … Allons…
Invité Arn0 Posté 6 mars 2006 Signaler Posté 6 mars 2006 Pour un libéral, l’objectif poursuivi par la société doit être la Croissance du PNB ou du Produit National Net réel par tête d’habitant Tiens c'est bizarre je viens de me rendre compte que je ne suis pas libéral
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