Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 J'étais d'accord avec l'argumentation mais la ça me semble tout à fait exagérer! La laïcité à la française est infiniment plus proche de la liberté religieuse "libérale" que de l’intolérance religieuse absolue ! Quand on constate que les pouvoirs publics sont autorisés à dicter le comportement des individus, à leur dire comment ils doivent se vêtir, ce qu'ils peuvent recevoir ou non comme programmes d'enseignement; quand on regarde la manière dont la séparation de l'Eglise et l'Etat s'est passée, avec expropriation des congrégations; quand on s'attarde sur la monopolisation - stricto sensu: par des moyens politiques - du discours laïcard dans l'espace public - eh bien, on se dit qu'elle a fière allure la liberté religieuse en France !
TWIN Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Effectivement. Entre des illuminés qui braillent à l'horreur et qui la pratiquent et d'autre qui ont le dessin (dessein ?) malheureux, je persiste à croire que les gribouilleurs sont plus inoffensifs que les vociférants. c'est l'islam des lumieres des illuminés qui braillent à l'horreur et qui la pratiquent ! c'est eclairant…
Invité Arn0 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 quand on regarde la manière dont la séparation de l'Eglise et l'Etat s'est passée, avec expropriation des congrégations; Ces congrégations ont été payé par de l'argent publique. Ensuite l'église est plutôt contente actuellement de ne pas avoir à gérer elle même ses lieux de cultes vu le prix que ça coûte (après effectivement que l'état finance même indirectement les cultes est un problème).
Dardanus Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Ces congrégations ont été payé par de l'argent publique. Ensuite l'église est plutôt contente actuellement de ne pas avoir à gérer elle même ses lieux de cultes vu le prix que ça coûte (après effectivement que l'état finance même indirectement les cultes est un problème). Il ne faut pas confondre le clergé séculier payé par l'État avec les congrégations enseignantes qui ont développés leurs établissements après la vote de la loi Falloux qui a mis fin au monopole étatique : les établissements type collèges jésuites étaient financés par la bourgeoisie catholique qui a mal apprécié la confiscation des biens après l'expulsion des congrégations.
Ronnie Hayek Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 ArnO semble d'ailleurs avoir passé sa scolarité sous la tutelle du monopole public, à voir son orthographe.
Invité Arn0 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Il ne faut pas confondre le clergé séculier payé par l'État avec les congrégations enseignantes qui ont développés leurs établissements après la vote de la loi Falloux qui a mis fin au monopole étatique : les établissements type collèges jésuites étaient financés par la bourgeoisie catholique qui a mal apprécié la confiscation des biens après l'expulsion des congrégations. Au temps pour moi…
pierreyves Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 Je regroupe vos postes qui traitent tous du même sujet : la liberté de religion - Un état séculier est un état dans lequel on n'a pas supprimé les références religieuses, un état laïc est un état qui les nie complétement. A ma connaissance le président américain juge sur la Bible, le président français non. En angleterre la foi est representé par la reine, ceci n'est nullement le cas en turquie ou en france ! Autrement dit dans un état séculier, il peut y avoir une religion d'état, qui a un statut particulier par rapport aux autres religions. Dans un état laïc il n'y a pas de religion d'Etat. la liberté de la religion ne se gère pas de la même manière dans un Etat laïc comme dans un Etat séculier. Je suis d'accord avec toi si tu considères la formes gauchiste de la laïcité (critiquée ci-dessous par RH). Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que l'état français - de nos jours - supprime les références religieuses de façon systématique (oublions la loi sur le voile, qui ne s'applique pas dans tous les lieux publiques et regardons les faits : je peux pratiquer la religion comme je l'entends en France, n'importe qu'elle religion). Je ne suis pas d'accord avec toi : dans un état séculier, il n'est pas qu'il y ait une religion d'état (d'ailleurs les US n'en ont pas et l'Angleterre a fondé sa propre religion). Pour être plus précis, il existe en France - comme anciennement dans la Turquie kémaliste ou dans l'Iran du Shah - une laïcité d'Etat (qui n'a rien à voir avec une laïcité fondée sur le refus de l'Etat d'intervenir dans les affaires liées aux fins dernières). Cela signifie que l'Etat français considère que ses administrés ne peuvent pas manifester sur la place publique leur foi. En d'autres termes, la tradition anticléricale et antireligieuse française (qui a essaimé ailleurs, hélas, notamment dans mon pays) est tellement présente que le gouvernement intervient encore de nos jours dans les affaires religieuses. C'est en somme l'adaptation laïcarde du vieux principe absolutiste cujus regio, ejus religio (i. e "à chaque région sa religion" => la religion des sujets doit être celle du Prince, de l'Etat). La laïcité à la française se place donc aux antipodes de toute idée de liberté religieuse. Ce serait vrai si la situation française était aussi excessive que celle-ci, mais ce n'est pas le cas : le voile est autorisé dans bien des endroits, le port de la croix aussi, les manifestations religeuses ne sont pas interdites sur la place publiques …etc. Néanmoins je reconnais que la laïcité française est très loin d'être "seulement" garante de la liberté de religion. D'ailleurs comme tu le dis si bien, il s'agit d'une "laïcité d'état". Je juge pleinement abusif de placer la laïcité à la française "aux antipodes de toute idée de liberté religieuse". Je ne suis pas expert, mais la laïcité - au bon sens du terme, ie "fondée sur le refus de l'Etat d'intervenir dans les affaires liées aux fins dernières"@'Ronnie Hayek', est aussi défendue par le texte de 1905 non ? Ces congrégations ont été payé par de l'argent publique. Ensuite l'église est plutôt contente actuellement de ne pas avoir à gérer elle même ses lieux de cultes vu le prix que ça coûte (après effectivement que l'état finance même indirectement les cultes est un problème). Là il y a erreur d'appréciation de la part de l'Eglise : le financement par l'Etat des lieux de culte a été la façon la plus sûre d'asservir la religion à l'état … et finalement de la détruire ou presque. Les subventions sont destructrices ne l'oublions pas, y compris dans le domaine religieux.
Ash Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 A condition que la religion en question soit plus docile qu'auparavant.
Invité Arn0 Posté 2 février 2006 Signaler Posté 2 février 2006 ArnO semble d'ailleurs avoir passé sa scolarité sous la tutelle du monopole public, à voir son orthographe.Lol, dis donc tu es exigeant. Je te déconseille d'aller sur certains forums.
Mourad Dridi Posté 2 février 2006 Auteur Signaler Posté 2 février 2006 l'intuition que j'ai sur ce problème, et même si mon opinion n'est pas tranchée, c'est que ce sont bien les libéraux qui devraient avoir peur pour la liberté. C'est bien pour celà que j'ai intitulé mon texte "j'ai peur pour la liberté". La faute n'est pas imputable aux caricaturistes, qui sont dans le droit de s'exprimer, ni aux musulmans illuminés ou pas; celà est une autre question que je ne discuterais pas, même si je suis certains qu'il n'y a pas que des illuminés là dedans et ça la raison qui ma fait écrire que cette provocation inutile va jeter des milliers de musulmans dans les bras des islamistes ; parce qu'eux aussi sont dans leur rôle de s'exprimer en contestant les carcatures, mais plutôt la faute incombe au pouvoir politique et à l'Etat qui s'immisce dans cette querelle des expressions.
Mourad Dridi Posté 2 février 2006 Auteur Signaler Posté 2 février 2006 Je regroupe vos postes qui traitent tous du même sujet : la liberté de religionJe suis d'accord avec toi si tu considères la formes gauchiste de la laïcité (critiquée ci-dessous par RH). Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que l'état français - de nos jours - supprime les références religieuses de façon systématique (oublions la loi sur le voile, qui ne s'applique pas dans tous les lieux publiques et regardons les faits : je peux pratiquer la religion comme je l'entends en France, n'importe qu'elle religion). Je ne suis pas d'accord avec toi : dans un état séculier, il n'est pas qu'il y ait une religion d'état (d'ailleurs les US n'en ont pas et l'Angleterre a fondé sa propre religion). Les références religieuses ne veulent pas dire t'empêcher de pratiquer la religion que tu veux, mais le fonctionnement des institutions ne se réfèrent nullement à la religion. La laïcité française peut être considérée comme une laïcité porteuse de la valeur positive la laïcité telle que la tolérance religieuse (je ne parle pas de cette question du voile:), la laïcité de gauche a existé dans l'ex URSS et son bloc. Il s'agit dans ce cas de laïcité porteuse de valeur négative de la laïcité, ceux de la négation totale de la religion et la consécration de l'athéisme d'Etat. Aussi elle a existé sous Kamel Ataturk en Turquie. Sur le dollar américain, on lit : "In god we trust", le président américain prête serment, etc..je parle de cette référence à la religion dans le fonctionnement des institutions et dans leur répercussions sur le reste de la société, avec la présence des confréries religieuses par exemple aux pays-bas qui ont un pouvoir sur la société, etc…Impensable de voir celà dans un pays laïc, tel que la France. C'est un aperçu rapides des distinctions entre Etat séculier et Etat laïc.
Ronnie Hayek Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 Je ne suis pas expert, mais la laïcité - au bon sens du terme, ie "fondée sur le refus de l'Etat d'intervenir dans les affaires liées aux fins dernières"@'Ronnie Hayek', est aussi défendue par le texte de 1905 non ?(…) Là il y a erreur d'appréciation de la part de l'Eglise : le financement par l'Etat des lieux de culte a été la façon la plus sûre d'asservir la religion à l'état … et finalement de la détruire ou presque. Les subventions sont destructrices ne l'oublions pas, y compris dans le domaine religieux. C'est moi ou les deux paragraphes sont contradictoires ?
pierreyves Posté 3 février 2006 Signaler Posté 3 février 2006 C'est moi ou les deux paragraphes sont contradictoires ? C'est que je soupçonne le texte de la loi 1905 d'être lui-même contradictoire : d'une part il souhaite défendre la liberté de pratiquer une religion, d'autre part il subventionne les religions. Ni la première, ni la seule, ni sans doute la dernière loi mal ficelée en France où la pratique politique est le consensus mou. Cela étant, l'un des objectifs de la loi 1905 est la défense de la liberté de pratique religieuse, à mon avis. Bien entendu, à se fixer des objectifs contradictoires, on les manque tous. Deux options s'offrent à nous : l'abrogation de la loi ou un lobying d'idée qui permettrait de mettre en avant la laïcité authentique et de nettoyer cette loi.
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