Copeau Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 A mon sens, la meilleure solution est que chaque modo agisse selon ses lumières à tous points de vue - identification des fautes, sanctions, etc. - et que Fabrice corrige le tir s'il l'estime nécessaire. Très concrètement, c'est ce qui se passe la plupart du temps, car, les modos n'étant pas toujours très présents, le premier concerné n'attend fort heureusement pas des lustres la venue et l'avis des autres ! Pour autant, il faut bien un lieu d'échange de pratiques, de discussions, entre modos. D'autant qu'on ne s'improvise pas comme ça, il faut un peu de pratique, et beaucoup de bon sens. ça demande du temps, de la disponibilité intellectuelle aussi. Le forum des modérateurs permet de parler de tout cela, et d'échanger. D'autant qu'il est illusoire de croire qu'on peut modérer tous les fils et tous les utilisateurs de la même façon. Il serait important de définir ce qu'on entend par "insulte". "manque de respect" serait plus juste. Pour qu'il y ait débat, il faut qu'il y ait pluralité d'opinions, c'est évident.Ceci étant, lorsqu'un débat devient trop passionnel, il n'a plus beaucoup d'intérêt. D'où ma suggestion de calmer le jeu en suspendant momentanément un fil. En ce qui concerne spécialement l'Islam, qu'est-ce qu'on peut encore écrire ici qui 1/ ne soit pas la ennième redite de trucs que tout le monde sait 2/ ne met pas illico en rage l'un ou l'autre participant ? De plus, c'est le sujet idéal pour les trolls. Résultat, rien qu'en lisant le titre du fil, un habitué sait tout ce qu'il va y trouver, et qui seront les principaux protagonistes. Un nouveau va débarquer dans une foire d'empoigne où on invoque encore à peine des arguments, puisqu'ils sont connus de tous les pugilistes et que plutôt que de les répéter, ils préfèrent envoyer une bonne droite à leurs adversaires. Dans ces conditions, il faut éditer. Je l'ai déjà écrit dans le temps, plutôt que de se voir comme des arbitres, les modos devraient se voir comme des rédacs-chef. je partage ton point de vue, parfois il faut suspendre momentanément un fil. C'est pas terrible, mais encore la meilleure solution.
Chitah Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 Pardon Fabrice, je te laisse faire ta lecture, je fais une toute petite remarque au passage. Concernant les fils dont melodius parle, je pense qu'il se trompe : le meilleur contre-exemple étant le fil "Le Péril islamiste" mais aussi plusieurs autres dans la partie "Europe" du forum parlant de politique etrangère. On remarquera, et je suis loin d'avoir été le seul à le faire, que dès que des documents, des arguments, des éléments précis, des raisonnements font leur apparition, il y a un cercle vertueux qui fait que, normalement : 1 - le niveau de la discussion s'accroit considérablement 2 - tous les trolls, par définition pas à la hauteur pour ce genre de niveau de débat, ne vont même pas sur ces fils, vraisemblablement pour éviter de se foutre la honte.
Invité jabial Posté 19 février 2006 Signaler Posté 19 février 2006 2 - tous les trolls, par définition pas à la hauteur pour ce genre de niveau de débat, ne vont même pas sur ces fils, vraisemblablement pour éviter de se foutre la honte.
melodius Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Pas d'accord avec Chitah. Pour un fil que les trolls ignorent, probablement par hasard, il y en a eu au moins 100 depuis la création du forum qui ont tourné à la foire d'empoigne.
Chitah Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Pas d'accord avec Chitah.Pour un fil que les trolls ignorent, probablement par hasard, il y en a eu au moins 100 depuis la création du forum qui ont tourné à la foire d'empoigne. Précisément parce que le niveau a été mis plus haut, ce qui n'était pas le cas des autres!
Copeau Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 Précisément parce que le niveau a été mis plus haut, ce qui n'était pas le cas des autres! je ne suis pas sûr de saisir ta pensée, là
Chitah Posté 20 février 2006 Signaler Posté 20 février 2006 je ne suis pas sûr de saisir ta pensée, là C'est simple : j'observe que dès lors que des arguments massifs, indububitables, documentés, sont produits, plus personne parmi les nazes habitués à la polémique n'apparaît. L'islam est un bon exemple : prend le fil "le péril islamiste". J'ai, modestement, essayé de produire des arguments, des faits, en analysant le droit islamique, la jurisprudence, l'histoire, la philosophie. Qui, parmi les mongoliens habitués à brandir une tournante de banlieue pour justifier de l'invasion de l'islamonazisme en France est venu discuter? Qui, parmi ceux qui disent, qui hurlent, que les musulmans de France cherchent à établir un califat dans l'Eurabia est venu discuter? La réponse est simple : personne. Et je pense notamment à boubou, qui se fait fort, chaque fois qu'une excision ou une tournante dans une cave de banlieue, qu'un obscur militant "menacé" par des islamistes vient plaider sa cause, de le porter sur tous les forums de la Terre. J'ai expliqué pourquoi, comment, la notion de califait islamique était fausse, pourquoi, comment, la notion de guerre contre les dhimmis (mot que je n'ai jamais vu que sur des forums conservateurs) était une fiction. Où sont les spécialistes de l'islam? Où sont ceux qui sont prêts à brandir les quelques versets du Coran qui semblent, à mauvais titre, justifier le djihadisme? C'est simple : nulle part, parce que ce sont de petites frappes, qui répètent inlassablement les mêmes conneries, à la manière des membres d'ATTAC, qui ressortent les exemples de Bhopal (pour justifier la main mise de l'Etat sur l'industrie), l'exemple de telle ou telle délocalisation (pour justifier la main mise de l'Etat sur le commerce), etc…. Mettre la barre très haut, sur un forum, est une manière, darwiniste, d'éloigner les tocards. Et j'avoue que j'attends toujours, de pied ferme, les "spécialistes" de l'islam venir m'expliquer en quoi ce que je raconte est faux. Et ce, depuis, si mes calculs sont bons, plusieurs mois. Donc : le fil est encore là, ouvert aux gens de bonnes volontés, et ce fil, que je ferais tout pour animer, documenter, montrera, encore et toujours, que ce que ces nazes pensent est de la merde. Et pour cela, nul besoin de modération : elle se fait toute seule. Et c'est ça mon opinion : documenter, expliquer, argumenter, et finalement écraser.
Dovobo Roi Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 C'est simple : j'observe que dès lors que des arguments massifs, indububitables, documentés, sont produits, plus personne parmi les nazes habitués à la polémique n'apparaît.L'islam est un bon exemple : prend le fil "le péril islamiste". J'ai, modestement, essayé de produire des arguments, des faits, en analysant le droit islamique, la jurisprudence, l'histoire, la philosophie. Qui, parmi les mongoliens habitués à brandir une tournante de banlieue pour justifier de l'invasion de l'islamonazisme en France est venu discuter? Qui, parmi ceux qui disent, qui hurlent, que les musulmans de France cherchent à établir un califat dans l'Eurabia est venu discuter? La réponse est simple : personne. Et je pense notamment à boubou, qui se fait fort, chaque fois qu'une excision ou une tournante dans une cave de banlieue, qu'un obscur militant "menacé" par des islamistes vient plaider sa cause, de le porter sur tous les forums de la Terre. J'ai expliqué pourquoi, comment, la notion de califait islamique était fausse, pourquoi, comment, la notion de guerre contre les dhimmis (mot que je n'ai jamais vu que sur des forums conservateurs) était une fiction. Où sont les spécialistes de l'islam? Où sont ceux qui sont prêts à brandir les quelques versets du Coran qui semblent, à mauvais titre, justifier le djihadisme? C'est simple : nulle part, parce que ce sont de petites frappes, qui répètent inlassablement les mêmes conneries, à la manière des membres d'ATTAC, qui ressortent les exemples de Bhopal (pour justifier la main mise de l'Etat sur l'industrie), l'exemple de telle ou telle délocalisation (pour justifier la main mise de l'Etat sur le commerce), etc…. Mettre la barre très haut, sur un forum, est une manière, darwiniste, d'éloigner les tocards. Et j'avoue que j'attends toujours, de pied ferme, les "spécialistes" de l'islam venir m'expliquer en quoi ce que je raconte est faux. Et ce, depuis, si mes calculs sont bons, plusieurs mois. Donc : le fil est encore là, ouvert aux gens de bonnes volontés, et ce fil, que je ferais tout pour animer, documenter, montrera, encore et toujours, que ce que ces nazes pensent est de la merde. Et pour cela, nul besoin de modération : elle se fait toute seule. Et c'est ça mon opinion : documenter, expliquer, argumenter, et finalement écraser. Intéressant point de vue. Mais lorsque j'ai répondu avec à l'appuit les déclarations et les chiffres de syndicats de police, d'une enquète de terrain et de statistiques irréfutables qui contredisaient tes affirmations fausses, tu n'a rien eu d'autres à faire que de fermer le fil sur les émeutes de mars qui préfiguraient celles de Novembre. Ce qu'on peut retenir dans ta vision de la discussion, chitah, c'est surtout ça : "écraser". Du moins, sur un forum.
Legion Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Intéressant point de vue.Mais lorsque j'ai répondu avec à l'appuit les déclarations et les chiffres de syndicats de police, d'une enquète de terrain et de statistiques irréfutables qui contredisaient tes affirmations fausses, tu n'a rien eu d'autres à faire que de fermer le fil sur les émeutes de mars qui préfiguraient celles de Novembre. Ce qu'on peut retenir dans ta vision de la discussion, chitah, c'est surtout ça : "écraser". Du moins, sur un forum. Ah ne commencez pas vous. Si vous avez quelque chose à dire à Chitah utilisez les messages privé, et ne venez pas détourner un autre thread. En plus votre remarque est stupide puisque ce n'est pas Chitah qui a fermé le fil mentionné, puisqu'il ne fait pas parti de la modération. Ah, et pour ne pas vous prend pas en traître, je viens préviens tout de suite : Si vous me répondez de façon inappropriée, ce sera un avertissement direct.
Dovobo Roi Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je ne détourne absolument pas ce thread, au contraire. La question est de savoir dans ce fil si un libéral peut modèrer son site. Chitah dit qu'il faut "écraser" tout ceux qui n'ont pas une certainne forme d'argument. Or, même lorsque ces conditions sont remplies, si par malheur elles contredisent la vision chitesque, elles se voient automatiquement soumises à la censure, sans aucune justification. Chitah a demandé la fermeture du fil, RH s'est exécuté. Je trouve que c'est complètement anti-libéral figurez-vous! Mais à cela je n'attends pas d'arguments bien sur, les invectives méprisantes habituelles, je les vois déjà. C'est marrant, dans l'histoire des mésententes, on ne se souvient pas bien pourquoi on déteste l'autre, même des fois il n'y a aucune raison en fait, mais c'est tellement facile d'étaller sa rancune instinctive, ça ne demande pas de reflexion, et ça catharsise le surplus de haine…
Legion Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Je ne détourne absolument pas ce thread, au contraire.La question est de savoir dans ce fil si un libéral peut modèrer son site. Chitah dit qu'il faut "écraser" tout ceux qui n'ont pas une certainne forme d'argument. Or, même lorsque ces conditions sont remplies, si par malheur elles contredisent la vision chitesque, elles se voient automatiquement soumises à la censure, sans aucune justification. Chitah a demandé la fermeture du fil, RH s'est exécuté. Avez-vous seulement lu les 8 pages de thread qui précèdent avant d'écrire cela ? Je trouve que c'est complètement anti-libéral figurez-vous! Mais à cela je n'attends pas d'arguments bien sur, les invectives méprisantes habituelles, je les vois déjà. C'est marrant, dans l'histoire des mésententes, on ne se souvient pas bien pourquoi on déteste l'autre, même des fois il n'y a aucune raison en fait, mais c'est tellement facile d'étaller sa rancune instinctive, ça ne demande pas de reflexion, et ça catharsise le surplus de haine… Arrettez de jouer avec le feu. Si vous me cherchez vous allez me trouver.
Dovobo Roi Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Avez-vous seulement lu les 8 pages de thread qui précèdent avant d'écrire cela ?Arrettez de jouer avec le feu. Si vous me cherchez vous allez me trouver. Et bien oui j'ai lu ces 8 pages et je ne joue pas.
Chitah Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Tu mens, Dovobo. Si tu veux lancer un fil sur les émeutes, libre à toi, mais arrête de détourner ceux-ci.
ronan Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 Intéressant point de vue.Mais lorsque j'ai répondu avec à l'appuit les déclarations et les chiffres de syndicats de police, d'une enquète de terrain et de statistiques irréfutables Tu plaisantes ou tu n'y connais strictement rien : les statistiques de la criminalité et de la délinquance sont les plus biaisées du système statistique public en France. J'en sais quelque chose : j'ai été chargé de compiler ces biais dans une vie antérieure. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Sarkozy a nommé l'énigmatique consultant en insécurité urbaine, ex-Grand Maître du GOF, Alain Bauer à la tête de l'Observatoire national de la délinquance…Quant aux chiffres des syndicats de police, autant utiliser les chiffres fournis par la CGT pour compter ses manifestants.
La Fougère Posté 21 février 2006 Signaler Posté 21 février 2006 (…)Mettre la barre très haut, sur un forum, est une manière, darwiniste, d'éloigner les tocards. Et j'avoue que j'attends toujours, de pied ferme, les "spécialistes" de l'islam venir m'expliquer en quoi ce que je raconte est faux. Il a trouvé son maître et ne le sait pas encore. Mmmmmmm Mouha hahahahaMOUHA HA HA HA HAMOUHA HA HA HA HA Et ce, depuis, si mes calculs sont bons, plusieurs mois. Donc : le fil est encore là, ouvert aux gens de bonnes volontés, et ce fil, que je ferais tout pour animer, documenter, montrera, encore et toujours, que ce que ces nazes pensent est de la merde. Et pour cela, nul besoin de modération : elle se fait toute seule. Et c'est ça mon opinion : documenter, expliquer, argumenter, et finalement écraser. Plus sérieusement, ce serait plutôt l’inverse… Je n’ai (en toute modestie ) encore jamais rencontré quelqu’un connaissant l’islam mieux que moi, je commence à penser que vous pourriez être l’exception, toutefois vos propos méritent peut-être qu’on y apporte quelques précisions… Ce que j’irai peut-être faire sur le fil approprié quand j’en aurais fini la lecture et que j’en aurais le temps. Cependant à mon tour, je m’ … éloigne du sujet. Désolé melodius Y’a des blagues à deux balles auxquelles je ne résiste pas… La plupart du temps j’ai douze ans d’âge mental mais avec quelques efforts, de la volonté et un peu de concentration, je peux facile atteindre les euuuuh… cinq ! Et puis si ça peut détendre l'atmosphère Je pense, contrairement à Chitah, qu'il y a un problème de modération et que de toute manière, il n'est pas interdit d'essayer de faire mieux.… En fait, ma position est médiane : il n’y pas de problème de modération mais il y a eu des (petits) problèmes de modérations et oui… on peut toujours mieux faire… mais à condition de bien réaliser que le gain potentiel à espérer est ici peut être trop faible par rapports aux risques à courir … mais bon je parle un peu dans le vide là. Je souhaitais revenir sur quelques points (…)Un message lancé, passé au filtre de la modération, et auquel les grands posteurs de ce forum ne participent pas, voir refusent ostensiblement, perd toute sa légitimité et le visiteur saura bien quels sont les fils de qualités et lesquels ne valent rien, non ? Elagué de ces trollages ou autre "défilement" de sujet, et voilà… (…) Non ça pose un gros problème. Si un visiteur tombe sur un fil qui fonctionne en circuit fermé entre (pour reprendre l’exemple régulièrement cité dans ce fil) islamophobes… comment ce nouveau venu saura-t-il que les points de vues exprimés ne sont pas représentatifs de la communauté de ce forum et plus largement de la communauté libérale… Donc non… on ne peut pas s’abstenir ou refuser « ostensiblement »… Par contre « les grands posteurs de ce forum » peuvent laisser traîner comme des « messages d’alerte » dans le fil : des post renvoyant vers d’autres fils, etc… plutôt que d’accepter de se répéter inlassablement. Un juste milieu, en quelques sortes. En même temps c’est bien entendu à eux de voir s’il veulent poster ou non mais… je dois reconnaître, et je parle peut-être au nom de pas mal de « petits posteurs de ce forum », qu’il m’ait arrivé plus d’une fois de me dire concernant certains fils… inutile de monter au créneau, d’autres s’en chargeront… Ce n’est pas très glorieux, et ce d’autant que si le rapport de force devait s’inverser, je quitterai peut-être le forum faute de temps, et de motivation, pour tenir tête. Bref je ne serai pas surpris qu’un bon nombre de « petits posteurs de ce forum » s’abritent derrière les « grands posteurs de ce forum » pour faire le sale boulot. On ne peut donc pas leur demander de « refuser ostensiblement » de participer à certains fils… ostensiblement pour qui d’ailleurs… il faut toujours garder présent à l’esprit le regard du lecteur de passage. Une fois de plus… il m'arrive de plaindre les modérateurs. Comprendre comment ils font pour tenir reste pour moi un mystère. edit: mise en page
La Fougère Posté 27 mai 2006 Signaler Posté 27 mai 2006 edit: (fevrier 2006) Au départ c’est un non-événement qui m’avait incité à venir développer quelques points ici http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=134673 Puis j’ai différé le "postage" de ce texte sur ce fil car je n’en étais pas satisfait à l’époque. Aujourd’hui des évènements récents m’incite à franchir le pas. Ce qui précède date un peu mais c’est toujours d’actualité… … Quand je parlais dans mon post précèdent d’un rapport de force, je pensais «islamophobes» vs «personnes de bonnes volonté». Mais je souhaite préciser et développer. Je pourrai étendre ce rapport de force à «prêcheurs» vs «ouverts au dialogue» et là, ça se complique. Dans le milieu des années 90, un journaliste courageux travaillant je crois pour France télévision (ou en indépendant je ne sais plus) suivi pendant deux ans les militants du FN. Il leur donna la parole, les interrogeant entre la poire et le fromage (au sens propre). Des entretiens façon micro-trottoirs furent diffusé, sans qu’aucun jugement ne soit posé… Il avait gagné, et conservé, leur attention (confiance serait excessif) en sortant des caricatures et jugements moraux auxquels ses confrères se croyaient tenus. Le seul fait de ne pas être diabolisé suffisait le plus souvent à délier les langues. J’ai oublié son nom mais un numéro d’Arrêt sur Image lui avait été consacré à lui et son travail en profondeur auprès des militants et responsables FN. Ce fut édifiant à de nombreux niveaux. Ce journaliste ouvrit la voie et montra l’exemple. Il sortit peu à peu de l’ombre et des confrères adoptèrent son approche, sans aller aussi loin dans le travail de terrain ce qui aurait été redondant de toute façon. Bref on donna la parole à des militants et quelques responsables FN comme rarement dans leur histoire au lieu de les ostraciser comme ils en avaient l’habitude… Et que découvrit-on ? Qu’ils n’avaient rien à dire ! C’est pendant cette période que le FN recula à tel point que des déçus devant ce qu’il voyait comme une opportunité gâchée, selon eux volontairement et essentiellement par leur chef, décidèrent de créer le MNR… Là je fut choqué de voir certain crier victoire un peu vite alors que le danger ne faisait qu’augmenter avec ce qui était pour moi une opportunité de nouveau départ dans l’approche et le discours… Aujourd’hui c’est De Villiers qui pourrait remplir ce rôle en bénéficiant du savoir faire des militant FN ou MNR qui l’ont rejoint, et ce jusqu’à ce qu’un nouveau venu prenne la direction de la nouvelle structure… mais bon je m’éloigne du sujet. L’important est que l’on a fait reculer le borgne essentiellement (selon moi) en neutralisant son discours victimaire. Je paraphrase en gros : « On me censure par le biais du politiquement correct car je détiens une vérité que personne n’ose affronter. Je n’ai pas d’interlocuteurs car ils ont peur et savent que je serais en mesure de les discréditer. Etc. etc. … » … Imaginons que je discute avec un islamophobe, un anarcho-collectiviste, un militant FN, un écolo-terroriste, un fan de Marilyn Manson ou de Christina Aguilera (ils sont si proches sans le savoir)… Je me concentrerai sur la partie à moitié pleine du verre: il y a discussion… dialogue. Par contre, si croyant discuter, je finis par constater que mon interlocuteur ne fait aucun effort ne serait-ce que pour comprendre ce que je lui dit… j’en déduirai qu’il prêche. Qu’il n’a peut-être jamais eu l’intention de discuter. Que notre dialogue ne fait que lui offrir une tribune… Je m’efforcerai alors de souligner cette attitude, pas de le censurer. Petite définition à toute fin utile… pour discuter, dialoguer, il faut avoir présent à l’esprit l’a priori, que notre opinion pourra éventuellement, peut-être, au minimum évoluer pendant l’échange. C’est très important de toujours garder présent à l’esprit cette idée, car autrement on ne fait que prêcher. … @Chitah, Ronnie Hayek, melodius, etc. Je regrette que sous prétexte de contredire un interlocuteur que selon vous il est légitime d’insulter, vous vous discréditiez sur certains sujets… même si cela m’arrange un peu dans certains cas Je précise Chitah que je vous ai vu faire preuve d’ouverture d’esprit à de nombreuses reprises et sur de nombreux sujets. Sachez seulement qu’autant je pourrais à l’occasion soutenir vos post concernant l’islam au niveau du contenu, jamais au niveau de la forme quand ils sont gratuitement insultants. Pire vous vous rendez inaudible auprès de ceux qui auraient peut-être le plus besoin de votre connaissance du sujet ! Donc par souci d’efficacité, si ce n’est par courtoisie, un peu de tempérance au niveau de la forme ne pourrait que servir votre objectif : faire reculer l’islamophobie si j’ai bien compris… et ce n’est pas en parvenant à écoeurer quelques islamophobes de poster sur ce forum que vous y parviendrez. Même si vous arriviez à me démontrer que l’interlocuteur insulté ne mérite que le mépris, je vous répondrais que le lecteur de passage ne peut le savoir a priori et ne pourra que prendre parti pour la victime apparente de votre verve. Résultat vous n’aurez pas convaincu, pire vous aurez diminué vos chances de convaincre un nouveau venu. [Mais je m’empresse d’ajouter que j’ai écris ce qui précède il y a quelques mois et que ton attitude a déjà énormément évolué, à tel point que tu gagnes en légitimité pour devenir éventuellement modérateur… c’est dire! Je n'ai pas supprimé ce passage car si tu es moins concerné qu'à l'époques d'autres le sont toujours] … Plus généralement, et je m’adresse à tous, ce problème d’approche et ses conséquences peut se vérifier sur tous les sujets. … …Enfin, je participe beaucoup trop peu (ou déjà trop, c'est selon ) à lib.org pour avoir une quelconque légitimité; les contributeurs plus assidus que moi aux débats sont bien mieux placés que moi pour donner leur avis. Question de point de vue. Selon moi, même un lecteur de passage devrait pouvoir donner son avis… quitte à n’en tenir aucun compte éventuellement. …Je ne tiens pas à lire ici ce que pensent fachos, bolchos, trépanés divers, etc., je veux lire des choses intéressantes. Les forums où chacun peut s'exprimer, il y en a des tonnes sur le net, par exemple Forum Politique. Pourquoi faire doublon ? J’ajouterai que deux approches se côtoient : l’approche actualité, ou instantanée, et celle qui consiste a aller lire de vieux fil un peu comme on lirait un essai. Dans la deuxième approche, tomber sur des post redondant ou stériles est plus pénible encore je trouve. On a alors un peu l’impression qu’il s’agit de personnes préférant la première approche et incapable d’envisager que peut-être quelques mois plus tard quelqu’un lira le fil. C’est dommage et c’est alors que la quantité de «choses intéressantes» à lire diminue… exception faite des post comiques bien entendu… qui ont le mérite d’aérer le débat et dans ce cas d’augmenter la lisibilité je trouve. Question de juste milieu, de proportions. Concernant les «trépanés divers», je vous renvoie à ce qui ouvre ce post. Donc oui, ce que je propose, c'est une sélection très sévère.Il y a une différence fondamentale entre une organisation volontaire et une qui ne l'est pas, qui justifie que les règles de la première soient plus sévères que celle de la deuxième. Je choisi volontairement une organisation démocratique … au sens large : Il n'empèche que l'organisation de la "vie du forum", sinon de la cité requière un certain nombre de règles. Les règles de prise de décision concernant la modération peuvent être très diverse, et il est courrant d'utiliser démocratie pour désigner un système ayant recours au vote. Certes, étymologiquement, c'est incorrect, mais c'est un sens qui est entré dans les moeurs, nul besoin de crier au loup "POLITIQUE". … …Pour avoir été, sur ce forum, agressé exclusivement par des modérateurs, je pense que le lourdage est déjà utilisé pour garder une majorité d'anarcap sur le forum. Retirer le contrôle de la justification ne défend pas la liberté d'expression mais renforce le contrôle ciblé de certains courants de pensées. J'espère que les administrateurs se rendent compte de l'ampleur de ce phénomène. De certains excès je pense que oui : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=33762 Mais dire que « le lourdage est déjà utilisé pour garder une majorité d'anarcap sur le forum » me parait vraiment excessif. De plus et à la décharge des modérateurs, j’ai observé un comportement inverse. Il arrive que certains intervenants jouent un peu gratuitement avec les limites de certains modérateurs. Comme si le fait de les pousser à fermer un fil (par exemple) démontrait quelque chose. Bien sûr qu’il y a quelques petits problèmes de modération avec certains modérateurs, mais il arrive qu’un petit jeu s’installe conduisant à des formes de «prophéties auto réalisatrices». L’intervenant franchi la ligne puis se pose en victime et crie au procès idéologique. Que certains courants soient sur-représentés c’est évident, d’autres sous-représentés également. Que cela rende la tâche plus difficile au second qu’aux premiers sans aucun doute mais un effort de bonne volonté peut être fait des deux côtés. Un exemple pour être concret [modéré]La République En Irak, Motivation réelle de la coalition… http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=23970 C’est pas long… le fil sera fermé au 47eme post ! Avant dernier post de Legion : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=120327 (Suivi du post de Nicolas Luxivor qui avait motivé la fermeture du fil) Ce que je retiens. Les arguments de Legion pour faire taire Nicolas Luxivor sont soit subjectifs soit insuffisants pour justifier la fermeture du fil. Là-dessus Nicolas Luxivor par son dernier post franchi la ligne par une attitude irrespectueuse envers le modérateur. Résultat le fil est fermé… Vous me direz que cette attitude aurait du provoquer un avertissement non la fermeture du fil… oui je l’admets la fermeture du fil a là très clairement quelque chose de malsain et de difficilement justifiable… toujours est-il que selon moi la véritable provocation dans ce cas venait de Nicolas Luxivor. Désolé mais c’est lui qui franchit la ligne. Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: rien à voir avec les délires christique du pitoyable crétin (que je ne nommerai pas). Simplement j’ai observé chez certains ce qui s’apparente à la mise en place de réflexes victimaires, et il convient d’y être vigilent. @ Nicolas Luxivor… un autre exemple de post que je qualifierai de « inutilement blessant » : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=27274 … Ah oui et pendant que j’y suis… I - Autant un seul fil sur l’islam (religion) peut s’envisager même si c’est assez discutable en soi, autant je ne vois pas pourquoi il ne devrait y avoir qu’un seul fil sur l’Irak. L’histoire de ce pays est en train de s’écrire. De nouvelles problématiques peuvent être mise en avant… etc. Pendant que j’y suis… le fil sur les premières élections en Irak : Les élections En Irak http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=5682 pas sur l’Irak quel que soit le sujet il me semble. Il ne doit pas y avoir de fil «fourre-tout» ou «repoussoir». II - J’ai relevé une phrase qui m’avait laissé perplexe : « Impossible d'affiner une analyse sans redécouper le monde en deux camps : les étatistes-pro-Bush et les hippies-complices-des-islamistes. » http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=119070 J’avoue ne pas avoir très bien compris, d’autant que cette critique pourrait être retournée au anarcap. Un extrait de la réponse : « L'anarcapie, comme tu le précises est bien un cadre de pensée ou l'on ne discute que des extrêmes. Comme la liberté ne se conçoit que dans un équilibre entre tous, on est très mal parti ! Dommage. Et ce qui me fait me dire dommage Jabial c'est le "pro-Bush"…. Y a t'il un seul mot pro-buch dans ce que j'ai écris ? A moins que sur ce forum, on associe république à Bush… ????? » http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=119767 Rien à ajouter. Le problème n'est pas dans l'idée, mais dans la mise en oeuvre. Tant qu'on se borne à parler de cas caricaturaux comme AdolFos, ou autres, tout va bien, mais dès qu'on parle un peu plus sérieusement, que voit-on?Un type comme AK72, par exemple, il aurait dû se faire virer, non? (d'ailleurs, j'en sais quelquechose ) Mais ça aurait été une belle connerie, non? Je tenais à relever ce post. En arrivant ici j’ai commencé par lire d’anciens fils. J’ai été choqué par la violence de certains échanges et en particulier contre cet AK72… Même s’il pouvait m’arriver d’être en désaccord avec lui je trouvais particulièrement inconfortable le ton général employé contre lui… et je n’ai visiblement pas été le seul (cf plus haut le lien vers un vieux fil au sujet de «l'ampleur de ce phénomène»). A l’inverse un fil fut pour moi une heureuse surprise sans laquelle j’aurais peut être définitivement passé mon chemin, à grand tort je le sais maintenant. Il s’agissait justement d’un échange entre (notamment) Chitah et AK72… Chitah avait une position nuancée… à tel point que melodius l’a accusé d’être «en mode contraire» pour se moquer ou pire, sous entendre une quelconque «traîtrise à la cause»… http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=92523 Ce que j’essaye, assez maladroitement je vous l’accorde, de mettre en évidence depuis un instant, et je l’ai déjà évoqué plus haut, c’est que malheureusement les inimitiés ou conflits personnels prennent trop souvent le dessus dans certains échanges… Ce qui est encore plus choquant, et violent, pour le nouveau venu (éventuellement simple lecteur) ignorant l’historique. Enfin, je partage l’opinion de ronan : « (j'entends libéralisme comme non-autoritarisme, en fait). C'est la solution la moins autoritaire qui me plaît le plus, en bref. » Nicolas, lorsque la boîte n'a qu'un propriétaire, on ne vote pas. Ce forum n'a donc qu'un seul propriétaire.… Ce serait plus simple en effet et j’aurais une préférence pour le statu quo au moins pour ce point car Fabrice est le seul à avoir la LEGITIMITE pour tenir ce forum et toutes les tendances qui y cohabitent. Peu importe alors qu’il poste ou non, qu’il soit présent ou non, ni qu’il tranche les litiges… Il doit rester l’autorité suprême et il est consternant qu’il puisse être dérangé pour intervenir dans des enfantillages. Quoiqu’il en soit, une assemblée générale virtuelle s’organise et il y aura vote si j’ai bien compris (il faut être membre pour avoir accès) : Nouvelle Organisation De L'association http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26469 Au passage histoire de détendre l’atmosphère : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22469 (le post de Lucilio, le deuxième en fait) La Fougère, je ne suis pas convaincu par les solutions que tu proposes, parce qu'elles n'empêchent pas la dégradation des rapports entre participants.Une solution alternative serait un forum à la Slashdot, mais cela implique de gros changements techniques. Empêcher la dégradation des rapports entre participants? Je n’avais pas réalisé que cela faisait partie des objectifs. Maintenant je reconnais être pour la paix des « forumeurs »; cela ne peut que tirer le débat vers le haut. Sinon, je n’y connais rien en informatique et je ne sais pas ce qu’est un forum à la Slashdot. Pour conclure. Il me parait important de pouvoir conserver le droit de tomber d’accord avec des propos, abstraction faite de qui peut en être l’auteur. Il existe une blague à deux balles sur ce point : «Si j’apprends qu’Hitler a affirmé un jour que la nuit de noël se situe entre le 24 et le 25 décembre… et bien je serais d’accord avec lui» Maintenant, une petite citation qui vous aidera à comprendre mon point de vue d’une façon plus générale: « On discutait beaucoup (…) Un peu de social, jamais de politique. Les discussions politiques ça pourrit tout. C’est le meilleur moyen de s’engueuler avec des types sympas ou de tomber d’accord avec des crétins. » Michaël Sebban dans La Terre promise, pas encore. Pour être tout à fait clair : Je me réserverais toujours le droit de tomber d’accord, même avec des crétins. (edit suivant: qq fautes)
Harald Posté 27 mai 2006 Signaler Posté 27 mai 2006 Encore le fantasme de la collégialité La collégialité est vivable quand tout les membres ont un intérêt commun bien identifié, donc certainement pas quand on réuni des personnes de courant divers et opposés. Actuellement, la modération est collégiale ici, le résultat : laxisme ou engueulades qui contaminent le forum des modérateurs. Tout à fait et sans vouloir passer encore pour l'horrible de service, c'est précisément ce principe de collégialité qui a contribué à la dégradation de vous-savez-quoi. Elle a même été la cause du lourdage de l'équipe de modération d'un des membres-fondateurs. Pour peu que cette règle de la collégialité soit assortie du nécessaire blanc-seing de l'admin, les choses deviennent complexes. Bien sûr il est facile de s'entendre sur le lourdage de participants caricaturaux du type coco stalinien, identitaire borné, kémite antisémite, etc. Seulement lorsque l'on aborde le cas de contributeurs suffisament fins pour manier le verbe habilement les choses se gâtent car outre les préférences de chacun envers tel ou tel, se greffent les positions personnelles (intolérance aux religions, …).
Invité jabial Posté 28 mai 2006 Signaler Posté 28 mai 2006 La Fougère, il n'y a pas eu que toi sur le fil, et la question de l'Irak y a clairement été abordée. La référence à Bush vient de là. Si tu prends personnellement ma réponse, libre à toi.
Hellboy Posté 9 juin 2006 Signaler Posté 9 juin 2006 La Fougère, il n'y a pas eu que toi sur le fil, et la question de l'Irak y a clairement été abordée. La référence à Bush vient de là. Si tu prends personnellement ma réponse, libre à toi. Rien compris… Je n'ai jamais posté sur aucun fil concernant l'Irak. J'évoque une réponse que tu as donné à Nicolas Luxivor… Je sais que c'est loin mais tout de même… faut cliquer sur les liens, ça aide … Enfin… je ne vois vraiment pas comment j'aurais pu prendre "personnellement" ta réponse… Non vraiment… Comprends pas. Bref non seulement il n'y a pas eu "que moi sur le fil" concernant l'Irak…mais ya' même pas eu moi du tout… Je n'ai peut-être pas été assez clair… mais je pensais qu'en cas de doute les liens suffiraient. PS Oui, il m'arrive de louper des réponses sur le moment. J'avais lu le post de Harald mais je viens de découvrir le tien à l'instant… désolé pour le décalage
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