Un Procès Contre La France

[DoM P]

Vous avez systématiquement répondu à côté de la plaque quand on vous mettait le nez dans le bourbier vichyste. Le lecteur jugera de lui-même.

Ah? Je suppose que c'est vous qui définissez, en plus des questions, la réponse juste que je suis censé y apporter. Mais, au fond vous avez raison sur un point : le lecteur jugera. Il restera peut-être un peu frustré par un certain manque d'argumentation, mais on ne peut forcer personne à faire preuve de bonne foi et d'équité.

[Ronnie Hayek]

Et bien il s'avère que la documentation de RH est insuffisante sur le sujet.

Les spécialistes de la réécritures de l'histoire sont les marxistes qui constituent les gros bataillons des historiens actuels.

Or ces gens là ont à faire oublier pas mal de choses.

1 Que les années qui ont précédé le conflit voyait aux affaires un gouvernement de front populaire.

2 Que c'est cette assemblée qui à voté la disparition de la 3éme république et amené Pétain au pouvoir.

3 Que les communistes ont saboté l'effort de guerre français, en sabotant notamment la production industrielle et collaboré avec l'envahisseur. Les premiers collabos, avant tout le monde ce sont eux.

4 Que l'action de la résistance communiste n'a eu pour seul objectif que de préparer l'accession au pouvoir des communistes et pas la libération du territoire qui serait advenu sans eux de toute façon. La plupart de leurs actions en la matière ont été irresponsables et criminelles de façon délibérée !

5 Les "bons" résistants de la France libre avaient tout autant intérêt à charger pétain de tous les maux sinon ils n'existaient plus. Ils ont toujours été numériquement insignifiants et militairement n'ont été que symboliquement présents. La résistance aux allemands en tunisie, la libération de la corse et la campagne d'italie, le débarquement en Provence et ses suites, les seules actions militaires significatives, c'est l'armée d'afrique du nord, donc de vichy qui l'a menée à bien. De gaulle s'en prévaudra plus tard en parlant de l'armée française mais elle ne lui doit rien.

Quand on a un bilan aussi mince voire aussi négatif on a besoin d'une propagande assourdissante et d'un bouc émissaire pour faire croire que tous les malheurs provenaient de lui. Sinon comment squatter l'espace politique de l'après guerre ?

Alors au lieu de traiter les autres de crypto pétainistes (comme si un anarchiste athée pouvait être en admiration devant un militaire catholique) parce qu'ils parlent d'un sujet dont tu ne connais que l'aspect propagandiste (cf le lien que tu as l'air de considérer comme méritant d'être cité) renseignes toi sérieusement.

Hormis, le cinquième point, je suis d'accord avec tout cela (du reste, beaucoup d'historiens ne dissimulent rien de tout cela - nous ne sommes plus dans les années 70, antiétat). Mais je te réponds encore une fois: et alors ? Cela ne change rien à l'appréciation que je porte sur le régime de Vichy et sur Pétain en particulier.

Et je crois qu'en matière de propagande, tu te poses là: je me souviens de ta charge antigaulliste d'il y a quelques mois où tu te référais à un ancien de l'OAS (D. Venner) comme si ses propos étaient vérité d'Evangile et dépourvus d'arrière-pensée.

Pour être franc, plus je lis tes posts à ce sujet, plus j'ai l'impression de lire un nostalgique de Vichy revanchard.

[Invité Arn0]

1 Que les années qui ont précédé le conflit voyait aux affaires un gouvernement de front populaire.

2 Que c'est cette assemblée qui à voté la disparition de la 3éme république et amené Pétain au pouvoir.

Il faut dire quand même que ce ne sont pas uniquement les députés de gauche qui ont voté pour Petain.

[antietat]

Hormis, le cinquième point, je suis d'accord avec tout cela (du reste, beaucoup d'historiens ne dissimulent rien de tout cela - nous ne sommes plus dans les années 70, antiétat). Mais je te réponds encore une fois: et alors ? Cela ne change rien à l'appréciation que je porte sur le régime de Vichy et sur Pétain en particulier.

Et je crois qu'en matière de propagande, tu te poses là: je me souviens de ta charge antigaulliste d'il y a quelques mois où tu te référais à un ancien de l'OAS (D. Venner) comme si ses propos étaient vérité d'Evangile et dépourvus d'arrière-pensée.

Pour être franc, plus je lis tes posts à ce sujet, plus j'ai l'impression de lire un nostalgique de Vichy revanchard.

Pour ce qui est de de gaulle tu ne te souviens que de Venner. Mais il y avait aussi "De Gaulle sous le casque" qui relatait ses exploits devant abbeville notamment. Et un autre s'intitulant "la capture". J'ignore l'appartenance politique de ces deux auteurs qui n'étaient pas non plus de fervents admirateurs du général . Bizzarement tu ne te souviens pas de ceux là.

De plus il est tout de même curieux de te voir penser qu'un type puisse avoir tout faux sur de gaulle à partir du moment ou c'est un ancien de l'OAS. Peut être en son temps pour avoir trop écouté Radio Moscou en est tu venu à penser qu'un émetteur ne pouvait véhiculer qu'un seul type de message.

Moi pour être franc a ton sujet j'aperçois de plus en plus quelqu'un incapable d'apprécier un problème historique dans le contexte de l'époque c'est à dire en faisant abstraction de ce que doit en penser le français moyen d'aujourd'hui.

Tu t'imagines quoi à mon sujet à propos de Vichy, que je suis pour la révolution nationale, que je suis en extase devant les chantiers de jeunesse, l'école de formation des cadres d'uriage, à moins que cela soit la devise catholique travail famille patrie qui me comble de ravissement ? Tu penses quoi ? Que je vais demander qu'on déboulonne la statue de churchill pour la remplacer par celle de Darnand ? Ce qui m"énerve en revanche c'est de voir des cliques de crétins communistes ou gaullistes tomber d'accord pour dire ah ! les gens de vichy qu'elle abomination mais qu'elle horreur. Alors qu'il s'agit exactement des mêmes ! Qu'on ait retrouvé Mitterrand chez les socialistes et Couve de murville chez les gaullistes la belle affaire ils venaient tous les deux de vichy. L'épuration légale si elle n'a pas été négligeable n'a pas été non plus drastique. Et les juges qui ont tous prêté serments à Pétain sauf un on ne les a pas destitués après la guerre ? Et l'immense majorité des fonctionnaires, pas touchés non plus. Alors qu'est ce que cela veut dire que ce procès en sorcellerie de Vichy alors que tous les protagonistes sont morts ou pas loin de l'être et qu'aucune sanction n'a été prise contre l'immense majorité d'entre eux ?

Et bien je vais te le dire cela va nous faire retomber sur l'origine de ce fil. Pour permettre aux professionnels du militantisme de se sucrer une nouvelle fois sur le dos du contribuable. On est en plein Vichy business. Alors libre à toi de prendre le script communo-gaulliste sur Vichy pour la vérité historique mais moi il n'en est pas question. Et de grâce si tu n'a pas d'arguments ne pense pas que les invectives du style "crypto pétainiste" vont remplacer ta méconnaissance du dossier.

[Dardanus]

La diabolisation de Vichy a été largement remis en question depuis 35 ans (le Chagrin et la Pitié ayant servi de déclencheur).

Peu importe, cela n'enlève rien à la question du régime de Vichy. C'était un État reconnu à l'intérieur par les Français comme à l'extérieur par des pays neutres (les E-U jusqu'en 1941).

Ce sont bien les autorités françaises qui ont pris librement des mesures antisémites et qui ont mené une politique de répression en collaboration avec les Nazis mais avec une marge de manoeuvre très appréciable jusqu'à l'occupation de la zone dite libre.

Cette politique de répression a été en revanche peu appréciée par une partie non négligeable de la population française : cela explique en partie le grand nombre de Juifs qui ont échappé aux arrestations et à la déportation.

Le reste ce sont des querelles de personnes et des querelles politiques.

Quoiqu'il en soit la France en tant que telle ne peut guère être en procès pas plus que n'importe quel État.

[Ronnie Hayek]

Le rapport avec ton propos c'est que, à s'en tenir à des positions de principe, le consistoire central aurait dû mettre de côté les intérêts des juifs français et dénoncer sans calcul tactique le scandale de la rafle des juifs étrangers. Puisque c'est ce qu'on reproche à Vichy de nos jours.

Tu le fais exprès ? Je te parlais du gouvernement de Vichy, qui est allé au-delà des exigences des nazis. Et c'est un fait, tu pourras chanter le contraire tant que tu voudras, mais tu t'exclus ainsi du débat sérieux pour sombrer dans l'alter-histoire aux couleurs de l'Amicale de la Francisque.

Pour le reste, Dardanus - qui a une formation d'historien et ne me semble guère séduit par les sirènes marxistes, fort heureusement - a confirmé mes propos.

EDIT: à propos de Darnand, tu sais quand Pétain a sussuré un désaveu de la milice ? En juillet… 1944 ! Car il sentait que le vent tournait, le "courageux" maréchal qui avait-fait-don-de-sa-personne-à-la-France (alors que personne ne l'y obligeait).

[Invité jabial]

Petit rappel de la réalité, par des témoins des faits.

Ma grand-mère et mon père, qui était encore un enfant à l'époque, se cachaient dans un petit village de France.

Au tout début de la guerre, un peu plus loin dans ce pays (la région), il y avait eu une dénonciation de juif. Celui qui en était l'auteur était mort le soir même de deux balles dans la nuque. Quelques mois plus tard, la chose s'était répétée.

Curieusement, il n'y a plus eu de dénonciations de juifs dans ce coin-là après ça.

[DoM P]

Tu le fais exprès ? Je te parlais du gouvernement de Vichy, qui est allé au-delà des exigences des nazis. Et c'est un fait, tu pourras chanter le contraire tant que tu voudras, mais tu t'exclus ainsi du débat sérieux pour sombrer dans l'alter-histoire aux couleurs de l'Amicale de la Francisque.

Pour le reste, Dardanus - qui a une formation d'historien et ne me semble guère séduit par les sirènes marxistes, fort heureusement - a confirmé mes propos.

Vous voilà de nouveau à utiliser des termes à la limite de l'insultant.

Vous faites preuve d'une remarquable allergie à la nuance. Tout est blanc ou noir, dans votre monde merveilleux et aseptisé. Là où vous dites "aller au délà des exigences des nazis", nous disons "devancer ces exigences". Vous pensez réellement que la France, sans Vichy, aurait été le seul pays envahi dans lequel les rafles et déportations auraient été inconnues? Vous êtes d'une naïveté forcenée. Bien sûr, le fait que vous refusiez toute argumentation contraire à vos principes inamovibles vous décridibilise peut-être plus encore que le simple fait de proférer des âneries.

Quant à Dardanus, que je ne connais pas et que je garderai bien de juger, ce n'est pas sa formation d'historien qui pourrait lui servir de garantie quelconque d'authenticité. Robert Aron aussi était historien, et vous niez bien la véracité de ses dires.

Cela étant, Dardanus, lui, a l'air nettement moins catégorique que vous, et a l'avantage d'être poli, en plus.

La diabolisation de Vichy a été largement remis en question depuis 35 ans (le Chagrin et la Pitié ayant servi de déclencheur).

Peu importe, cela n'enlève rien à la question du régime de Vichy. C'était un État reconnu à l'intérieur par les Français comme à l'extérieur par des pays neutres (les E-U jusqu'en 1941).

Bien sûr, l'état était reconnu. Mais reconnu ne veut pas dire libre. Par suite, comme on ne peut être responsable quand on n'est pas libre, on peut en déduire que lorsqu'on n'est pas entièrement libre, on n'est pas entièrement responsable. Le tout est dans la mesure.

[alex6]

Ce qui m"énerve en revanche c'est de voir des cliques de crétins communistes ou gaullistes tomber d'accord pour dire ah ! les gens de vichy qu'elle abomination mais qu'elle horreur. Alors qu'il s'agit exactement des mêmes !

Exactement.

L'instrumentalisation par les gauchistes de tout bord (trotsk, marxiste, léniniste, maoiste etc…) du procès de Vichy est une honte pour notre mémoire historique de cette époque où le dualisme du jugement n'a pas sa place étant donné la complexité de la situation dans laquelle s'est trouvée la France à ce moment.

Ceux qui jugent aujourd'hui la collaboration étaient les premiers à soutenir le pacte germano-soviétique de leur bon staline qui a rendu possible l'extension germanique militaire en europe de l'ouest.

Leur basculement dans la résistance, si il a été sincère pour la plupart, ne fut que le résultat de la rupture du pacte par hitler et donc d'une défense des intérêts communistes et par voie de conséquence des intérêts résistant français.

C'est ensuite ce même mécanisme qui a conduit les mêmes (saintes) personnes à encenser la chine de mao, à condamner la guerre du vietnam, à admirer la résistance cubaine.

Ils feraint mieux de la fermer à tout jamais plutôt que de se permettre de juger le passé du haut de leur fausse vertu qui peine à masquer le pire des opportunismes.

Pour les gaullistes je serais un peu plus nuancé, on doit au minimum à degaulle sa fermeté au regard des pressions politiques que voulaient imposer les usa à la libération et qui a permis de conserver la souveraineté nationale.

La position de chacun dépendra ensuite de son attachement à l'existence d'une nation française, vaste débat…

Petit rappel d'une réalité, par des témoins des faits.

Je me permet cette correction, généraliser ce type de fait à une pratique globale ne rime à rien.

[Dardanus]

Je tiens à préciser que je ne suis ni croix de guerre, ni titulaire de la légion d'honneur, ni membre des 40 immortels, pour ceux qui sont sensibles aux arguments d'autorité.

Je ne suis pas non plus un spécialiste de la question mais elle ne m'est pas inconnue et j'ai le regard de l'historien et cela me différencie simplement des autres intervenants : je ne revendique aucune authenticité. Je me contente de rappeler certaines réalités nuancées.

On constatera que les interventions des uns et des autres reflètent surtout leurs a priori politiques sur le sujet.

[Ronnie Hayek]

Là où vous dites "aller au délà des exigences des nazis", nous disons "devancer ces exigences".

C'est ce qui s'appelle se tirer une belle balle dans le pied.

Sinon, évidemment que les communistes ont réécrit l'Histoire en leur faveur, quel scoop ! Mais je suis amusé de voir des antigaullistes patentés reprendre à leur compte la fable du "Glaive et du Bouclier" qui… était précisément la version officielle pendant l'ère gaulliste - au nom de la réconciliation nationale * !

Mais cela ne retire rien à la réalité des hommes de Vichy, qui ont voulu liquider définitivement "la gueuse" et la remplacer par un régime social-corporatiste, antisémite, en plus d'être veule.

____

* Cf. l'incompréhensible indulgence de MonGénéral envers Couve de Murville alors que, pendant l'occupation, son rôle fut un peu plus important que celui du tâcheron Mitterrand.

[alex6]

On constatera que les interventions des uns et des autres reflètent surtout leurs a priori politiques sur le sujet.

Ca c'est inévitable…

N'empêche que personnellement c'est le mensonge qui m'agace et surtout l'imposture.

Pétain de droite, Laval de gauche, finalement quelle importance mis à part pour ceux qui croient encore à la crédibilité d'un des deux partis (il doit en rester quand même?)

Edit: RH, ce sujet ne peut être traité avec un manichéisme aussi tranché. Condamner sans débat le gouvernement de Vichy c'est admettre un antisémitisme latent à la française, à ranger dans la cours du soi-disant racisme français dénoncé par sos racisme. Ah, le fond de commerce…

[Dardanus]

C'est ce qui s'appelle se tirer une belle balle dans le pied.

Sinon, évidemment que les communistes ont réécrit l'Histoire en leur faveur, quel scoop ! Mais je suis amusé de voir des antigaullistes patentés reprendre à leur compte la fable du "Glaive et du Bouclier" qui… était précisément la version officielle pendant l'ère gaulliste - au nom de la réconciliation nationale * !

Mais cela ne retire rien à la réalité des hommes de Vichy, qui ont voulu liquider définitivement "la gueuse" et la remplacer par un régime social-corporatiste, antisémite, en plus d'être veule.

____

* Cf. l'incompréhensible indulgence de MonGénéral envers Couve de Murville alors que, pendant l'occupation, son rôle fut un peu plus important que celui du tâcheron Mitterrand.

L'utilisation de personnages douteux comme Couve ou Papon par le Général reflète surtout son incroyable cynisme, le souci d'utiliser des individus sur lequel il puisse avoir barre. Le Glaive et le bouclier a été lancé par certains résistants comme le colonel Rémy mais n'a jamais été la "vérité gaulliste" sur le sujet. Le mythe gaulliste est plutôt celui d'une France unanime dans la résistance à l'exception d'une poignée de salauds. Le film de Noël-Noël, Le père tranquille en offre une bonne illustration.

[Ronnie Hayek]

Ca c'est inévitable…

N'empêche que personnellement c'est le mensonge qui m'agace et surtout l'imposture.

Pétain de droite, Laval de gauche, finalement quelle importance mis à part pour ceux qui croient encore à la crédibilité d'un des deux partis (il doit en rester quand même?)

Edit: RH, ce sujet ne peut être traité avec un manichéisme aussi tranché. Condamner sans débat le gouvernement de Vichy c'est admettre un antisémitisme latent à la française, à ranger dans la cours du soi-disant racisme français dénoncé par sos racisme. Ah, le fond de commerce…

L'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française, oui. D'abord antijudaïsme, de saint Louis à Voltaire, il est devenu antisémitisme "racial" avec l'affaire Dreyfus et ses suites. De même, il existe une xénophobie très présente en France - cf. la manière dont certains tentent en d'autres lieux de polluer tant de discussions avec leurs oiseuses considérations racistes.

Quant au débat sur les responsabilités du gouvernement de Vichy, désolé, mais il est clos.

[ronan]

Sur Nuremberg, on peut critiquer essentiellement deux choses :

1. Il s'agit d'un procès fait par les vainqueurs et on ne saurait être juge et partie.

2. Le chef de crime contre l'humanité qui bafouait le principe fondamental de non-rétroactivité des lois.

Exactement. J'ajouterais également, comme on l'a mentionné, la participation d'un état complice des criminels siégeant parmi les accusateurs ainsi que, plus globalement : le chef d'accusation de "crime contre l'humanité" ainsi que la mise en accusation sous ce même chef d'organisations entières (le Parti Nazi, la SS etc.). Quand on lit que Staline a fait pendre Von Ribbentrop, co-signataire du pacte d'Août 39, ou Göring pour "conjuration, crime contre la paix ou crime de guerre", cela retire toute légitimité à une telle parodie judiciaire à mon avis.

Enfin, je ferai mieux de me taire : ces critiques peuvent tomber sous le coup de la Loi Gayssot qui interdit expressément de tels propos.

Cependant, on peut faire remarquer :

1. Les inculptés n'étaient pas des second couteaux mais des responsables de premier plan du IIIe Reich, ils avaient donc une responsabilité évidente dans les crimes commis (que l'on pouvait au moins qualifier de crimes de guerre)

2. Les peines ont été proportionnées et donc a été tenu compte du degré de responsabilité de chacun des accusés

Oui, bien entendu. Mais ils auraient dû être livrés à la justice de leur pays d'origine àmha.

[Dardanus]

Si je n'ai pas évoqué la présence des juges soviétiques à Nuremberg ce n'est, comme chacun l'imagine, pas par indulgence à l'égard de l'URSS mais cela m'apparaissait évident sur ce forum.

Je partage bien sûr totalement l'avis de ceux qui ont rappelé l'incroyable impudence des soviétiques à juger leurs anciens alliés dans le dépeçage et le martyr de la Pologne.

[alex6]

L'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française, oui. D'abord antijudaïsme, de saint Louis à Voltaire, il est devenu antisémitisme "racial" avec l'affaire Dreyfus et ses suites.

Quant au débat sur les responsabilités du gouvernement de Vichy, désolé, mais il est clos.

Il ne s'agit pas débattre des responsabilités du gouvernement de Vichy mais d'arrêter de juger 60 ans plus tard TOUT (pas certains) les actes de ces hommes et de remettre les actes dans leur contexte qui ne me semble pas avoir été favorables.

En avoir fais plus que les consignes nazis, c'est une affirmation qui me parait audacieuse (critères, chiffres etc…) et positionné uniquement sur le plan idéologique et donc dangereux.

J'aimerai comprendre aussi comment une tradition antisémite française peut exister et être cohérente avec la cohabitation franco-juive en france??

Des quartiers entiers de villes sont juifs (strasbourg que je connais bien) où, dans ce délire du contexte anti sémite à la française, les juifs vivent paisiblement avec leur traditions (vétement, célébration, coutumes diverses) sans aucuns problèmes.

Là franchement, je suis surpris de trouver ici un echo à cette croyance qui est empreint des pires idées toutes faites qui existante

Et voltaire anti sémite, j'attend une plus solide argumentation

Edit: trop mal rédigé en premier jet…

[ronan]

L'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française, oui. D'abord antijudaïsme, de saint Louis à Voltaire, il est devenu antisémitisme "racial" avec l'affaire Dreyfus et ses suites.

Ton approche est violemment collectiviste : reprends-toi, camarade !

L'approche comparatiste, sinon historiciste, que tu sembles suggérer : tel pays plus antisémite que tel autre etc se heurte à un argument concret; la France est la troisième patrie des Juifs, derrière les USA et Israël. Et ils sont mieux placés que quiconque pour juger cela à mon avis, sachant qu'ils peuvent voter avec leurs pieds s'ils trouvaient leur patrie si inhospitalière - ce qui serait une opinion recevable, après tout.

L'antisémitisme est une tradition européenne, et doublement hélas, chrétienne mais cela ne rend pas les Européens ou les Chrétiens plus coupables, par exemple, qu'un Japonais shintoïste intoxiqué par sa lecture du "Protocole des Sages de Sion" (succès littéraire au Japon, paraît-il), ou même tout simplement coupables par intention en tant qu'européens ou en tant que chrétiens. L'inculpation ou la disculpation ne peuvent légitimement s'adresser à un individu à raison de son appartenance à une communauté. L'individualisme méthodologique rejette de tels jugements collectivistes, et il a raison à mon avis.

[Ronnie Hayek]

Il ne s'agit pas débattre des responsabilités du gouvernement de Vichy mais d'arrêter de juger 60 ans plus tard TOUT (pas certains) les actes de ces hommes et de remettre les actes dans leur contexte qui ne me semble pas avoir été favorables.

En avoir fais plus que les consignes nazis, c'est une affirmation qui me parait audacieuse (critères, chiffres etc…) et positionné uniquement sur le plan idéologique et donc dangereux.

C'est vous qui vous indigniez du fait que je "condamnais sans débat". Alors, il faudrait savoir ! Je vous ai répondu que débat il y a vait eu et qu'il était donc clos en la matière.

Et je vous ai montré l'implication politique de Vichy, dont vous avez-vous-même admis que les responsables avaient devancé les exigences allemandes.

J'aimerai comprendre aussi comment une tradition antisémite française peut exister et être cohérente avec la cohabitation franco-juive en france??

Des quartiers entiers de villes sont juifs (strasbourg que je connais bien) où, dans ce délire du contexte anti sémite à la française, les juifs vivent paisiblement avec leur traditions (vétement, célébration, coutumes diverses) sans aucuns problèmes.

Là franchement, je suis surpris de trouver ici un echo à cette croyance qui est empreint des pires idées toutes faites qui existante

Et voltaire anti sémite, j'attend une plus solide argumentation

Edit: trop mal rédigé en premier jet…

Sur l'antijudaïsme médiéval:

http://www.herodote.net/motantisemitisme0.htm

Les juifs se voient progressivement interdire le métier des armes et celui de la terre, ce qui les cantonne dans les occupations artisanales et commerciales. Les monarques en mal d'argent abusent de leur précarité pour s'enrichir à bon compte. C'est ainsi qu'en 1181, le roi de France Philippe Auguste fait arrêter les juifs de Paris et les libère en échange de 15.000 marcs or. L'année suivante, il les fait expulser et saisit leurs biens. Enfin, en 1198, il leur permet de revenir à Paris en échange d'une nouvelle somme d'argent.En 1242, un juif converti, Nicolas Donin, assure au pape que le Talmud, livre sacré des juifs, contient des injures contre le Christ. Une controverse a lieu à Paris entre rabbins et prêtres, à la suite de quoi le roi Louis IX (futur Saint Louis) décide de faire brûler tous les manuscrits hébreux de Paris en place publique. Le total représente 24 charrettes.

Dans le même temps, en 1269, le petit-fils de Philippe Auguste impose aux juifs de porter sur la poitrine une «rouelle», c'est-à-dire un rond d'étoffe rouge, pour les distinguer du reste de la population et prévenir les unions mixtes. Saint Louis applique ce faisant - À son corps défendant - une recommandation du concile de Latran (1215) qui avait demandé de marquer les juifs à l'image de ce qui se pratiquait déjà dans le monde musulman (tout en interdisant qu'il leur soit fait du mal).

En 1254, le roi bannit les juifs de France mais comme souvent au Moyen Âge, la mesure est rapportée quelques années plus tard en échange d'un versement d'argent au trésor royal. Les juifs sont réexpulsés de France en 1306 puis à nouveau en 1394.

Quant à Voltaire, oui: il était antijudaïque, autant qu'antimusulman (sa pièce "Mahomet") et antichrétien.

[ronan]

Si je n'ai pas évoqué la présence des juges soviétiques à Nuremberg ce n'est, comme chacun l'imagine, pas par indulgence à l'égard de l'URSS mais cela m'apparaissait évident sur ce forum.

Je partage bien sûr totalement l'avis de ceux qui ont rappelé l'incroyable impudence des soviétiques à juger leurs anciens alliés dans le dépeçage et le martyr de la Pologne.

J'entends bien. Ton philo-bolchévisme atavique te trahit encore une fois, camarade.

[Ronnie Hayek]

Ton approche est violemment collectiviste : reprends-toi, camarade !

L'approche comparatiste, sinon historiciste, que tu sembles suggérer : tel pays plus antisémite que tel autre etc se heurte à un argument concret; la France est la troisième patrie des Juifs, derrière les USA et Israël. Et ils sont mieux placés que quiconque pour juger cela à mon avis, sachant qu'ils peuvent voter avec leurs pieds s'ils trouvaient leur patrie si inhospitalière - ce qui serait une opinion recevable, après tout.

L'antisémitisme est une tradition européenne, et doublement hélas, chrétienne mais cela ne rend pas les Européens ou les Chrétiens plus coupables, par exemple, qu'un Japonais shintoïste intoxiqué par sa lecture du "Protocole des Sages de Sion" (succès littéraire au Japon, paraît-il), ou même tout simplement coupables par intention en tant qu'européens ou en tant que chrétiens. L'inculpation ou la disculpation ne peuvent légitimement s'adresser à un individu à raison de son appartenance à une communauté. L'individualisme méthodologique rejette de tels jugements collectivistes, et il a raison à mon avis.

De quoi me parles-tu, là ? Où ai-je incriminé les Français en totalité ? J'ai simplement relaté un fait démontré et étayé: à savoir que l'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française. Et je n'ai jamais prétendu que d'autres pays en avaient été exempts.

Ceci dit, il faut reconnaître que c'est en Europe, et nulle part ailleurs, que le pire s'est produit en matière d'antisémitisme. Donc, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne dans ce domaine.

[Dardanus]

En avoir fais plus que les consignes nazis, c'est une affirmation qui me parait audacieuse (critères, chiffres etc…) et positionné uniquement sur le plan idéologique et donc dangereux.

Message d'un éminent responsable SS, Dannecker à Berlin, le 6 juillet 1942 :

Le président Laval a proposé lors de la déportation des familles juives de la zone non occupée d'y comprendre les enfants de moins de seize ans ; la question des enfants restant en zone ocupée ne l'intéresse pas.

Je ne cite que pour mémoire la réaction de Brasillach : il faut se séparer des juifs en bloc et ne pas garder de petits, l'humanité est ici d'accord avec la sagesse.

Ce sont bien des policiers français qui ont procédé à l'opération Vent printanier les 16 et 17 juillet 1942.

Oberg se félicitait de l'attitude exemplaire de la police française.

[Ronnie Hayek]

Je suis même sidéré qu'il faille rappeler en 2006 ces faits connus et étayés depuis longtemps.

[alex6]

C'est vous qui vous indigniez du fait que je "condamnais sans débat". Alors, il faudrait savoir ! Je vous ai répondu que débat il y a vait eu et qu'il était donc clos en la matière.

effectivement, si la cloture d'un débat se décide unilatéralement alors…

Et je vous ai montré l'implication politique de Vichy, dont vous avez-vous-même admis que les responsables avaient devancé les exigences allemandes.

Je n'ai jamais admis ça, ou alors je me suis mal exprimé (fort possible)

Encore une fois: devancer les exigences allemandes ça ne veut rien dire, les allemands exigaient une quantité, un rendement?? le débat est biaisé car orienté vers un objectif unique: vichy est une honte pour la france et son gouvernement était à l'image des fraznçais. La réalité est pourtant bien plus complexe que cela, mais le débat est clos donc.

Sur l'antijudaïsme médiéval:

C'est ce que j'attendai, la période moyen âgeuse comme référence à la tradition (??) antisémite française, là ça devient n'importe quoi! J'ai demandé une démonstration de ce qu'est cette fameuse tradition antisémite française c'est à dire de rechercher ses origines dans la civilisation initiale (disons les francs voir l'empire romain d'occident pour voir) et ensuite de démontrer sa persistance dans le temps jusqu'à nos jours.

Au moyen-âge les français pensaient que la terre était plate, on en déduit une tradition de l'obscurantisme à la française??

Quant à Voltaire, oui: il était antijudaïque, autant qu'antimusulman (sa pièce "Mahomet") et antichrétien.

Voltaire s'opposait aux révélations, donc à fortiori aux religions révélés que sont bien celles citées ci dessus.

Du coup il devient anti sémite…

Il y a vraiment un problème de fond chez vous à vouloir ranger tout le monde dans le même sac de l'anti sémitisme.

[antietat]

Tu le fais exprès ? Je te parlais du gouvernement de Vichy, qui est allé au-delà des exigences des nazis. Et c'est un fait, tu pourras chanter le contraire tant que tu voudras, mais tu t'exclus ainsi du débat sérieux pour sombrer dans l'alter-histoire aux couleurs de l'Amicale de la Francisque.

Pour le reste, Dardanus - qui a une formation d'historien et ne me semble guère séduit par les sirènes marxistes, fort heureusement - a confirmé mes propos.

EDIT: à propos de Darnand, tu sais quand Pétain a sussuré un désaveu de la milice ? En juillet… 1944 ! Car il sentait que le vent tournait, le "courageux" maréchal qui avait-fait-don-de-sa-personne-à-la-France (alors que personne ne l'y obligeait).

Si tu veux bien te reporter quelques posts plus haut tu verras que me seriner la rengaine du "vichy qui a été au delà des exigences des allemands" n'est nullement une révélation puisque j'ai dit moi même qu'il souhaitait revenir sur une politique de gauche d'accueil des juifs arrivés dans l'entre deux guerre. Ce qui est intéressant, car ça ce n'est jamais clairement dit, c'est de savoir si les juifs français ont fait les frais de ce zéle ou si cela a été le cas uniquement des étrangers. Et ne vient pas me dire qu'on ne doit pas prendre en compte le nationalisme au nom des grands principes humanistes puisque même le consistoire central le prenait en compte, lui, à l'époque au détriment de ses propres coreligionnaires. (pour des raisons que je comprends d'ailleurs).

Quant à l'argument d'autorité que tu ressorts systématiquement quand tu n'as plus rien à dire cela apporte quoi au débat ? On prend en compte ce que dit dardanus quand c'est exact pas parce qu'il a une formation d'historien. Tu m'as déja fait le coup précédemment avec une historienne dont on ne sait rien et à l'avis de laquelle je devais me ranger uniquement parce que tu la connaissais. Qu'est qu'elle a écrit qui attestait de son expertise ? Mystère !

Quant au marxisme qu'est ce qu'il vient faire la dedans ? Ma référence dans l'histoire de vichy c'est dreyfus il est marxiste ? Non ! Tu l'as lu ? Non plus ! Alors lis le ! Ah ! on ne peut pas parce qu'il fait partie du club de l'horloge ou il a écrit un papier édité sur leur site ? Ou alors c'est pas la peine parce qu'il de notoriété publique qu'on ne doit pas le lire parce ceux avec qui il est en désaccord prétendent qu'il n'y connait rien.

De même qu'on ne peux pas lire venner parce qu'à plus de 70 ans il a écrit un bouquin sur de gaulle et que, rendez vous compte, à 25 il faisait partie de l'OAS. C'est bien ça l'argumentation RH si je me souviens bien ?

A moins que tu ne veuilles qu'on se livre a un combat d'autorités où s'opposeraient Dardanus et Dreyfus. Je ne suis pas sûr que ton champion en sorte vainqueur, cela dit sans vouloir offenser Dardanus qui manifestement connait mieux le sujet que toi.

Quant à Pétain désireux de se mettre à l'abri c'est grotesque et dénote une fois de plus ton ignorance de la question. Pour au moins deux raisons.

1 Ses collaborateurs l'ont supplié plusieurs fois de rejoindre l'Afrique du Nord ou il aurait été accueillit a bras ouvert, admis sans discussion par tout le monde alliés compris. Il se serait alors retrouvé dans le camp des vainqueurs sans aucun problème. C'était pourtant la solution de facilité que n'importe quel lâche de son calibre aurait dû choisir. Il a refusé.

2 Une fois l'affaire pliée il aurait pu trouver un asile en Suisse ou personne ne serait venu l'emmerder et surtout pas de Gaulle (qui l'a explicitement dit) qui était plus géné qu'autre chose de le voir revenir. Il a refusé.

Si tu veux dire qq chose contre pétain tu peux mais tu n'es pas forcé de dire n'importe quoi. Tu peux par exemple dire qu'il n'avait pas à cautionner les déchéances de nationalité qui retiraient la nationalité française à certains juifs et les mettaient dans le contexte de l'époque délibérément en danger.

Je n'ai jamais que Vichy était composé de petits saints. j'ai dit que l'occupation n'a pas fonctionné comme un bain électrolytique ou les bons (gaulo communistes) sont venus s'agglutiner sur une électrode et les mauvais (vichyssois) sur l'autre comme on essaye de nous le faire croire aujourd'hui.

[ronan]

De quoi me parles-tu, là ? Où ai-je incriminé les Français en totalité ? J'ai simplement relaté un fait démontré et étayé: à savoir que l'antisémitisme a fait partie d'une certaine tradition française. Et je n'ai jamais prétendu que d'autres pays en avaient été exempts.

Ceci dit, il faut reconnaître que c'est en Europe, et nulle part ailleurs, que le pire s'est produit en matière d'antisémitisme. Donc, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne dans ce domaine.

Je te parle d'une formulation défectueuse à mon avis, et d'une approche éthico-collectiviste qui ne l'est pas moins.

Tu aurais dû écrire : certains Français étaient traditionnellement antisémites. Quant à "exempter" d'autres pays de ce soupçon, là aussi ta formulation te trahit : ce n'est pas moins faux que d'en "incriminer" d'autres. Je réitère ma remarque : les Libéraux sont individualistes à mon avis, pas collectivistes; ils ne jugent ni ne préjugent pas en bloc.

Hélas, tu es victime de l'illusion nationaliste si tu crois que les Belges sont moins coupables en tant que belges que les Luxembourgeois en tant que luxembourgeois ou que Français en tant que français, les Néerlandais en tant que néerlandais, les Nippons en tant que nippons etc - quelle que soit la forme ou la nature de cette culpabilité par ailleurs.

[antietat]

Message d'un éminent responsable SS, Dannecker à Berlin, le 6 juillet 1942 :

Je ne cite que pour mémoire la réaction de Brasillach : il faut se séparer des juifs en bloc et ne pas garder de petits, l'humanité est ici d'accord avec la sagesse.

Ce sont bien des policiers français qui ont procédé à l'opération Vent printanier les 16 et 17 juillet 1942.

Oberg se félicitait de l'attitude exemplaire de la police française.

Absolument d'accord sur ces deux derniers points.

Seulement il faut toutefois faire une remarque, en zone nord quel est le pouvoir de Vichy en 42 ? Tu remarqueras que souvent il y a imputation à Vichy d'actions de la police française contrôlée par les allemands. Sans que cela soit nettement précisé à chaque fois. Pour toi cela ne pose pas de problème mais pour beaucoup de gens le flou permet l'amalgame. (Bien que tu n'y soit pour rien, compte tenu de l'atmosphère dans laquelle se déroule ce débat, je m'empresse ici naturellement de préciser que vichy s'est bien sûr livré à des actions plus que répréhensibles par ailleurs.)

[Dardanus]

Je précise à toutes fins utiles que je suis le champion de Clio et de nul autre.

Certes un subtil membre de ce forum a repéré mon philo-bolchevisme atavique.

C'est la seule faiblesse que je reconnais.

[Harald]

J'avais rappelé, dans un autre fil, cet apparent paradoxe : le manque de collaboration de l'État belge à la politique antijuive des Nazis a rendu celle-ci plus efficace. Inversement, la collaboration active de l'État français à la politique antijuive a entrainé un moindre taux de déportation de la population juive. En effet, faire le boulot soi-même ou le déléguer à d'autres plus ou moins motivé, ce n'est pas la même chose.

Je viens de prendre le fil et j'avoue humblement ne pas avoir le temps de lire les trois pages. Néanmoins je tiens à préciser que si il est vrai que la politique déportation des juifs français n'a pas été aussi efficace que les allemands le souhaitaient, il n'en n'a pas été de même avec les juifs étrangers qui furent arrêtés les premiers.

[Invité Arn0]

Quant à Voltaire, oui: il était antijudaïque, autant qu'antimusulman (sa pièce "Mahomet") et antichrétien.

L’auteur de l’article précédent est un bon homme qui voulait souper avec un quaker, un anabaptiste, un socinien, un musulman, etc. Je veux pousser plus loin l’honnêteté, je dirai à mon frère le Turc: « Mangeons ensemble une bonne poule au riz en invoquant Allah; ta religion me paraît très respectable, tu n’adores qu’un Dieu, tu es obligé de donner en aumônes tous les ans le denier quarante de ton revenu, et de te réconcilier avec tes ennemis le jour du bairam. Nos bigots qui calomnient la terre ont dit mille fois que ta religion n’a réussi que parce qu’elle est toute sensuelle. Ils en ont menti, les pauvres gens; ta religion est très austère, elle ordonne la prière cinq fois par jour, elle impose le jeûne le plus rigoureux, elle te défend le vin et les liqueurs que nos directeurs savourent; et si elle ne permet que quatre femmes à ceux qui peuvent les nourrir (ce qui est bien rare), elle condamne par cette contrainte l’incontinence juive qui permettait dix-huit femmes à l’homicide David, et sept cents à Salomon, l’assassin de son frère, sans compter les concubines. »

Tolérance

La pièce Mahomet n'est qu'une manière de critiquer le christianisme sans risquer la bastille. Ce n’est pas comme son antijudaïsme qui est beaucoup plus dur.