Un Procès Contre La France

[Ronnie Hayek]

@ DoM P:

Je ne vous demande pas de m'entonner "Maréchal, nous voilà", mais de répondre aux remarques faites.

Et j'ai versé des pièces au dossier en rappelant la chronologie de la législation antisémite: peu de temps après l'entrée en fonction de Pétain.

[DoM P]

@ DoM P:

Je ne vous demande pas de m'entonner "Maréchal, nous voilà", mais de répondre aux remarques faites.

Et j'ai versé des pièces au dossier en rappelant la chronologie de la législation antisémite: peu de temps après l'entrée en fonction de Pétain.

Vous avez vu quand les décrets antisémites ont commencé à passer ? Pour moi, cela suffit à démontrer l'immoralité foncière et criminelle de ce gouvernement.

Vu comme ça, évidemment…

Moi, j'aurais dit : Juste après l'invasion de la France par l'Allemagne, une fois l'armistice signé.

[ronan]

Je ne comprends pas bien ce post. Un homme seul peut avoir une idéologie nauséabonde, seul il fera moins de dégâts que si cette idéologie, érigée dans le cadre d'un parti ou mieux, doté du pouvoir et construit en état, il pourra la mettre en oeuvre par des centaines de sous-fifres. Certes, les responsabilités sont individuelles (chacun fait le choix de suivre ou pas cette idéologie), mais j'aurai tendance à penser que la nature de l'état ainsi que la taille de cet organisme et l'utilisation légitime de la force à ses desseins le rendent beaucoup plus sujet à la perversion et que les dégâts alors commis sont proportionnellement beaucoup plus grands.

Ou bien ais-je mal compris le sens du post ?

Non, tu as répondu à ta question : il n'y a de responsabilité qu'individuelle ainsi que le libéralisme le postule, donc aucun libéral ne peut traduire un groupe d'individus non complices - comme une organisation politique (=le régime de l'Etat Français) - devant un tribunal à mon avis. C'est faire fausse route que de penser ainsi en termes de responsabilité collective : c'est d'ailleurs du collectivisme par excellence, non ?

Une organisation humaine complexe n'est ni bonne ni mauvaise, ni coupable ni innocente, mais certains rapports hiérarchiques et certaines idéologies favorisent la culpabilité individuelle, certes.

[Ronnie Hayek]

Vu comme ça, évidemment…

Moi, j'aurais dit : Juste après l'invasion de la France par l'Allemagne, une fois l'armistice signé.

Tiens, là encore: la zone libre, y a plus ?

Surtout, personne d'autre qu'eux-mêmes n'a contraint Pétain et sa clique à faire passer en juillet 40 de telles lois. It's a fact !

[Dardanus]

La législation antisémite de 1940 ne répond pas à une demande allemande. Il s'agit bien d'une initiative de l'État français.

De même, lors de la rafle du Vel'd'Hiv', les Nazis ne réclamaient pas les enfants : c'est Laval qui, pour des raisons humanitaires n'a pas voulu séparer les enfants de leurs parents.

Non, tu as répondu à ta question : il n'y a de responsabilité qu'individuelle ainsi que le libéralisme le postule, donc aucun libéral ne peut traduire un groupe d'individus non complices - comme une organisation politique (=le régime de l'Etat Français) - devant un tribunal à mon avis. C'est faire fausse route que de penser ainsi en termes de responsabilité collective : c'est d'ailleurs du collectivisme par excellence, non ?

Une organisation humaine complexe n'est ni bonne ni mauvaise, ni coupable ni innocente, mais certains rapports hiérarchiques et certaines idéologies favorisent la culpabilité individuelle, certes.

C'était l'aspect condamnable du procès Papon : on ne faisait pas le procès d'un individu mais d'un régime.

[DoM P]

Tiens, là encore: la zone libre, y a plus ?

Surtout, personne d'autre qu'eux-mêmes n'a contraint Pétain et sa clique à faire passer en juillet 40 de telles lois. It's a fact !

Oh ben non, la "meilleure armée du monde" ratissée en trois semaines, le gouvernement qui a fui, ce n'est rien. Il est tellement simple, de là où vous vous trouvez, d'être sévère et droit.

Oui mais voilà : A l'époque quand on est dans les pompes de Pétain, qu'est-ce qu'on peut se dire?

Qu'on a les clés de la maison, qu'on le veuille ou non.

Que la France dans son ensemble regarde vers vous.

Que vous avez quelques heures, au mieux quelques jours pour mettre en place des mesures limitant les dégâts.

Et surtout, qu'il n'y a personne, dans ce pays, qui a une vague idée de ce qu'il se passe.

Sans parler qu'à l'époque, personne ne savait non plus ce qu'Hitler préparait. Car il ne s'agissait pas, à ce moment, d'exterminer les juifs, mais plus "simplement" de mettre en place une certaine ségrégation, certes choquante intellectuellement, mais qui n'a rien a voir avec un génocide.

Et c'est Laval, plus tard (et non l'état, c'est à dire la France dans son ensemble) qui durcit les règles par la suite.

[h16]

Non, tu as répondu à ta question : il n'y a de responsabilité qu'individuelle ainsi que le libéralisme le postule, donc aucun libéral ne peut traduire un groupe d'individus non complices - comme une organisation politique (=le régime de l'Etat Français) - devant un tribunal à mon avis. C'est faire fausse route que de penser ainsi en termes de responsabilité collective : c'est d'ailleurs du collectivisme par excellence, non ?

Une organisation humaine complexe n'est ni bonne ni mauvaise, ni coupable ni innocente, mais certains rapports hiérarchiques et certaines idéologies favorisent la culpabilité individuelle, certes.

Ca me gratouille un peu : sur le plan logique, il est certain que je te rejoins - la responsabilité ne peut être au final qu'individuelle. Par contre, il m'apparaît clair que seule la construction étatique est capable de forfaits de la magnitudes de ceux qu'on a connu, qu'on connaît et qu'on reverra sans doute. C'est un peu la constatation récurrente : un ensemble d'hommes, qui pris séparemment sont chacuns pétris de bonnes intentions, peut parfois aboutir à créer un monstre totalitaire dont les exactions sont manifestement très éloignées des buts individuels.

C'était aussi l'objet (peut-être mal exprimé, au fond) de mon billet initial qui voulait montrer que finalement, que l'état soit ou non "responsabilisable" en tant qu'entité, c'est bien grâce à son existence que des individus se rendent "collectivement" coupables de faits monstrueux…

Suis-je clair ? Serais-je dans l'erreur ?

Que vais-je manger ce soir ? J'ai faim.

Tant de questions …

[Nicolas Luxivor]

J'invite les intervenants de ce fil à prendre en compte un autre fait qui explique le nombre de mort plus important en France qu'ailleurs : les listes noires.

Comme parfaitement expliqué dans Le Livre Noir du Communisme, les organisations marxistes, en parfait accord avec le pouvoir d'Hitler en cette période, ont utilisé les dénonciations pour faire la purge des "contre révolutionnaires" français.

Le chiffre annoncé par Stéphane Courtois dans sont ouvrage est très loin d'être négligeable.

Quand à la "culpabilité" de l'exécutif français dans les exactions du gouvernement de Vichy… Je crois qu'il n'y a que les libertariens qui ne font pas la différence entre l'Etat, l'exécutif et le législatif, pour accuser l'exécutif d'avoir exécuter ce qu'un appareil législatif à décider. D'autant que les allemands recevaient eux même les lettres de dénonciations et faisaient exécuter des ordres. N'oublions pas non plus qu'un fonctionnaire qui n'exécutait pas les ordres de la Kommandantur était déporté tué.

Ayant un grand oncle, fonctionnaire résistant, déporté tué par dénonciation faites par des civils français, vous comprendrez également que je ne comprenne pas certains propos ici.

Mais ce n'est pas la première fois.

… Par contre, il m'apparaît clair que seule la construction étatique est capable de forfaits de la magnitudes de ceux qu'on a connu, qu'on connaît et qu'on reverra sans doute.

Dites moi comment vous établissez l'évidence de ce que vous exprimez en parlant de la révolution rouge de 1917.

Mais peut être dans un autre fil…

[ronan]

C'était l'aspect condamnable du procès Papon : on ne faisait pas le procès d'un individu mais d'un régime.

Comme Nuremberg à mon avis, c'était là une parodie de procès et non un procès régulier, hélas.

[Ronnie Hayek]

Oh ben non, la "meilleure armée du monde" ratissée en trois semaines, le gouvernement qui a fui, ce n'est rien. Il est tellement simple, de là où vous vous trouvez, d'être sévère et droit.

Oui mais voilà : A l'époque quand on est dans les pompes de Pétain, qu'est-ce qu'on peut se dire?

Qu'on a les clés de la maison, qu'on le veuille ou non.

Que la France dans son ensemble regarde vers vous.

Que vous avez quelques heures, au mieux quelques jours pour mettre en place des mesures limitant les dégâts.

Et surtout, qu'il n'y a personne, dans ce pays, qui a une vague idée de ce qu'il se passe.

Sans parler qu'à l'époque, personne ne savait non plus ce qu'Hitler préparait. Car il ne s'agissait pas, à ce moment, d'exterminer les juifs, mais plus "simplement" de mettre en place une certaine ségrégation, certes choquante intellectuellement, mais qui n'a rien a voir avec un génocide.

Et c'est Laval, plus tard (et non l'état, c'est à dire la France dans son ensemble) qui durcit les règles par la suite.

Assez de pathos grandiloquent et foin d'euphémismes hypocrites, please ! Quant à la rengaine sur "le gentil Pétain trahi par le méchant Laval", postez ça sur le forum des 4 Vérités si vous le souhaitez, mais épargnez-nous cela ici.

Vous refusez de répondre aux objections que Dardanus et moi avons exprimées. Le message est donc clair.

Quand à la "culpabilité" de l'exécutif français dans les exactions du gouvernement de Vichy… Je crois qu'il n'y a que les libertariens qui ne font pas la différence entre l'Etat, l'exécutif et le législatif, pour accuser l'exécutif d'avoir exécuter ce qu'un appareil législatif à décider.

Pour votre gouverne, on parle de décrets-lois, là…

[Nicolas Luxivor]

Pour votre gouverne, on parle de décrets-lois, là…

Oui et ? J'ai précisé "legislatif"… J'ai pas dis démocratique… ou républicain …

Un décret, c'est un acte visant à légiférer

[antietat]

Vu la tradition antisémite française, je ne crois pas que le taux moins élevé d'arrestations soit imputable à un manque de motivation du côté français. Il y a d'autres raisons qui pourraient expliquer que la proportion de juifs ayant échappé à la déportation soit plus importante: la situation géographique de la France, par exemple (sans compter qu'il est plus facile de se cacher dans un pays montagneux que dans un plat pays comme le mien) ?

Tu parles ! Ce qui te dénonce à la police ce n'est pas une plaine ni une montage mais un individu. Et l'essentiel des 300 000 juifs de france à la veille de la guerre étaient dans la région parisienne. Ou n'importe quel truand te diras qu'il est plus facile de se cacher qu'à la campagne. Même si dans les cévennes quelques protestants ont effectivement hébergé des juifs car ils avaient gardés les réflexes des persécutions datant de Louis XIV.

[Ronnie Hayek]

Oui et ? J'ai précisé "legislatif"… J'ai pas dis démocratique… ou républicain …

Un décret, c'est un acte visant à légiférer

Pour information, les décrets-lois émanaient du gouvernement. aujourd'hui, ce sont des ordonnances:

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret-loi

[Dardanus]

Même si dans les cévennes quelques protestants ont effectivement hébergé des juifs car ils avaient gardés les réflexes des persécutions datant de Louis XIV.

Le Chambon sur Lignon, en Haute-Loire, à quelques dizaines de km de ma bonne ville, en est un remarquable exemple.

[Ronnie Hayek]

Tu parles ! Ce qui te dénonce à la police ce n'est pas une plaine ni une montage mais un individu.

Subtil…

[antietat]

Pour un historien, qui ne se place jamais sur le plan moral, le passé n'est jamais noir et blanc mais gris.

Surtout sur cette période là qui permet de pièger absolument tout le monde ! Y compris certains juifs.

D'où le caractère surréaliste d'un certain nombre de condamnations joyeusement émises 3 générations plus tard par des gens qui souvent n'y connaissent rien.

[Ronnie Hayek]

Surtout sur cette période là qui permet de pièger absolument tout le monde ! Y compris certains juifs.

D'où le caractère surréaliste d'un certain nombre de condamnations joyeusement émises 3 générations plus tard par des gens qui souvent n'y connaissent rien.

Ah, parce que les crypto-pétainistes s'y connaissent plus ? Il est vrai qu'ils ont un certain intérêt à réécrire l'histoire avec l'encre qui leur sied le mieux. Désolé, mais vu de Belgique, les propos tenus par Dom Pérignon font doucement rigoler.

RH, qui s'est pas mal documenté sur la question (mais qui n'est pas historien, certes).

[Dardanus]

Comme Nuremberg à mon avis, c'était là une parodie de procès et non un procès régulier, hélas.

Sur Nuremberg, on peut critiquer essentiellement deux choses :

1. Il s'agit d'un procès fait par les vainqueurs et on ne saurait être juge et partie.

2. Le chef de crime contre l'humanité qui bafouait le principe fondamental de non-rétroactivité des lois.

Cependant, on peut faire remarquer :

1. Les inculptés n'étaient pas des second couteaux mais des responsables de premier plan du IIIe Reich, ils avaient donc une responsabilité évidente dans les crimes commis (que l'on pouvait au moins qualifier de crimes de guerre)

2. Les peines ont été proportionnées et donc a été tenu compte du degré de responsabilité de chacun des accusés

[Ronnie Hayek]

Sur Nuremberg, on peut critiquer essentiellement deux choses :

1. Il s'agit d'un procès fait par les vainqueurs et on ne saurait être juge et partie.

2. Le chef de crime contre l'humanité qui bafouait le principe fondamental de non-rétroactivité des lois.

Cependant, on peut faire remarquer :

1. Les inculptés n'étaient pas des second couteaux mais des responsables de premier plan du IIIe Reich, ils avaient donc une responsabilité évidente dans les crimes commis (que l'on pouvait au moins qualifier de crimes de guerre)

2. Les peines ont été proportionnées et donc a été tenu compte du degré de responsabilité de chacun des accusés

Tout à fait. A mon sens, le point le plus heurtant, c'est la participation d'un procureur soviétique… alors que l'inculpation de "crime contre la paix" eût dû impliquer le pacte germano-soviétique.

[antietat]

Subtil…

Quand je dis qu'on peut pièger tout le monde… allez je ne résiste pas à deux exemples pour illustrer les complexités de l'époque.

D'abord comment expliques tu que ces indomptables résistants n'aient jamais, à aucun moment, attaqué le moindre convois de déportés à destination de l'Allemagne ? Quelques soient les réseaux concernés qui étaient loin d'être d'accord entre eux. Tout simplement parce que les déportés juifs étrangers à l'époque tout le monde s'en foutait. (or là je me permets d'insister il ne s'agit plus de Vichy).

Plus amusant encore, si on peut dire.

Fin 40 rafle de 30 000 juifs étrangers. Détenus dans des conditions déplorables. Personne ne bronche. Sauf un père et un abbé catholique qui demandent au cardinal Gerlier de protester officiellement auprès des allemands. Réponse du cardinal en substance moi je voudrais bien mais le consistoire central des israélites de France s'y oppose car il craint car "si nous soulevons cette question on prendra des mesures analogues contre les israélites français". Voilà pour une partie du silence, montré du doigt maintenant, de l'église catholique à ce sujet.

[DoM P]

Assez de pathos grandiloquent et foin d'euphémismes hypocrites, please ! Quant à la rengaine sur "le gentil Pétain trahi par le méchant Laval", postez ça sur le forum des 4 Vérités si vous le souhaitez, mais épargnez-nous cela ici.

Vous refusez de répondre aux objections que Dardanus et moi avons exprimées. Le message est donc clair.

Pour votre gouverne, on parle de décrets-lois, là…

Quelles objections? Je pense avoir répondu point pour point.

Et puis il ne s'agit pas du "gentil Pétain trahi par le méchant Laval". Il s'agit de savoir lire l'histoire. Ca demande de dépassionner le débat, de se progeter dans le temps et l'espace, d'essayer de comprendre. Ensuite, on peut juger. Votre comdamnation sans appel de la France, de Pétain, et de Laval, le tout mis dans le même sac infâmant démontre plus votre radicalisme que votre ouverture d'esprit.

Ah, parce que les crypto-pétainistes s'y connaissent plus ? Il est vrai qu'ils ont un certain intérêt à réécrire l'histoire avec l'encre qui leur sied le mieux. Désolé, mais vu de Belgique, les propos tenus par Dom Pérignon font doucement rigoler.

Rigolez donc doucement, puisque là semble se trouver l'essentiel de votre argumentation, mais, de grâce, de me qualifiez pas de "crypto-pétainiste". Vous agissez avec moi comme ces hordes de communistes traitent leurs adversaires : Usage de mots construits faisant peur, dévalorisation, décridibisation, et dénonciation du grand satan. Mais il y a longtemps que j'ai appris à m'en défendre.

Donc, pour votre gouverne, si je semble défendre Pétain, ça ne veut pas dire que j'adhère à l'ensemble de son action, ni que je suis un nostalgique de cette période, ni encore que j'ai un quelconque intérêt à "réécrire l'histoire." Sur ce dernier point, d'ailleurs, je pourrais en dire au moins autant de vous.

En conséquence, si vous le voulez bien, évitons de nous traiter de noms d'oiseaux, car j'en connais beaucoup, et attardons-nous sur les faits, constituants principaux de ce que j'ai coutume d'appeler la dure réalité.

[antietat]

Sur Nuremberg, on peut critiquer essentiellement deux choses :

1. Il s'agit d'un procès fait par les vainqueurs et on ne saurait être juge et partie.

2. Le chef de crime contre l'humanité qui bafouait le principe fondamental de non-rétroactivité des lois.

Cependant, on peut faire remarquer :

1. Les inculptés n'étaient pas des second couteaux mais des responsables de premier plan du IIIe Reich, ils avaient donc une responsabilité évidente dans les crimes commis (que l'on pouvait au moins qualifier de crimes de guerre)

2. Les peines ont été proportionnées et donc a été tenu compte du degré de responsabilité de chacun des accusés

Tout à fait.

Soulignons aussi (toujours histoire de rigoler) qu'on à vu aussi des juges (les soviétiques) accuser les prévenus d'un crime (Katyn) qu'ils avaient eux mêmes commis.

[Ronnie Hayek]

Quand je dis qu'on peut pièger tout le monde… allez je ne résiste pas à deux exemples pour illustrer les complexités de l'époque.

D'abord comment expliques tu que ces indomptables résistants n'aient jamais, à aucun moment, attaqué le moindre convois de déportés à destination de l'Allemagne ? Quelques soient les réseaux concernés qui étaient loin d'être d'accord entre eux. Tout simplement parce que les déportés juifs étrangers à l'époque tout le monde s'en foutait. (or là je me permets d'insister il ne s'agit plus de Vichy).

Plus amusant encore, si on peut dire.

Fin 40 rafle de 30 000 juifs étrangers. Détenus dans des conditions déplorables. Personne ne bronche. Sauf un père et un abbé catholique qui demandent au cardinal Gerlier de protester officiellement auprès des allemands. Réponse du cardinal en substance moi je voudrais bien mais le consistoire central des israélites de France s'y oppose car il craint car "si nous soulevons cette question on prendra des mesures analogues contre les israélites français". Voilà pour une partie du silence, montré du doigt maintenant, de l'église catholique à ce sujet.

Oui, et ? Quel rapport avec mon propos ?

Quelles objections? Je pense avoir répondu point pour point.

Vous avez systématiquement répondu à côté de la plaque quand on vous mettait le nez dans le bourbier vichyste. Le lecteur jugera de lui-même.

[Dardanus]

Tout à fait.

Soulignons aussi (toujours histoire de rigoler) qu'on à vu aussi des juges (les soviétiques) accuser les prévenus d'un crime (Katyn) qu'ils avaient eux mêmes commis.

Sauf erreur de ma part, ils n'ont pas réussi néanmoins à convaincre les occidentaux sur ce point là.

[antietat]

Ah, parce que les crypto-pétainistes s'y connaissent plus ? Il est vrai qu'ils ont un certain intérêt à réécrire l'histoire avec l'encre qui leur sied le mieux. Désolé, mais vu de Belgique, les propos tenus par Dom Pérignon font doucement rigoler.

RH, qui s'est pas mal documenté sur la question (mais qui n'est pas historien, certes).

Et bien il s'avère que la documentation de RH est insuffisante sur le sujet.

Les spécialistes de la réécritures de l'histoire sont les marxistes qui constituent les gros bataillons des historiens actuels.

Or ces gens là ont à faire oublier pas mal de choses.

1 Que les années qui ont précédé le conflit voyait aux affaires un gouvernement de front populaire.

2 Que c'est cette assemblée qui à voté la disparition de la 3éme république et amené Pétain au pouvoir.

3 Que les communistes ont saboté l'effort de guerre français, en sabotant notamment la production industrielle et collaboré avec l'envahisseur. Les premiers collabos, avant tout le monde ce sont eux.

4 Que l'action de la résistance communiste n'a eu pour seul objectif que de préparer l'accession au pouvoir des communistes et pas la libération du territoire qui serait advenu sans eux de toute façon. La plupart de leurs actions en la matière ont été irresponsables et criminelles de façon délibérée !

5 Les "bons" résistants de la France libre avaient tout autant intérêt à charger pétain de tous les maux sinon ils n'existaient plus. Ils ont toujours été numériquement insignifiants et militairement n'ont été que symboliquement présents. La résistance aux allemands en tunisie, la libération de la corse et la campagne d'italie, le débarquement en Provence et ses suites, les seules actions militaires significatives, c'est l'armée d'afrique du nord, donc de vichy qui l'a menée à bien. De gaulle s'en prévaudra plus tard en parlant de l'armée française mais elle ne lui doit rien.

Quand on a un bilan aussi mince voire aussi négatif on a besoin d'une propagande assourdissante et d'un bouc émissaire pour faire croire que tous les malheurs provenaient de lui. Sinon comment squatter l'espace politique de l'après guerre ?

Alors au lieu de traiter les autres de crypto pétainistes (comme si un anarchiste athée pouvait être en admiration devant un militaire catholique) parce qu'ils parlent d'un sujet dont tu ne connais que l'aspect propagandiste (cf le lien que tu as l'air de considérer comme méritant d'être cité) renseignes toi sérieusement.

[Dardanus]

1 Que les années qui ont précédé le conflit voyait aux affaires un gouvernement de front populaire.

2 Que c'est cette assemblée qui à voté la disparition de la 3éme république et amené Pétain au pouvoir.

3 Que les communistes ont saboté l'effort de guerre français, en sabotant notamment la production industrielle et collaboré avec l'envahisseur. Les premiers collabos, avant tout le monde ce sont eux.

4 Que l'action de la résistance communiste n'a eu pour seul objectif que de préparer l'accession au pouvoir des communistes et pas la libération du territoire qui serait advenu sans eux de toute façon. La plupart de leurs actions en la matière ont été irresponsables et criminelles de façon délibérée !

5 Les "bons" résistants de la France libre avaient tout autant intérêt à charger pétain de tous les maux sinon ils n'existaient plus. Ils ont toujours été numériquement insignifiants et militairement n'ont été que symboliquement présents. La résistance aux allemands en tunisie, la libération de la corse et la campagne d'italie, le débarquement en Provence et ses suites, les seules actions militaires significatives, c'est l'armée d'afrique du nord, donc de vichy qui l'a menée à bien. De gaulle s'en prévaudra plus tard en parlant de l'armée française mais elle ne lui doit rien.

2. Le Sénat n'avait pas une majorité de front populaire et l'interdiction du PCF a réduit d'autant le poids des parlementaires de gauche. Une partie des socialistes a voté les pleins pouvoirs mais c'est un peu abusif d'associer front populaire et vote des pleins pouvoirs.

3. Parfaitement d'accord.

4. Parfaitement d'accord.

5. L'armée d'Afrique du Nord était une armée républicaine en 1939, vichyste ensuite et gaulliste enfin. Sans de Gaulle, dont l'importance est politique et non militaire, la France n'aurait rien été en 1944-45. Il a créé un mythe etc. mais ceci dit le pays aurait peut-être glissé dans la guerre civile (bien au-delà des réglements de compte de la Libération), vieille spécialité française, sans sa présence.

[antietat]

Sauf erreur de ma part, ils n'ont pas réussi néanmoins à convaincre les occidentaux sur ce point là.

Je sais que Keitel et Jodl par exemple ont été condamné (alors que c'étaient de purs militaires) pour avoir signé l'exécution de prisonniers de guerre. Alors il s'agissait de Russes bien sûr. Mais comme les soviétiques n'ont reconnu Katyn qu'avec Gorbatchev, je pense qu'ils ont dü porter aussi ce chapeau là.

[antietat]

5. L'armée d'Afrique du Nord était une armée républicaine en 1939, vichyste ensuite et gaulliste enfin. Sans de Gaulle, dont l'importance est politique et non militaire, la France n'aurait rien été en 1944-45. Il a créé un mythe etc. mais ceci dit le pays aurait peut-être glissé dans la guerre civile (bien au-delà des réglements de compte de la Libération), vieille spécialité française, sans sa présence.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter assez abondamment de de gaulle sur le forum, avant que tu n'arrives. J'ai beaucoup de mal a lui trouver des points positifs. Il est certain qu'il a réussi à convaincre les alliés qu'il avait les choses en main et ainsi éviter un gouvernement militaire un peu plus musclé. Car comme on l'a vu en Belgique les alliés n'étaient pas décidé à tolérer des désordres sur leurs arrières. Quant au reste si Thorez est revenu et laissé en liberté c'est pour faire savoir aux camarades que Staline ne désirait pas voir le bordel s'intaller en France.

[Dardanus]

Je sais que Keitel et Jodl par exemple ont été condamné (alors que c'étaient de purs militaires) pour avoir signé l'exécution de prisonniers de guerre. Alors il s'agissait de Russes bien sûr. Mais comme les soviétiques n'ont reconnu Katyn qu'avec Gorbatchev, je pense qu'ils ont dü porter aussi ce chapeau là.

A l'appui de mes propos

ici

Cependant, les Allemands inculpés, purent se défendre de ce crime, malgré les Soviétiques qui voulaient les en empêcher, mais grâce aux autres alliés qui soutinrent la demande allemande de produire témoins et dossier à décharge, et ils le firent si bien que « Katyn disparaît simplement du jugement, ce qui constitue en quelque sorte l'aveu tacite de la culpabilité soviétique. » et:

« Le jugement de Nuremberg est, de fait. un verdict dans l'affaire de Katyn: il y avait deux meurtriers présumés responsables du crime; à la fin du Procès, accablant sur les autres points, on dut abandonner les charges contre un suspect, bien qu'il fût au moment du jugement en position de faiblesse face à l'autre qui faisait partie des juges et des vainqueurs. On s'abstint d'accuser l'autre suspect, devenu allié en juin 1941, mais en procédant par cette simple élimination, le coupable était logiquement désigné… puisque l'Armée Polonaise n'avait pas commis de suicide collectif cela au moins était sûr , et qu'elle n'était pas "partie en Mandchourie", comme l'avait prétendu Staline en 1941, avant la découverte du charnier. »

En fait, ce fut « camouflet international énorme » pour l'URSS.

Partant de là, les Soviétiques ont mené leur propagande officielle qui consistait à continuer à mettre Katyn sur le dos des Allemands, malgré le camouflet de Nuremberg. Mais les historiens, eux on fait leur travail. Dès 1945, paraît une abondante littérature qui dévoile la vérité sur Katyn. Rappelons également qu'une commission américaine de 1952 conclut à la culpabilité soviétique.

Il faut donc s'abstenir de confondre la thèse soutenue par les gouvernements du bloc de l'Est pour « protéger » l'honneur soviétique, et la réelle connaissance des faits qu'en avaient les historiens. Hors des milieux pro-soviétiques ou communistes, l'on a pas prétendu que les Nazis étaient responsables de Katyn. On peut, malgré tout, faire quelques réserves concernant des présentations erronées qu'on continuées à proposer des journalistes et autres non spécialistes.

Les autorités russes ont finalement admis ce que les historiens et les états savaient déjà depuis longtemps, et qui était publié dès 1946. On évitera particulièrement de confondre la propagande de l'état soviétique avec l'état des connaissances universitaires depuis plus de cinquante ans.

[antietat]

Oui, et ? Quel rapport avec mon propos ?

Le rapport avec ton propos c'est que, à s'en tenir à des positions de principe, le consistoire central aurait dû mettre de côté les intérêts des juifs français et dénoncer sans calcul tactique le scandale de la rafle des juifs étrangers. Puisque c'est ce qu'on reproche à Vichy de nos jours.