Un Procès Contre La France

[Ronnie Hayek]

A l'intention de ceux que cela peut intéresser.

Voici l'ouvrage que je considère comme une référence actuellement sur l'histoire de Vichy.

Attention il n'a pas reçu l'imprimatur de RH !

Il est possible de consulter la table des matières sur le site d'amazon.

On y voit notamment qu'il y a deux chapitres distincts sur l'antisémitisme républicain et l'antisémitisme de vichy.

Si toutefois il vous prenait la fantaisie d'en discuter sur ce forum faites gaffe à votre avatar car vous serez d'emblée suspect.

Tiens, ce n'est pas ce bouquin de Dreyfus qui avait fait l'objet d'une condamnation pour plagiat ? Car il semble qu'il reprenait des pages entières d'un livre de Pascal Ory sur les collaborateurs.

[ronan]

A l'intention de ceux que cela peut intéresser.

Voici l'ouvrage que je considère comme une référence actuellement sur l'histoire de Vichy.

Attention il n'a pas reçu l'imprimatur de RH !

Il est possible de consulter la table des matières sur le site d'amazon.

On y voit notamment qu'il y a deux chapitres distincts sur l'antisémitisme républicain et l'antisémitisme de vichy.

Si toutefois il vous prenait la fantaisie d'en discuter sur ce forum faites gaffe à votre avatar car vous serez d'emblée suspect.

Merci de cette référence, que penses-tu des bouquins d'Henri Amouroux ?

[DoM P]

Tiens, ce n'est pas ce bouquin de Dreyfus qui avait fait l'objet d'une condamnation pour plagiat ? Car il semble qu'il reprenait des pages entières d'un livre de Pascal Ory sur les collaborateurs.

Tout à fait.

Cependant, vous noterez la différence qu'il y a entre "plagiat" et "mensonge". Plagier une oeuvre est illégal, certes, ça ne change rien à la vérité.

Bien sûr, on peut faire d'une pierre deux coups : Plagier Paxton, par exemple

[antietat]

Merci de cette référence, que penses-tu des bouquins d'Henri Amouroux ?

J'en ai entendu parler en bien mais je ne peux pas t'en parler car j'ai toujours reculé devant l'achat de la collection complète des français sous l'occupation.

Au sujet du bouquin de Dreyfus avant de l'acheter prend le temps de le feuilleter, jette un oeil sur la table des matières qui est beaucoup plus détaillée que sur amazon, sur les annexes et les notes. D'après les historiens que fréquente RH ce type là est un type largué qui n'a jamais rien compris au film. Whaou ! Qu'est ce que cela doit être avec ces gars là ! Malheureusement malgré mon expertise acquise rue Lauriston je n'ai pas encore réussit à faire parler RH au sujet de leurs identités.

Un commentaire sur le bouquin :

http://www.clionautes.org/article.php3?id_article=694

[Invité jabial]

l'occupation n'a pas fonctionné comme un bain électrolytique ou les bons (gaulo communistes) sont venus s'agglutiner sur une électrode et les mauvais (vichyssois) sur l'autre comme on essaye de nous le faire croire aujourd'hui.

Je peux savoir quel membre de ta famille était fonctionnaire sous Vichy?

[Dilbert]

Je peux savoir quel membre de ta famille était fonctionnaire sous Vichy?

Sur un air du regretté Maurice Chevalier (qui n'a pas été décoré de la Francisque) :

Et tout ça, ça fait…

D'excellents Français…

Qui aiment marcher à coups de triques…

[Nicolas Luxivor]

…

Bref : d'un côté, l'appareil d'Etat a probablement été infiltré par ceux qui, par leur proximité idéologique avec le nazisme, avaient politiquement le vent en poupe, des crimes ont été volontairement commis par ces personnes et probablement par de nombreux autres français ; de l'autre, une majorité de Français qui n'avait quant à elle pas signé pour cela, n'en a probablement pas été clairement informé, n'avait pas de moyen d'y contrevenir, etc. Il ne faut pas à mon sens confondre les français avec les tenants du pouvoir politique, regarder qui a pris part à la nauséabonde entreprise nazi et dans quelle mesure. Hommes de l'Etat, quidams anti-sémites, etc. les responsables sont nombreux, mais condamner "la France" pour ces crimes est une injure collective à mes yeux injuste.

Il faut tout de même prendre en compte un phénomène incontestable mais révélé tard dans l'Histoire par les archives du communisme.

L'appareil d'Etat comme la population étaient travaillés au "corps" par toute sorte d'organisations marxistes financées par le bloc soviétique. L'antisémitisme, faisait parti du catalogue marxiste.

L'histoire des fabriques d'armes en France est caractéristique. Toutes les usines étaient infiltrées par des organisations syndicales qui par divers moyens ont saboté les armes livrées à l'armée française.

La littérature et les leaders d'opinions "officiels" vantaient sans ménagement le modèle soviétique. Avant la guerre, il faut rappeler que l'Allemagne Nazi (National Sozialist) était très soutenu par l'Union soviétique qui voulait étendre son territoire comme elle l'avait fais à l'Est. Staline voulait donc conquérir la France. (ref entretien entre Maurice Thorez et Staline).

Je suis désolé pour l'ego des belges mais Staline, comme Hitler, savait que si la France tombait, la Belgique aussi. Il n'était pas nécessaire de noyauter la Belgique puisque l'objectif était la France. Et que la Belgique viendrait sans effort supplémentaire.

Et oui, même les courants idéologiques font des choix budgétaires.

[ronan]

Il faut tout de même prendre en compte un phénomène incontestable mais révélé tard dans l'Histoire par les archives du communisme.

L'appareil d'Etat comme la population étaient travaillés au "corps" par toute sorte d'organisations marxistes financées par le bloc soviétique. L'antisémitisme, faisait parti du catalogue marxiste.

L'histoire des fabriques d'armes en France est caractéristique. Toutes les usines étaient infiltrées par des organisations syndicales qui par divers moyens ont saboté les armes livrées à l'armée française.

La littérature et les leaders d'opinions "officiels" vantaient sans ménagement le modèle soviétique. Avant la guerre, il faut rappeler que l'Allemagne Nazi (National Sozialist) était très soutenu par l'Union soviétique qui voulait étendre son territoire comme elle l'avait fais à l'Est. Staline voulait donc conquérir la France. (ref entretien entre Maurice Thorez et Staline).

Je suis désolé pour l'ego des belges mais Staline, comme Hitler, savait que si la France tombait, la Belgique aussi. Il n'était pas nécessaire de noyauter la Belgique puisque l'objectif était la France. Et que la Belgique viendrait sans effort supplémentaire.

Et oui, même les courants idéologiques font des choix budgétaires.

Merci de ces précisions. C'est intéressant tout plein ! Quelles sont tes sources (l'Histoire du PCF dirigée par Courtois ?) ?

[Dardanus]

Je suis désolé pour l'ego des belges mais Staline, comme Hitler, savait que si la France tombait, la Belgique aussi. Il n'était pas nécessaire de noyauter la Belgique puisque l'objectif était la France. Et que la Belgique viendrait sans effort supplémentaire.

Et oui, même les courants idéologiques font des choix budgétaires.

Chronologiquement la Belgique, en 1914 comme en 1940 est tombée avant la France puisque les armées allemandes avaient l'habitude d'entrer en France par la Belgique.

Pour le reste, je ne comprends pas ce paragraphe.

Et moins encore la dernière phrase.

Sur un air du regretté Maurice Chevalier (qui n'a pas été décoré de la Francisque) :

Et tout ça, ça fait…

D'excellents Français…

Qui aiment marcher à coups de triques…

Il existe d'assez rigolotes images de Maurice Chevalier à la Libération filmée par les actualités américaines expliquant de façon quelque peu embarrassée aux spectateurs Américains que des circonstances diverses…enfin bref…mais bon, Paris est toujours Paris. Et hop, il se met au piano et chante avec son inénarrable accent frenchie.

C'est dur pour les artistes de variété : on chante pour les soldats français en 1940, pour les Allemands en 1942 et pour les Américains en 1944.

[ronan]

J'en ai entendu parler en bien mais je ne peux pas t'en parler car j'ai toujours reculé devant l'achat de la collection complète des français sous l'occupation.

Moi aussi, et la figure d'historien officiel siégeant à l'Institut n'est pas forcément pour m'attirer irrésistiblement.

Au sujet du bouquin de Dreyfus avant de l'acheter prend le temps de le feuilleter, jette un oeil sur la table des matières qui est beaucoup plus détaillée que sur amazon, sur les annexes et les notes. D'après les historiens que fréquente RH ce type là est un type largué qui n'a jamais rien compris au film. Whaou ! Qu'est ce que cela doit être avec ces gars là ! Malheureusement malgré mon expertise acquise rue Lauriston je n'ai pas encore réussit à faire parler RH au sujet de leurs identités.

Un commentaire sur le bouquin :

http://www.clionautes.org/article.php3?id_article=694

Merci, ça m'a l'air intéressant en effet. Je suis extrêmement méfiant au sujet de l'objectivité de l'historiographe écrivant sur une telle période et c'est pourquoi Paxton, par exemple, ne m'intéresse absolument pas (les historiens, pour américains qu'ils soient, recevant l'imprimatur du PCF - témoin objectif s'il en est de cette période : non merci ! ). Je laisse ça aux crédules qui confondent morale et histoire.

N'y a-t-il pas des historiens britanniques qui se soient fructueusement penchés sur cette période, d'ailleurs ?

[Ronnie Hayek]

Moi aussi, et la figure d'historien officiel siégeant à l'Institut n'est pas forcément pour m'attirer irrésistiblement.

Merci, ça m'a l'air intéressant en effet. Je suis extrêmement méfiant au sujet de l'objectivité de l'historiographe écrivant sur une telle période et c'est pourquoi Paxton, par exemple, ne m'intéresse absolument pas (les historiens, pour américains qu'ils soient, recevant l'imprimatur du PCF - témoin objectif s'il en est de cette période : non merci ! ). Je laisse ça aux crédules qui confondent morale et histoire.

N'y a-t-il pas des historiens britanniques qui se soient fructueusement penchés sur cette période, d'ailleurs ?

Au lieu d'écrire des sottises, tu ferais bien de le lire. D'autant que Paxton ne nie absolument pas l'implication de la gauche dans la collaboration.

De plus, je me fiche de ce qu'en a pensé le PCF. En tout cas, la préface (approbatrice) de l'édition française est signée par le stalinien notoire Stanley Hoffmann (disciple et ami de Raymond Aron)…

Maintenant, si tu préfères l'histoire version vieille ganache pétaino-frontiste, c'est ton affaire évidemment. Je pense à ce genre d'argumentaire:

http://www.clubdelhorloge.fr/dgcd_12.php

[Nicolas Luxivor]

Merci de ces précisions. C'est intéressant tout plein ! Quelles sont tes sources (l'Histoire du PCF dirigée par Courtois ?) ?

Exact !

Les livres de Stéphane Courtois sont pleins de précisions "oubliées" par l'histoire officielle.

Chronologiquement la Belgique, en 1914 comme en 1940 est tombée avant la France puisque les armées allemandes avaient l'habitude d'entrer en France par la Belgique.

Pour le reste, je ne comprends pas ce paragraphe.

Et moins encore la dernière phrase.

Je pense que vous n'avez effectivement pas bien compris le sens de mon message. Je ne parlais pas de forces armées. Je parlais de guerre "psychologique" : une préparation de l'opinion au socialisme. En d'autres termes une préparation à l'Internationale.

D'où ma dernière phrase, qui faisait remarquer que pour appliquer l'Internationale, il fallait faire des choix budgétaires. Car payer des manifestants, des orateurs, des hommes de mains dans les syndicats, des hommes politiques n'est pas gratuit. L'effort financier du Kominterm pour infiltrer la population n'était pas négligeable.

Je sais que le financement des personnes que l'on croyait altruistes est un choc. Mais c'est pourtant une réalité.

Les seules choses indiscutables dans l'Histoire sont les faits. Leurs interprétations n'ont aucune importance. Donc dans chaque source, même opposée à ses conceptions de la vie, il y a les faits qui permettent de se faire une opinion personnelle.

Il faut lire les livres mais pas forcément gober l'interprétation qui va avec.

[ronan]

Exact !

Les livres de Stéphane Courtois sont pleins de précisions "oubliées" par l'histoire officielle.

En effet, je compte d'ailleurs bien le lire un jour prochain :

[antietat]

Je peux savoir quel membre de ta famille était fonctionnaire sous Vichy?

Aucun. Aucun dans la résistance non plus. En revanche il y en a eu un, d'ailleurs communiste, qui a passé cinq ans dans un camp de prisonniers en silésie.

Ecoute je trouve particulièrement afligeant qu'on soit dans l'incapacité d'examiner tranquillement une période historique sans tout de suite être soupçonné de je ne sais quoi. Je ne fais que reprendre les théses de dreyfus qui lui était vivant et juif à l'époque (maintenant il est protestant).

Je me fiche de Vichy et de son idéologie comme je me fiche aussi de l'idéologie résistancialiste.

Compte tenu de la minceur de sa véritable contribution de gaulle devait diaboliser ses adversaires pour avoir une chance d'arriver au pouvoir (au passage dreyfus est gaulliste), ce qui faisait aussi les affaires des communistes pour des raisons différentes. Ce petit monde s'est donc tacitement entendu pour dire qu'ils étaient des petits saints et que leurs adversaires étaient le diable en personne. Ce qui ne veut pas dire bien entendu qu'on ne peut rien reprocher à Vichy. Tout cela a aboutit à une vision particulièrement manichéenne de la période qui génère encore des bénéfices politiques à leur actuelle. Beaucoup de gens ont en tête l'équation suivante la gauche a été résistante, la droite a été collabo. Ce qui formulé comme ça est faux. Dreyfus a, entre autres choses, écrit une histoire de la résistance et une autre sur vichy si tu veux bien t'y référer tu verras que tout le monde en prend pour son grade, je dis bien tout le monde, que la situation était extrêmement complexe et très éloignée du simplisme grotesque que certains prennent pour LA vérité historique.

[Ronnie Hayek]

Personne ici n'a écrit que l'occupation traduisait un conflit "droite-gauche", mais qu'il y avait eu des gens plus courageux (pour la France: de Gaulle, par exemple, mais aussi des tas d'anonymes) que d'autres qui, eux, se sont vautrés dans la collaboration la plus appuyée avec l'ennemi alors que rien ne les y obligeait (l'appareil de Vichy comprenant des socialistes, des corporatistes de droite, des "libéraux" comme Barthélémy, des cyniques comme Darlan - lequel fait aussi l'objet d'une légende du type "double jeu" à cause de son périple accidentel à Alger - etc.).

Il a surtout été rappelé que l'on ne peut pas établir - sous peine de commettre un sophisme - une relation de cause à effet entre refus de collaborer à la politique antisémite et taux plus élevé d'arrestations et déportations. Et personne n'a daigné me répondre à ce sujet, sinon en moquant les "grands principes" des récalcitrants à ces mesures criminelles (je rappelle que le même posteur semble considérer que la torture peut aussi faire l'objet de considérations circonstancielles, d'où mon allusion à la rue Lauriston).

[antietat]

Moi aussi, et la figure d'historien officiel siégeant à l'Institut n'est pas forcément pour m'attirer irrésistiblement.

Merci, ça m'a l'air intéressant en effet. Je suis extrêmement méfiant au sujet de l'objectivité de l'historiographe écrivant sur une telle période et c'est pourquoi Paxton, par exemple, ne m'intéresse absolument pas (les historiens, pour américains qu'ils soient, recevant l'imprimatur du PCF - témoin objectif s'il en est de cette période : non merci ! ). Je laisse ça aux crédules qui confondent morale et histoire.

N'y a-t-il pas des historiens britanniques qui se soient fructueusement penchés sur cette période, d'ailleurs ?

Je me souviens d'une interview de Dreyfus où, il dit que c'est Paxton qui l'a tiré de son sommeil dogmatique (je reprends ici la formule de Kant mais il ne l'a pas employée) à propos de Vichy. Car dit il "le tableau que présentait Paxton était sensiblement différent que ce que j'avais vécu" (adolescent il a dû vivre sous une fausse identité dans le Tarn). D'après lui aussi il y a une certaine contradiction entre ce que dit Paxton dans un ouvrage ancien, "L'armée de Vichy" récemment réédité, et son autre bouquin la "La France de vichy" livre pionnier selon le monde diplomatique.

Des historiens britanniques faisant autorité sur le sujet ? Je n'en vois pas, mais il en existe peut être.

[Ronnie Hayek]

D'après lui aussi il y a une certaine contradiction entre ce que dit Paxton dans un ouvrage ancien, "L'armée de Vichy" récemment réédité, et son autre bouquin la "La France de vichy" livre pionnier selon le monde diplomatique.

On voit que tu es familiarisé avec la recherche historique (moi, je le suis quand même un petit peu pour des raisons familiales, bien que je n'appartienne pas à cette honorable confrérie savante) !

Comme je te l'ai expliqué en novembre, cela prouve seulement qu'entre son premier travail sur cette période et La France de Vichy, il avait approfondi ses connaissances et sa documentation. Dans un domaine différent, quand Emmanuel Le Roy Ladurie a terminé Montaillou, village occitan, il avait diamétralement changé d'optique par rapport au début de sa recherche.

[antietat]

Personne ici n'a écrit que l'occupation traduisait un conflit "droite-gauche", mais qu'il y avait eu des gens plus courageux (pour la France: de Gaulle, par exemple, mais aussi des tas d'anonymes) que d'autres qui, eux, se sont vautrés dans la collaboration la plus appuyée avec l'ennemi alors que rien ne les y obligeait (l'appareil de Vichy comprenant des socialistes, des corporatistes de droite, des "libéraux" comme Barthélémy, des cyniques comme Darlan - lequel fait aussi l'objet d'une légende du type "double jeu" à cause de son périple accidentel à Alger - etc.).

Il a surtout été rappelé que l'on ne peut pas établir - sous peine de commettre un sophisme - une relation de cause à effet entre refus de collaborer à la politique antisémite et taux plus élevé d'arrestations et déportations. Et personne n'a daigné me répondre à ce sujet, sinon en moquant les "grands principes" des récalcitrants à ces mesures criminelles (je rappelle que le même posteur semble considérer que la torture peut aussi faire l'objet de considérations circonstancielles, d'où mon allusion à la rue Lauriston).

[ronan]

Je me souviens d'une interview de Dreyfus où, il dit que c'est Paxton qui l'a tiré de son sommeil dogmatique (je reprends ici la formule de Kant mais il ne l'a pas employée) à propos de Vichy. Car dit il "le tableau que présentait Paxton était sensiblement différent que ce que j'avais vécu" (adolescent il a dû vivre sous une fausse identité dans le Tarn). D'après lui aussi il y a une certaine contradiction entre ce que dit Paxton dans un ouvrage ancien, "L'armée de Vichy" récemment réédité, et son autre bouquin la "La France de vichy" livre pionnier selon le monde diplomatique.

Des historiens britanniques faisant autorité sur le sujet ? Je n'en vois pas, mais il en existe peut être.

Merci de ces précisions. Un rapide coup d'oeil sur les ouvrages parus en Angleterre/USA référencés au catalogue Amazon n'a pas donné grand-chose à mon goût.

[DoM P]

Il a surtout été rappelé que l'on ne peut pas établir - sous peine de commettre un sophisme - une relation de cause à effet entre refus de collaborer à la politique antisémite et taux plus élevé d'arrestations et déportations. Et personne n'a daigné me répondre à ce sujet, sinon en moquant les "grands principes" des récalcitrants à ces mesures criminelles (je rappelle que le même posteur semble considérer que la torture peut aussi faire l'objet de considérations circonstancielles, d'où mon allusion à la rue Lauriston).

Bon, je vais le refaire, juste pour vous. C'est tellement simple et évident que personne n'a pensé que vous ne le comprendriez pas par vous-même :

Lorsque vous êtes dans une situation dominant-dominé, ce qui était le cas de la France et de la Belgique à cette époque, vous avez deux options devant vous :

- Fuir et laisser les clés à l'occupant, lui permettant ainsi d'agir à sa guise sans aucune contrainte, ceci sans pouvoir, de votre côté, savoir ce qu'il se passe.

- Négocier avec le vainqueur (le dominant) la conservation d'une certaine forme de pouvoir pratique. C'est cette partie qui est difficile. Imaginons que Heir A soit en charge de cette négociation pour le vainqueur, tandis que Mr B serait l'intransigeant vaincu. Quelle forme pourrait prendre la négociation?

Heir A : Mr B, mes troupes sont chez vous, mes chars à portée de votre capitale, votre armée en déroute, et votre gouvernement a fui. J'arrive pour prendre le pouvoir.

Mr B : Non! Je ne vous laisserai pas faire, c'est mon pays, ma patrie, et ce n'est pas à vous de vous en occuper.

Heir A : Vous semblez ne pas comprendre, Mr B, qu'il me suffit de vous tuer pour parvenir à mes fins. Un de plus, un de moins, personne ne sentira la différence, croyez-moi. Maintenant, poussez-vous.

Mr B : Vous n'y pensez pas! Je me tiendrai toujours devant vous, droit et fier, comme …

Heir A : PAN! Messieurs, dégagez le corps de cet abruti et annoncez au pays que je prends le rennes. Application immédiate de toutes les règles antisémites valables chez nous. Faites un état des stocks et des caisses, nous aurons bientôt à nous servir.

Maintenant, veuillez imaginer que Mr B. soit un peu moins idiot :

Heir A : Mr B, mes troupes sont chez vous, mes chars à portée de votre capitale, votre armée en déroute, et votre gouvernement a fui. J'arrive pour prendre le pouvoir.

Mr B : Je comprends. Les lois de la guerre sont telles que vous les décrivez. Cependant, j'oserais vous faire part d'une possibilité qui pourrait peut-être arranger les deux parties…

Heir A : Ah? Je vous écoute.

Mr B : Vous n'êtes pas sans ignorer que nos peuples, si proches soient-ils géographiquement, n'ont jamais su se comprendre. Cette guerre en est d'ailleurs une preuve. Cela étant, il vous sera difficile, aussi compétent et puissant que vous soyez, de gérer ce pays, ne serait-ce qu'au meilleur de vos seuls intérêts. Or il se trouve que moi, qui suis de ce peuple, je suis à même de le comprendre au mieux. Soyez donc notre maître d'ouvrage, puisque vous en avez le pouvoir, mais laissez-nous être votre maître d'œuvre. Ainsi vos intérêts seront satisfaits, tandis que les nôtres en pâtiront moins.

Heir A : Voilà une proposition intéressante, monsieur. N'avez-vous pas peur d'être accusé de traîtrise?

Mr B : Certes, c'est un risque évident. Mais je n'ai pas vécu cette vie jusqu'aujourd'hui pour craindre l'avenir. Si mon pays a besoin de moi, je suis là, même au prix de mon honneur.

Heir A : Que de belles paroles! Je vous écouterai volontiers plus avant, si je n'avais d'autres choses à faire. Laissez-moi donc vous brosser un tableau de la situation : Nous avons capturé des centaines de milliers de vos hommes. Ils vont travailler chez nous. Considérez-les comme autant d'otages. Je vous laisse les clés de la maison. Pour l'instant. Souvenez-vous bien que dès qu'il m'en prend l'envie, et pour quelle que raison que ce soit, je vous les ôte. Ne me donnez pas l'ombre d'un prétexte. Est-ce clair ?

Mr B : Oui, Heir A. Autre chose ?

Heir A : Pas pour l'instant. Vos ordres détaillés vous parviendront bientôt. Sachez me plaire, monsieur, et peut-être votre idée perdurera-t-elle. Au revoir.

Mr B : Merci, Heir A, pour votre mansuétude. Au revoir.

Projetons-nous un peu dans l'avenir (celui de Mr B, bien sûr). Mr B est face à son état-major, entouré de quelques hommes politiques n'ayant pas encore fui.

Mr B : Je viens de vous décrire la situation. Que devons-nous faire?

Homme politique x (HPx) : Obéir à leur ordres en toute chose, c'est évident. Cela fait, nous pouvons tenter de gérer plus finement le pays.

Militaire x (Milx) : Mouais. Ou faire semblant d'obéir, et remonter une armée, par exemple en Afrique du Nord. Nous avons encore pour nous toutes les colonies. Notre pays est un empire, que diable!

HPx : Certes. Mais remonter une armée ne se fait pas sans fonds.

HPx : Oui. Ce sera un travail de longue haleine.

Milx : Donnez des armes à nos hommes, et ils courront se faire tuer pour leur patrie!

HPx : Peut-être n'est-ce pas le but recherché…

Mr B : Pour l'instant, nous ne savons pas grand chose. Ni sur nos alliés, ni sur nos colonies, ni sur nos ennemis. C'est tout juste si nous savons où nous en sommes en métropole. Une revanche est peut-être un peu prématurée…

Milx : Quid d'une guerre civile ?

HPx : L'occupant n'a pas l'air d'être tendre…

Mr B : C'est exact. Et si nous n'avons pas l'air de tout faire pour y mettre fin, nous pouvons dire adieu au peu de pouvoir qui nous reste!

HPx : Quelle merdier!

HPx : Et si nous faisions tout ce qu'attend de nous l'occupant? De toute façon, ça ne pourra pas être pire que s'il le faisait lui-même. Et pendant ce temps-là, nous, on sait ce qu'il se passe. Et peut-être est-il possible d'agir en sous-main.

Milx : Ce n'est pas comme ça qu'on gagne une guerre.

HPx : Certes. Mais je vous rappelle que vous l'avez déjà perdue.

Milx : Manque de moyens !

Mr B : Stop. Là n'est plus la question. HPx, développez.

HP x : Comment l'ennemi peut-il vérifier que nous exécutons ses ordres? Il ne peut pas lire dans nos têtes, ni dans nos cœurs. Il est contraint de se fier aux ordres que nous donnons nous-mêmes. Ces ordres-là sont écrits, et facilement vérifiables. Mais lorsque l'ordre est donné d'arrêter, disons, ceux qui font de la résistance, nous pouvons, dans le même temps, organiser une "fuite". Nous pourrons peut-être aussi choisir les hommes à sauver. Bref, tenter de choisir quand et comment tombera la foudre.

HPx : Oui! Qui de mieux placé que nous pour contrecarrer nos propres ordres ? Et l'ennemi n'y verra que du feu!

Mr B : Peut-être. Mais il va falloir être sacrément convainquant. Au moindre doute, il reprend les rennes, je vous le rappelle.

HPx : Peut-être, au lieu de se contenter d'exécuter ces ordres, il faudrait les devancer. Ca n'y changerait pas grand-chose, au final, mais nous aurions la "bonne foi" pour nous…

HPx : Vous n'y pensez pas! Ce que vous dîtes est dégoûtant!

Milx : Il s'agit d'être pragmatique. Etre envahi est dégoûtant. Quitte à avoir la gueule dans la merde, autant que ce soit la sienne.

Mr B : Ah! C'est délicat… Enfin, passons. Nous comprenons le message.

Je vous fais gré de la suite, j'espère que vous voyez enfin ou ils vont en venir.

Et réflechissez bien à ce qu'a voulu dire mon dernier militaire, avant de me traiter de facho, de crypto-pétainiste, nostalgique de vichy, neo-nazi, ou autre insulte dont vous êtes coutumier.

[antietat]

Personne ici n'a écrit que l'occupation traduisait un conflit "droite-gauche", mais qu'il y avait eu des gens plus courageux (pour la France: de Gaulle, par exemple, mais aussi des tas d'anonymes) que d'autres qui, eux, se sont vautrés dans la collaboration la plus appuyée avec l'ennemi alors que rien ne les y obligeait (l'appareil de Vichy comprenant des socialistes, des corporatistes de droite, des "libéraux" comme Barthélémy, des cyniques comme Darlan - lequel fait aussi l'objet d'une légende du type "double jeu" à cause de son périple accidentel à Alger - etc.).

Il a surtout été rappelé que l'on ne peut pas établir - sous peine de commettre un sophisme - une relation de cause à effet entre refus de collaborer à la politique antisémite et taux plus élevé d'arrestations et déportations. Et personne n'a daigné me répondre à ce sujet, sinon en moquant les "grands principes" des récalcitrants à ces mesures criminelles (je rappelle que le même posteur semble considérer que la torture peut aussi faire l'objet de considérations circonstancielles, d'où mon allusion à la rue Lauriston).

Tes talents de commissaire politique se confirment !

Deux exemples de dilemnes rencontrés dans le débat politique sont dénaturés par l'introduction d'un "semble considérer" qui n'est qu'une interprétation abusive de plus du camarade commissaire Ronnie qui dévoile un peu mieux à chaque post sa vraie nature.

Que certains se soient vautrés dans la collaboration c'est évident personne n'a jamais dit le contraire. Ce qui est faux c'est de soutenir que l'ensemble de vichy ait été collaborationniste. Et d'abord le Vichy de qu'elle époque puisqu'il y a eu plusieurs périodes ?

Maintenant pour essayer de te faire prendre en compte un certain nombre de nuances (de ta part j'y crois plus tellement mais cela peux servir aux autres) voici quelques faits :

1 Aller au delà de ce que demandait les allemands oui ! bien sûr ! Mais sur lesquels plus précisément ? Parce que si c'est la livraison des juifs étrangers je te rappelle qu'au terme de l'article 19 du traité d'armistice il était précisé que les français devaient livrer les ressortissants du Reich cad les juifs allemand ET polonais ET théques qui faisaient partie du Reich. Fallait pas signer l'armistice alors, à la belge en quelque sorte ? Dans ce cas là pas de problème la Werhmarht atteint la méditerranée les juifs étrangers ET français sont raflés et tout le monde est content puisqu'on n'a pas transigé ! On a au bas mot 150 000 déportés de plus !

2 Autre exemple, confiscation des entreprises juives (initiative française) oui cela spolie des particuliers….mais cela empêche aussi les allemands de s'en emparer ce qu'ils auraient fait avec son statut initial. On ne céde pas à cette demande immorale ? Très bien, cela permet aux allemands de mettre la main sur l'entreprise !

3 Il est d'autre part avéré que des juifs ont été prévenus par certains policiers et gendarmes, certaines personnes ont disparues des fichiers etc.. toutes choses qu'on aurait pas pu faire si les allemands avaient été les seuls à s'en charger… à la belge !

Mais rien des points 1 et 3 ne permet d'expliquer la différence énorme dans la proportion de déportés entre la belgique et la france il ne s'agit que d'une question de géo-gra-phie !

[Ronnie Hayek]

Concernant la livraison des juifs étrangers, le gouvernement de Vichy a fait encore pire que ce que les nazis désiraient puisque - comme je l'ai rappelé et C'EST UN FAIT - un décret-loi de Pétain a retiré leur nationalité française aux juifs naturalisés depuis 1927 dès juillet 1940. Mais je suppose que, pour toi, ces gens devaient être des "Français de papier", n'est-ce pas ?

Ta rhétorique ("commissaire politique", conspirationnisme anti-"politiquement correct", réécriture de l'Histoire, malhonnêteté intellectuelle pro-pétainiste, etc.) montre que tu as plutôt ta place chez les Péheffes qu'ici. Le fait que Boubou soit venu - comme par hasard - entonner sa complainte de "l'Anti-France" est, du reste, assez révélateur.

Je crois par ailleurs qu'il est opportun de fermer ce fil.