Enseignement Supérieur Et Dynamisme économique

[Dardanus]

Loin de l'auto-satisfaction de Daniel Cohen un point de vue intéressant au travers d'une dépêche de l'AFP.

Où le modèle social européen se révèle profondément inégalitaire.

Source : Le Monde.Fr

Une étude de l'OCDE conclut à la nécessité de réformer les systèmes éducatifs européens

Les pays européens doivent-ils révolutionner leurs systèmes éducatifs ? C'est ce que conclut une étude réalisée par Andreas Schleicher, du département de l'éducation de l'Organisation de coopération et développement économiques (OCDE), pour le compte du Lisbon Council, laboratoire d'idées bruxellois.

"L'époque où l'Europe était en concurrence principalement avec des pays offrant du travail peu qualifié avec bas salaires est terminée depuis longtemps", écrit M. Schleicher, ajoutant que la Chine et l'Inde apportent "des qualifications élevées à coût réduit". "Ceci change profondément les règles du jeu", souligne-t-il.

Le premier constat de cette enquête est que la dépense d'éducation a un formidable rendement économique, bien supérieur aux taux d'intérêt réels, pour les individus concernés, mais aussi pour leur pays. Pour preuve, ce que l'étude qualifie de "miracle coréen". Partie du bas de l'échelle dans les années 1960, la Corée du Sud est aujourd'hui au troisième rang de l'OCDE pour le nombre de jeunes adultes ayant une formation universitaire, alors que "la majorité des grandes économies européennes, y compris la France, l'Italie et le Royaume-Uni, ont à peine tenu leur rang et que l'Allemagne a reculé de manière significative".

La France et l'Allemagne font figure de mauvais élève et tirent l'Europe vers le bas, selon l'OCDE. "La France et l'Allemagne (…), qui pèsent un tiers de l'économie de l'UE, ne sont plus parmi les leaders mondiaux dans le développement du savoir et du talent", résume l'étude. Economiquement médiocres, les systèmes éducatifs allemand et français sont aussi socialement injustes, relève également l'étude, qui dénonce le "préjugé de classe inhérent" de mécanismes qui "taxent les pauvres pour subventionner les opportunités d'éducation des riches".

"UNE INDUSTRIE ARRIÉRÉE"

En Allemagne, la présélection sociale dès l'âge de 10 ans des filières éducatives fait que "des enfants de cadres hautement qualifiés ont quatre fois plus de chance d'emprunter la voie universitaire que ceux des ouvriers". La situation n'est pas très différente dans d'autres pays européens, dont la France, qui, souligne Andreas Schleicher, "refuse de publier les preuves fournies par le PISA (Programme for International Student Assessment) de l'inégalité sociale entre écoles". L'auteur est particulièrement sévère pour les acteurs européens de l'éducation, restée "une industrie arriérée, dont les praticiens travaillent dans l'isolement et élaborent leurs pratiques à partir de la sagesse populaire sur ce qui marche".

Il n'y a pourtant pas de fatalité puisque la Finlande a rejoint le peloton de tête après un bouleversement radical de son système éducatif. Le principe directeur de celui-ci a été d'inciter "les enseignants et les dirigeants des écoles à assumer la responsabilité des résultats éducatifs pour chaque élève", rompant ainsi avec "l'approche bureaucratique" qui domine les systèmes d'éducation européens. Ainsi, en 2003, les étudiants finlandais sont arrivés en tête de l'évaluation PISA, un projet dont M. Schleicher est le directeur pour l'OCDE.

Ce dernier avance dans son étude quelques recommandations-clés. D'abord, reconstruire un système d'institutions éducatives "diverses, viables et de haute qualité", et surtout "comptables de leurs résultats". Il faut notamment "que la capacité managériale" de leurs dirigeants "soit à la hauteur de celle d'entreprises modernes" et reflète des intérêts plus larges que ceux de "la communauté académique". Ensuite, s'assurer que le développement de l'éducation supérieure "élargisse l'accès, augmente la qualité et améliore l'équité". Enfin, le financement, y compris l'appui aux étudiants, doit "mobiliser les fonds publics et privés" d'une manière cohérente avec "les avantages sociaux et individuels" tirés de la formation universitaire.

[Fredo]

Merci pour ces infos. Je cite souvent cette étude autour de moi dont j'avais entendu parler il y a quelques mois, mais n'étais plus sûr que ça venait de L'OCDE.

J'ai vu récemment un petit reportage sur une expérimentation réalisée en Angleterre. Un lycée ("typiquement" de banlieue, avec population très hétérogène) a eu l'idée de gérer autrement les fonds qu'il reçoit (aides, subventions), vu les résultats médiocres qu'il avait, en en donnant la plus grande partie directement aux élèves.

Ainsi, outre un coaching régulier avec les enseignants pour chaque matière où un "contrat" pédagogique personnalisé est établi chaque mois, l'élève est récompensé financièrement s'il atteint les objectifs du mois. Cet "argent de poche" (de quelques dizaines d'euros chaque fois) gagné au mérite a eu son effet : au bout de quelques mois l'expérience a permis de constater une progression moyenne des résultats scolaires de plus de 40% !

Voilà un bel exemple (même si en grande partie étatisé) de gestion d'argent public faisant preuve d'efficacité.

[Dardanus]

Dans un lycée français, qu'un élève travaille ou ne travaille pas, cela n'a guère de conséquences : il est porté par la vague jusqu'en terminale et là la plupart finissent par obtenir le Bac. Il n'y a donc aucune motivation pour travailler.

[Serge]

Dans un lycée français, qu'un élève travaille ou ne travaille pas, cela n'a guère de conséquences : il est porté par la vague jusqu'en terminale et là la plupart finissent par obtenir le Bac. Il n'y a donc aucune motivation pour travailler.

Et le rôle des parents dans tout ce capharnaüm ? S'il y a un vide à combler, c'est à eux d'intervenir.

Bien entendu, quand on a perdu le sens des responsabilités et l'esprit critique, il n'y a plus d'autres solutions que de laisser ses enfants paisiblement dériver vers toujours plus de médiocrité.

Fruit du désintérêt et du mépris systématique que l'on porte aux générations futures, voici venu le temps des rires et des chants fatal retour de manivelle. Bien entendu, quand on cautionne indéfiniment une politique néfaste et les hommes qui la mette en oeuvre, on finit par obtenir le système d'éducation que l'on mérite.

[archiliberal]

Comment avoir un système éducatif performant, efficace, en phase avec la réalité du marché du travail quand le corps enseignant, enfermé dans un douillet cocon, est pour sa part totalement déconnecté de cette réalité ?

Pour réussir dans la vie pro aujourd'hui, mieux vaut être vaillant, très vaillant. Or, les profs sont "à temps partiel" depuis toujours, bénéficient d'une bonne 12aine de semaines de congés payés par an, sont des champions de l'absentéisme et de la dépression nerveuse.

Comment peuvent-ils inculquer aux jeunes le gout de l'effort, la valeur travail, l'importance des notions de rigueur, d'efficacité, de concurrence, alors qu'ils sont eux-mêmes au coeur d'un système léthargique, diamétralement opposé à ces fondamentaux ? Je vous le demande, comment peuvent-ils infléchir la tendance inéluctable vers une inadéquation croissante entre la (dé)formation du jeune (sur)diplômé et les implacables exigences du monde du travail ?

Devant l'impossibilité de réformer le système éducatif public français, je ne vois qu'une issue : mettre ce dernier dans les mêmes conditions que le marché de l'emploi. Bref, faire basculer l'éducation dans le privé, mettre en concurrence ses acteurs et on verra que les jeunes en bénéficieront sur tous les plans en développant goût du travail, ténacité, audace, créativité, autonomie, responsabilité. Des qualités humaines que l'employeur de demain aura de plus en plus de mal à trouver et pourtant indispensables à toute production de qualité !

La clé de l'employabilité en France pour les générations futures, ça ne sera, à mon avis, pas tant le contenu des programmes scolaires que le contenu des mentalités. Il n'y a qu'à voir l'attitude délétère de la jeunesse qui descend aujourd'hui dans la rue contre le CPE et bloque/détruit les facs pour mesurer l'incompatibilité de deux mondes (éducation et marché de l'emploi) qui ne sont visiblement plus faits pour se rencontrer !!!

[Serge]

Parents… enseignants… à qui le tour ?

[Dardanus]

Pour réussir dans la vie pro aujourd'hui, mieux vaut être vaillant, très vaillant. Or, les profs sont "à temps partiel" depuis toujours, bénéficient d'une bonne 12aine de semaines de congés payés par an, sont des champions de l'absentéisme et de la dépression nerveuse.

Aller travailler dans un collège dit sensible et vous comprendrez pourquoi.

Je précise que j'enseigne dans un lycée ordinaire sans problèmes particuliers : il n' a ni dépression nerveuse à répétition (le seul qui en fait une c'est moi il y a quelques années : ma seule longue absence de carrière : deux semaines) ni absentéisme particulier (pas plus que dans n'importe quel entreprise).

Le travail d'enseignant en collège n'a rien à voir avec celui que je fais en lycée et pour rien au monde je ne souhaiterais enseigner en collège.

Ceci dit le système scolaire français est fait pour les adultes qui y travaillent et non pour les élèves.

[alex6]

La critique du corps professoral ne me semble d'aucuns intérêts, ça bascule vite dans la caricature de repas familial de fin d'année: ils foutent rien, sont toujours en vacances… oui mais y'a pleins de copie à corriger, les nouveaux programmes etc…

Comme le souligne dardanus, à juste titre, l'école n'est pas orienté pour les élèves et surtout pas pour offrir de vrais débouchés à la sortie.

Dans un monde qui bouge aussi vite que le notre, il est stupide de continuer à entretenir (à ce niveau) des filières comme la socio, la philo etc… qui ne servent qu'à former des profs qui eux mêmes forment des profs etc… le ratio restant devant se débrouiller avec ses connaissances pour s'adapter aux réalités, bref, le macdo.

De la même façon, il faut impérativement aujourd'hui augmenter le nombre de diplomés dans les filières scientifiques et bien sûr augmenter les moyens de la recherche en dégageant tous les parasites qui gravitent autour des chercheurs et qui ne servent à rien (10 techniciens pour laver le matériel d'un chercheur et autres non-sens)

Nous aurons un grave déficit de diplômés dans les domaines scientifiques d'ici 2010, certaines prévisions tablent même sur la nécéssité de devoir faire venir des étrangers pour combler ce déficit (ingénieurs et chercheurs d' Inde par exemple)

Il va aussi falloir s'adapter à la disparition, ou tout du moins à la grande restriction, des emplois industriels de production de masse et se concentrer sur les savoirs-faire spécifiques à haute valeurs ajoutés (désolé arlette) qui nous donneront demain une longueur d'avance sur la Chine ou l'Inde.

Sûr qu'avec une visibilité à 2ans rien de tout cela n'est inquiétant…

C'est l'histoire du gars qui tombe d'un immeuble et se dit, en passant au niveau du 3ème étages: "jusqu'ici tout va bien!"

[ronan]

Merci pour cette dépêche. J'ai bien aimé que l'auteur de l'étude mentionne le refus de la France de publier le classement PISA. A defaut, on a convoqué rue de Varennes au Ministère de l'Education nationale une équipe de statisticiens-économistes pour fournir une contre-étude ad hoc supposée relativiser et atténuer les résultats de l'enquête PISA. Exactement ce qui avait été fait naguère directement à l'INSEE pour tenter de réfuter le classement de la France en PNB/Hab en queue de peloton qu'avait calculé Eurostat au grand dam de la vanité gauloise (incarnée par le Ministre de l'Economie).

Pour l'Education, le constat est simple à mon avis. Les impôts financent une école qui permet aux parents diplômés des "grandes écoles" d'y envoyer leur progéniture à moindre frais, et de faire office de "garderie" prolongée pour les autres (j'ai plusieurs fois entendu ce terme employé par des enseignants de Fac…). Ceux à qui l'école devrait servir en priorité, les enfants de familles immigrées peu acculturées, par exemple, y échouent quasi systématiquement et rejoignent les bandes d'émeutiers urbains. Il y a des contre-exemples, bien sûr, je connais plusieurs ingénieurs qui viennent de cités. Mais en connaissant leur entourage, je sais également que ce sont des oiseaux rares, que l'EN a d'ailleurs généreusement tenté de dissuader d'entreprendre des études longues lorsqu'ils étaient au Lycée…

Un problème immédiat et, peut-être, préoccupant de mon point de vue, c'est la désaffection des étudiants pour les filières scientifiques, prépas et écoles spéciales comprises (le vrai nom des grandes écoles, au passage). Enfin, de brillants ingénieurs étrangers viendront y suppléer - si les conditions d'accueil et de séjour leur paraissent compétitives.

[h16]

Enfin, de brillants ingénieurs étrangers viendront y suppléer - si les conditions d'accueil et de séjour leur paraissent compétitives.

Et même ceci part en sucette. Un jeune diplômé aux dents longues ira chercher en GB, Irlande ou Allemagne, et avant tout aux USA, mais pas en France. Ou si, pour les amateurs de fromage.

[Serge]

@Alex6 … tout ceci me semble bien orienté. Certes, il n'y a pas l'engouement "souhaitable" pour les carrières scientifiques mais vous ne pouvez pas inciter à faire le choix d'une orientation. Ce qui prévaut, c'est la sensibilité à quelque chose. S'il s'avère qu'il n'existe pas de vrais débouchés localement, on va chercher ailleurs (parfois loin) ou on se reconverti partiellement et/ou temporairement dans un autre métier.

Un problème immédiat et, peut-être, préoccupant de mon point de vue, c'est la désaffection des étudiants pour les filières scientifiques, prépas et écoles spéciales comprises (le vrai nom des grandes écoles, au passage). Enfin, de brillants ingénieurs étrangers viendront y suppléer - si les conditions d'accueil et de séjour leur paraissent compétitives.

Un exemple : Le peuple suisse dit oui à l’extension de l’accord sur la libre circulation des personnes. Le protole concernant l'extension de l'accord sur la libre circulation des personnes aux dix nouveaux Etats membres de l'UE entrera en vigueur le 1er avril 2006. L’ouverture du marché du travail suisse à l’Europe centrale et à l’Europe orientale permet aux entreprises nationales de bénéficier d’une offre de main-d’œuvre beaucoup plus large. Grâce à cette mesure, la Suisse préserve son attrait comme place économique et peut même espérer un nouvel essor économique.

[alex6]

@Alex6 … tout ceci me semble bien orienté. Certes, il n'y a pas l'engouement "souhaitable" pour les carrières scientifiques mais vous ne pouvez pas inciter à faire le choix d'une orientation. Ce qui prévaut, c'est la sensibilité à quelque chose. S'il s'avère qu'il n'existe pas de vrais débouchés localement, on va chercher ailleurs (parfois loin) ou on se reconverti partiellement et/ou temporairement dans un autre métier.

Tout à fait d'accord, c'est bien sûr la liberté de chacun de faire ses choix d'orientation, si celui-ci se fait en connaissance de cause et avec toutes les informations.

C'était plus un constat d'impuissance de ma part qu'une réelle "proposition", même si à mon sens c'est tout de même une des grosses responsabilités de nos chers gouvernants que de mettre en adéquation système éducatif/monde réel (je pense que le domaine de l'éducation est compatible avec une bonne gestion publique pour une raison majeure de cohérence nationale)

En revanche je ne pense pas que tout le monde ait la maturité suffisante lors de ses divers choix d'orientation qui se font sans doute trop tôt et de façon trop définitive.

Le travail de sape qui a été réalisé depuis longtemps sur les filières scientifiques et leur image (je pense aux charges de travail soit disant insupportables des classes prépa) à sans doute participé à détourner des vocations qui se seraient sans doute réveillé bien après la seconde (14-15ans…)

A ne plus prôner la récompense de l'effort, on en arrive à agglutiner des masses d'étudiants baccalauréisés dans des filières mortes depuis longtemps.

Il serait grand temps et très urgent de remettre tout ça à plat histoire de reconstruire la base de l'avenir.

[Dardanus]

Le paradoxe étant la fascination pour la filière S : non en raison de son caractère scientifique mais parce qu'elle paraît la filière d'excellence ! (discours : le bac S ouvre toutes les portes).

Ainsi le choix en seconde se fait par défaut dans les autres filières pour beaucoup d'élèves. Et un certain nombre d'élèves en S ont des résultats catastrophiques dans les matières scientifiques et très honorables dans toutes les autres matières (phénomène fréquent et même de plus en plus fréquent). Ainsi des bacheliers S obtiennent leur Bac (peu glorieusement) malgré les sciences !

[Serge]

Tout à fait d'accord, c'est bien sûr la liberté de chacun de faire ses choix d'orientation, si celui-ci se fait en connaissance de cause et avec toutes les informations.

C'était plus un constat d'impuissance de ma part qu'une réelle "proposition", même si à mon sens c'est tout de même une des grosses responsabilités de nos chers gouvernants que de mettre en adéquation système éducatif/monde réel (je pense que le domaine de l'éducation est compatible avec une bonne gestion publique pour une raison majeure de cohérence nationale)

Qu'attendez-vous personnellement de vos gouvernants ? Faites avant tout la part belle à votre personnalité. Ne croyez pas que vos propres décisions mûrement réfléchies (on peut réflechir à 17 ou 18 ans tout de même) sont moins bonnes que celles vous auriez prises sous l'influence de gens que vous ne connaissez pas.

En revanche je ne pense pas que tout le monde ait la maturité suffisante lors de ses divers choix d'orientation qui se font sans doute trop tôt et de façon trop définitive.

Rien n'est noir ou blanc dans ce domaine. L'idée de faire un choix d'orientation, de le corriger, de recommencer autre chose, de se reconvertir est bien plus palpitante que celle qui sous-tend l'immobilisme ou le fatalisme.

C'est tout aussi valable dans la carrière professionnelle.

[h16]

Qu'attendez-vous personnellement de vos gouvernants ? Faites avant tout la part belle à votre personnalité. Ne croyez pas que vos propres décisions mûrement réfléchies (on peut réflechir à 17 ou 18 ans tout de même) sont moins bonnes que celles vous auriez prises sous l'influence de gens que vous ne connaissez pas.

Rien n'est noir ou blanc dans ce domaine. L'idée de faire un choix d'orientation, de le corriger, de recommencer autre chose, de se reconvertir est bien plus palpitante que celle qui sous-tend l'immobilisme ou le fatalisme.

C'est tout aussi valable dans la carrière professionnelle.

Je suis tout à fait d'accord à un petit bémol près : en France règne une certaine diplomosclérose qui verrouille les gens dans leur filière d'une part, et qui empêche pour beaucoup le changement d'orientation dans le monde professionnel d'autre part. Il est rarissime de trouver en France des informaticiens ayant été chef d'orchestre, par exemple, alors qu'aux US, par exemple, cela se trouve. Question de mentalité, peut-être, ou de système éducatif, je ne sais pas …

[Fredo]

On consacre énormément d'argent public pour l'éducation, avec (d'après ces diverses études), au final, des résultats moyens. Autant dire alors que notre système (France) est peu efficace.

L'article de ce mois (mars) consacré au déficit de l'état dans Capital rappelle que l'éducation nationale représente le premier budget de l'état. Vient ensuite celui du remboursement des intérêts de la dette. D'ailleurs tout l'impôt sur le revenu ne sert qu'à couvrir cette dernière.

[alex6]

Qu'attendez-vous personnellement de vos gouvernants ? Faites avant tout la part belle à votre personnalité. Ne croyez pas que vos propres décisions mûrement réfléchies (on peut réflechir à 17 ou 18 ans tout de même) sont moins bonnes que celles vous auriez prises sous l'influence de gens que vous ne connaissez pas.

Personnellement rien du tout sauf à ce qu'ils arrêtent d'interférer dans des domaines où ils ne sont que néfastes (i.e quasiment tous en fait)

Il n'empêche que tout le monde n'est pas comme ça (responsable et autonome et passionné par ce qu'il fait)et c'est une réalité.

Une grande majorité d'élèves n'ont aucunes vocations, aucunes connaissances du monde du travail et font leurs choix surtout en fonction du vécu de leurs parents et proches. Ensuite vient le temps de l'ouverture et là c'est souvent trop tard dans un système cloisonné.

Peu de pouvoirs doivent rester aux mains d'un état, la vision sur l'adéquation système éducatif/monde professionnel en est un. Ou alors on oublie l'idée de forger une nation performante mais ça ne me séduit pas.

Je ne conçois pas une sorte de main invisible qui adapte, par la seule insconcience individuelle, les formations scolaires longues aux besoins du marché, mais je suis à l'écoute des avis opposés.

[Serge]

Je suis tout à fait d'accord à un petit bémol près : en France règne une certaine diplomosclérose qui verrouille les gens dans leur filière d'une part, et qui empêche pour beaucoup le changement d'orientation dans le monde professionnel d'autre part. Il est rarissime de trouver en France des informaticiens ayant été chef d'orchestre, par exemple, alors qu'aux US, par exemple, cela se trouve. Question de mentalité, peut-être, ou de système éducatif, je ne sais pas …

Probablement de mentalités … j'en reviens au rôle des parents. Pour moi, la toxicité d'une dépendance à un système éducatif ne doit pas être surestimée.

[Fredo]

Je suis tout à fait d'accord à un petit bémol près : en France règne une certaine diplomosclérose qui verrouille les gens dans leur filière d'une part, et qui empêche pour beaucoup le changement d'orientation dans le monde professionnel d'autre part. Il est rarissime de trouver en France des informaticiens ayant été chef d'orchestre, par exemple, alors qu'aux US, par exemple, cela se trouve. Question de mentalité, peut-être, ou de système éducatif, je ne sais pas …

Héhé, personnellement après des études de physique, puis médecine, et deux ans de service militaire volontaire, j'ai finalement bossé dans l'informatique scientifique, un temps partiel comme technicien d'exploitation que j'ai conservé en parallèle de ma reprise d'études. Aujourd'hui je suis aussi psychologue, bossant comme formateur pour un cabinet, puis une activité personnelle plus orientée psy par société de portage (coaching, audit, etc.).

Y'a jamais assez de place dans les formulaires dans la partie "activité professionnelle" ou alors je dois faire criser les administrations et instituts de sondage quand je coche 3 ou 4 cases pour les catégories socio-professionnelles.

Je me souviens avoir aimé ce sous-entendu dans le cycle SF du "programme conscience" de Frank Herbert où les membres de l'équipage cumulaient des formations et fonctions assez hétéroclites (genre psychiatre-mécano, médecin-prêtre, pilote-biologiste etc).

[Serge]

Une grande majorité d'élèves n'ont aucunes vocations, aucunes connaissances du monde du travail et font leurs choix surtout en fonction du vécu de leurs parents et proches.

Et alors, je me répète … un choix n'est pas définitif.

Ensuite vient le temps de l'ouverture et là c'est souvent trop tard dans un système cloisonné.

Pourquoi 'trop tard', les deux mots les plus terribles de la langue française ?.

Vous vous sentez emprisonné ?

[Serge]

Héhé, personnellement après des études de physique, puis médecine, et deux ans de service militaire volontaire, j'ai finalement bossé dans l'informatique scientifique, un temps partiel comme technicien d'exploitation que j'ai conservé en parallèle de ma reprise d'études. Aujourd'hui je suis aussi psychologue, bossant comme formateur pour un cabinet, puis une activité personnelle plus orientée psy par société de portage (coaching, audit, etc.).

Y'a jamais assez de place dans les formulaires dans la partie "activité professionnelle" ou alors je dois faire criser les administrations et instituts de sondage quand je coche 3 ou 4 cases pour les catégories socio-professionnelles.

Je me souviens avoir aimé ce sous-entendu dans le cycle SF du "programme conscience" de Frank Herbert où les membres de l'équipage cumulaient des formations et fonctions assez hétéroclites (genre psychiatre-mécano, médecin-prêtre, pilote-biologiste etc).

Je suis ingénieur des Eaux et Forêts, j'ai un diplôme de technicien en génie biologique et chimique. J'ai géré, pour le compte d'une société belge, une ferme de 2000 ha en Poméranie que j'avais repris avec un copain (pendant 6 ans). J'ai fait l'adaptation, la mise au point et le lancement commercial d'un logiciel de compta et de gestion belge pour le marché polonais (pendant 6 ans). Depuis deux ans, je travaille dans le secteur du bâtiment, spécialisé dans la traite de plombiers polonais en Belgique et en France, bientôt en Angleterre.

L'important, c'est de participer

[ronan]

On consacre énormément d'argent public pour l'éducation, avec (d'après ces diverses études), au final, des résultats moyens. Autant dire alors que notre système (France) est peu efficace.

L'article de ce mois (mars) consacré au déficit de l'état dans Capital rappelle que l'éducation nationale représente le premier budget de l'état. Vient ensuite celui du remboursement des intérêts de la dette. D'ailleurs tout l'impôt sur le revenu ne sert qu'à couvrir cette dernière.

Une telle vision est peut-être trompeuse. Les dépenses de l'Etat ne couvrent qu'une partie de l'Education : par exemple, les dépenses d'investissement des collèges et des lycées sont assurées par les collectivités territoriales (conseils généraux et régionaux resp. si je ne m'abuse).

Ensuite, la structure de l'EN est entièrement centralisée : toutes les dépenses de fonctionnement sont effectivement à la charge de l'Etat, mais si l'on prend le budget de la nation et non plus celui de l'Etat, alors les comparaisons avec d'autres pays ne classent pas la France parmi les premières nations globalement dépensières. Le sous-investissement se voit principalement dans l'enseignement supérieur, lui aussi centralisé à 95%, dont le budget est faible en valeur absolue (et relative : par élève) : le budget annuel de la seule Université de Harvard, établissement privé, est supérieur à celui cumulé de toutes les Universités publiques françaises, par exemple.

H16 pointe bien un des gros défauts du système : le corporatisme archaïque des métiers et des filières d'enseignement, lié au système mandarinal hypertrophié des concours, généralement publics mais pas seulement. Le taux de sélectivité (candidats reçus/présentés) du concours externe de l'ENA, par exemple, n'est pas très élevé (1/14) par rapport au marché du travail (100 candidatures pour un poste ne sont pas si rares) ou même vis à vis de concours catégoriels jugés moins "méritocratiques" (catégories B SNCF etc.). Le mythe du concours et la superstition du diplôme font partie du Credo républicain, mais le marché remet les choses à leur place, heureusement.

[Asthenik]

Peu de pouvoirs doivent rester aux mains d'un état, la vision sur l'adéquation système éducatif/monde professionnel en est un. Ou alors on oublie l'idée de forger une nation performante mais ça ne me séduit pas.

Chacun peut constater que malgré la hauteur de vue des hommes politiques, l'inadéquation est aujourd'hui flagrante entre les formations suivies et les marchés où il y a pénurie ou au moins demande de main-d'oeuvre. Comment expliquer ce fait ? Voici quelques pistes :

- les formations supérieures sont quasi gratuites à la fac, ce qui donne crédit à l'idée de formation-passion déconnectée des débouchés réels ;

- la politisation de la question par l'intervention de l'Etat a pour conséquence des choix généralement peu favorables à une bonne adaptation aux réalités économiques ;

- les initiatives sectorielles de formation prise en charge par des assos de professionels ne sont pas toujours très audibles dans un pays où les jeunes gens semblent avoir l'illusion que, à partir du moment où ils sont formés à quelque chose, la "société" a le devoir de leur trouver une place ;

- l'étatisation idéologique (et de fait bien évidemment) de l'enseignement secondaire ne permet pas de sensibiliser en amont les élèves à ces questions : par exemple dans une société de liberté, le lycée qui proposerait l'offre de conseil en orientation la plus efficace offrirait un service supplémentaire que les parents verraient probablement d'un bon oeil.

Bien d'autres éléments encore plaident (si la simple question de l'illégitimité de l'intervention étatique n'y suffit pas…) en faveur de la dés-étatisation de ces questions. Je ne suis pas loin d'ailleurs de considérer que l'enseignement est le domaine dans lequel l'intervention étatique est la plus nuisible. Par ailleurs, l'expression "forger une nation performante" me gêne : une société ne peut pas être légitimement "forgée" selon tel ou tel dessein. Il se trouve que les individus partagent probablement en majorité avec toi la volonté de vivre dans une société prospère, mais cette majorité d'opinion ne justifie de la transformer en projet politique… et ce n'est pas parce que la prospèrité n'a pas à être un projet politique, qu'elle ne verrra pas le jour par le libre jeu individuel, où la poursuite de l'intérêt individuel fait mieux le bien commun qu'une coercition centralisée, les individus étant les plus à même de connaître leur intérêt, celui-ci étant subjectif.

[Dardanus]

Le sous-investissement se voit principalement dans l'enseignement supérieur, lui aussi centralisé à 95%, dont le budget est faible en valeur absolue (et relative : par élève) : le budget annuel de la seule Université de Harvard, établissement privé, est supérieur à celui cumulé de toutes les Universités publiques françaises, par exemple.

H16 pointe bien un des gros défauts du système : le corporatisme archaïque des métiers et des filières d'enseignement, lié au système mandarinal hypertrophié des concours,

Effectivement. Ce sont deux points essentiels.

[Invité khano-et-khayek]

- les formations supérieures sont quasi gratuites à la fac, ce qui donne crédit à l'idée de formation-passion déconnectée des débouchés réels

Ah bon ? Vivre sur le dos des autres pour poursuivre des intérêts inutiles* à la société n'est pas un droit inaliénable ?

* utile/inutile, mettons, se serait plus complexe…

- la politisation de la question par l'intervention de l'Etat a pour conséquence des choix généralement peu favorables à une bonne adaptation aux réalités économiques

Tss, tsss, tsss, l'émanation politique du peuple souverain ne saurait se tromper, on peut tromper un homme mille fois mais la Société, elle, est infaillible

- les initiatives sectorielles de formation prise en charge par des assos de professionnels ne sont pas toujours très audibles dans un pays où les jeunes gens semblent avoir l'illusion que, à partir du moment où ils sont formés à quelque chose, la "société" a le devoir de leur trouver une place

Puisqu'elle les laisse suivre des études, et comme normalement on forme des gens dans un but précis, il est normal que les gens qui les suivent s'imaginent que la société en a besoin… L'éducation est comme le système de prix, tant que c'est l'état qui définit les besoins (et en effet on a besoin de garderie pour ne pas plomber les chiffres du chômage) on ne peut savoir clairement, grâce à l'offre et la demande, ce qui est recherché.

- l'étatisation idéologique (et de fait bien évidemment) de l'enseignement secondaire ne permet pas de sensibiliser en amont les élèves à ces questions : par exemple dans une société de liberté, le lycée qui proposerait l'offre de conseil en orientation la plus efficace offrirait un service supplémentaire que les parents verraient probablement d'un bon oeil.

Déjà si c'était les bénéficiaires (i.e. les entreprises susceptibles d'embaucher les travailleurs formés dans les études sup.) qui financaient les centres de formations, tu verrais comme ce serait géré au plus juste (juste ne veut pas dire forcéement low cost mais en adéquation avec les besoins). Pour ce qui est de l'épanouissement personnel, il y a une vie après le boulot et cela n'est pas du ressort de l'Etat non plus: le fait qu'une classe d'âge soit prise en charge totalement (santé, loisirs, sports, études, logement) par l'Etat est intolérable !!!

Par ailleurs, l'expression "forger une nation performante" me gêne : une société ne peut pas être légitimement "forgée" selon tel ou tel dessein.

Quooooooi ???? Nous ne sommes pas les cellules d'un grand corps social ?? Merde alors !!!

Bon, en gros,

Khano : +1

Khayek : +2

[alex6]

Et alors, je me répète … un choix n'est pas définitif.

Pourquoi 'trop tard', les deux mots les plus terribles de la langue française ?.

Vous vous sentez emprisonné ?

Je ne parlai pas d'un point de vue personnel.

Les choix se font trop tôt et rendent difficiles les changements par la suite sauf à perdre beaucoup de temps. Les passerelles pourraient être plus nombreuses si chaque voie ne devenaient pas si spécifiques tellement tôt (enseignement secondaire)

Chacun peut constater que malgré la hauteur de vue des hommes politiques, l'inadéquation est aujourd'hui flagrante entre les formations suivies et les marchés où il y a pénurie ou au moins demande de main-d'oeuvre. Comment expliquer ce fait ? Voici quelques pistes :

- les formations supérieures sont quasi gratuites à la fac, ce qui donne crédit à l'idée de formation-passion déconnectée des débouchés réels ;

- la politisation de la question par l'intervention de l'Etat a pour conséquence des choix généralement peu favorables à une bonne adaptation aux réalités économiques ;

- les initiatives sectorielles de formation prise en charge par des assos de professionels ne sont pas toujours très audibles dans un pays où les jeunes gens semblent avoir l'illusion que, à partir du moment où ils sont formés à quelque chose, la "société" a le devoir de leur trouver une place ;

- l'étatisation idéologique (et de fait bien évidemment) de l'enseignement secondaire ne permet pas de sensibiliser en amont les élèves à ces questions : par exemple dans une société de liberté, le lycée qui proposerait l'offre de conseil en orientation la plus efficace offrirait un service supplémentaire que les parents verraient probablement d'un bon oeil.

Ces raisons expliquent pourquoi cela ne fonctionne pas, pas pourquoi cela ne pourrait fonctionner. Les états unis ont adapté leurs cursus scolaires en mettant des moyens à la formation de diplômes supérieurs dont les pays aujourd'hui développé auront énormément besoin dans quelques années.

Quelle autre "instance" (je ne sais pas comment l'appeler autrement) pour donner cette orientation? une chose est sûr, elle ne se serait pas faîte toute seul aussi rapidement, si tant est quelle se soit faite un jour.

Bien d'autres éléments encore plaident (si la simple question de l'illégitimité de l'intervention étatique n'y suffit pas…) en faveur de la dés-étatisation de ces questions. Je ne suis pas loin d'ailleurs de considérer que l'enseignement est le domaine dans lequel l'intervention étatique est la plus nuisible. Par ailleurs, l'expression "forger une nation performante" me gêne : une société ne peut pas être légitimement "forgée" selon tel ou tel dessein. Il se trouve que les individus partagent probablement en majorité avec toi la volonté de vivre dans une société prospère, mais cette majorité d'opinion ne justifie de la transformer en projet politique… et ce n'est pas parce que la prospèrité n'a pas à être un projet politique, qu'elle ne verrra pas le jour par le libre jeu individuel, où la poursuite de l'intérêt individuel fait mieux le bien commun qu'une coercition centralisée, les individus étant les plus à même de connaître leur intérêt, celui-ci étant subjectif.

Je ne vois pas en quoi c'est gênant.

Que chacun en cherchant son intérêt personnel participe à l'intérêt général c'est clair, en revanche que cet intérêt général soit compétitif dans un monde globalisé c'est nettement moins sûr.

Il en serait autrement si le monde entier vivait sans frontières, dans un marché unique etc… mais ça n'est pas la réalité.

[Asthenik]

Ces raisons expliquent pourquoi cela ne fonctionne pas, pas pourquoi cela ne pourrait fonctionner. Les états unis ont adapté leurs cursus scolaires en mettant des moyens à la formation de diplômes supérieurs dont les pays aujourd'hui développé auront énormément besoin dans quelques années.

Il me semble pourtant que la plupart des universités américaines sont privées ? À mon sens, c'est justement parce qu'une université est privée et qu'elle doit en conséquence ne pas perdre d'argent, qu'elle va chercher à proposer le cursus le plus susceptible de donner un avenir intéressant à ses étudiants, afin de les attirer, de pouvoir proposer ses formations à des tarifs supérieurs, etc. Aucune instance n'est ainsi nécessaire pour adapter l'offre de formation : les consommateurs votent avec leur portefeuille. Dans quel type d'université inscrirais-tu tes enfants ? Penses-tu qu'une université qui propose des formations sans avenir pourra convaincre beaucoup d'étudiants de s'y inscrire et que beaucoup de parents voudront payer des études inutiles professionnellement pour leurs enfants ? Plus généralement, pourquoi l'économie en général (des millions de marchés répondant à des millions de demandes) peut-elle fonctionner et même se coordonner sans grand agent planificateur ? Pourquoi constate-t-on qu'à chaque fois que le grand planificateur "construit" la société avec toute l'acuité d'analyse que chacun lui connaît, il échoue lamentablement ? Les besoins humains sont à la fois d'une telle complexité et d'une telle subjectivité, qu'il est impossible de s'y substituer sans de considérables gâchis. Je voudrais en passant attirer ton attention sur le fait que non-content d'être destructrice de richesse, la légitimité d'une telle substitution ne peut que laisser perplexe.

[alex6]

Il me semble pourtant que la plupart des universités américaines sont privées ? À mon sens, c'est justement parce qu'une université est privée et qu'elle doit en conséquence ne pas perdre d'argent, qu'elle va chercher à proposer le cursus le plus susceptible de donner un avenir intéressant à ses étudiants, afin de les attirer, de pouvoir proposer ses formations à des tarifs supérieurs, etc. Aucune instance n'est ainsi nécessaire pour adapter l'offre de formation : les consommateurs votent avec leur portefeuille. Dans quel type d'université inscrirais-tu tes enfants ? Penses-tu qu'une université qui propose des formations sans avenir pourra convaincre beaucoup d'étudiants de s'y inscrire et que beaucoup de parents voudront payer des études inutiles professionnellement pour leurs enfants ? Plus généralement, pourquoi l'économie en général (des millions de marchés répondant à des millions de demandes) peut-elle fonctionner et même se coordonner sans grand agent planificateur ? Pourquoi constate-t-on qu'à chaque fois que le grand planificateur "construit" la société avec toute l'acuité d'analyse que chacun lui connaît, il échoue lamentablement ? Les besoins humains sont à la fois d'une telle complexité et d'une telle subjectivité, qu'il est impossible de s'y substituer sans de considérables gâchis. Je voudrais en passant attirer ton attention sur le fait que non-content d'être destructrice de richesse, la légitimité d'une telle substitution ne peut que laisser perplexe

J'ai dû mal m'exprimer et j'en suis désolé

Il n'est aucunement question pour moi qu'un plannificateur quelconque ne vienne décider pour tous ce qui est bien, ce qui n'est pas bien…

Je cantonne uniquement mon raisonnement au système éducatif (régalien pour moi) sur lequel je porte une réflexion sans prôner telle ou telle solution dont je ne connais pas la portée totale.

Si le système américain est sans conteste très performant, il n'en est pas moins peu accessible à la catégorie sociale pauvre du pays, le critère de réussite de type rendement industrielle ne doit pas être pour moi le seul objectif d'un système éducatif.

En fait je trouve que le principe français est plutôt pas mal mais extrémement mal (ou trop) géré par l'état qui devrait se cantonner à donner les bonnes indications économiques et permettre au système de s'orienter par lui-même vers les demandes du marché.

Une centralisation des écoles privés avec un département dédié à cette tâche est aussi envisageable mais une vision globale (je persiste), compétente et indépendante (ce qui manque aujourd'hui) est nécéssaire.

Ensuite les besoins en cours de type "non-productif" (philo, socio etc….) s'ajusteront à la demande et évitera les gros problèmes actuelles de sur-effectifs dans des filières bouchés.

Pour maintenir l'accès au plus grand nombre, je n'ai pas de solution… des idées?

[h16]

au système éducatif (régalien pour moi)

Aaarrgh.

[Ventura]

Si le système américain est sans conteste très performant, il n'en est pas moins peu accessible à la catégorie sociale pauvre du pays, le critère de réussite de type rendement industrielle ne doit pas être pour moi le seul objectif d'un système éducatif.

Tout le monde ne partage pas l'avis que le système universitaire américain soit très performant. Certaines mauvaises langues prétendent que le système d'éducation américain, et universitaire, est une fabrique à crétins et que c'est par l'attraction des meilleurs cerveaux de la recherche de par le monde (le fameux 'brain drain') que le système universitaire américain se maintient globalement à flot.

Après que la gestion et le management des universités françaises ait des leçons à tirer de la gestion américaine, c'est autre chose …