Irak, L'échec.

[L'affreux]

Donc on laisse les gens se faire tuer? J'ai un peu de mal avec ça.

A l'étranger, il y a des situations où il est impossible d'être intègre avec ses valeurs tout en respectant les valeurs, coutumes, constructions sociétales ou politiques ou ce que tu veux, locales. Laisser des gens mourir alors que je pouvais les sauver, ça m'est arrivé une fois au Tchad et une fois au Cameroun. Et j'ai été sacrément secoué. L'alternative était de me comporter comme un humanitaire : se ficher de ce qu'il y avait dans leur tête et de leur système, les soigner malgré eux et sans tenir compte des dégats sociaux engendrés. Puis partir bien sûr, la conscience sauve. Je peux t'assurer que ça m'a bien tenté !

Mais non, c'est pas comme ça. Si tu veux améliorer les choses, tu peux le tenter, mais va d'abord t'intégrer dans la société que tu veux changer. Prends le temps de comprendre les locaux, et laisse le temps à ces individus de te comprendre et de te respecter. Ensuite, tu auras le pouvoir de changer leur vie. Bien sûr tu risques d'y laisser ta peau, aussi, ne te marie pas, ne prends pas un tel risque pour tes enfants.

Ils sont des miliers à le faire quotidiennement. Peu sont connus, mais quelques exemples :

* A Calcutta : Gaston Grandjean, prêtre, le héros de "La cité de la joie" de Dominique Lapierre.

* Au Mexique : Frans van der Hoff, prêtre ouvrier, l'un des deux fondateurs du label Max Havelaar.

* Au Burkina Faso : Maurice Oudet, un jésuite, un des plus grands militants pour la souveraineté alimentaire.

Enormément de soeurs aussi, à mon avis bien plus nombreuses que les hommes en fait. En plus de celles très connues, il y a toutes les autres, j'ai donné deux liens vers les actions de quelques-unes que j'ai connues à N'Djamena (cf la fin de section).

Après, l'action militaire dans un but "humanitaire", c'est aussi simpliste et destructeur que la plupart des actions humanitaires en fait. Et dans le cas de l'Irak, le but n'était de toutes manières pas humanitaire.

[Taranne]

C'est exactement la raison pour laquelle j'ai plus ou moins soutenu la première guerre du Golfe. Le conservateur-atlantiste-libéral-mou que j'étais encore s'est dit qu'une guerre qui fait enrager les communistes et Le Pen ne pouvait être si mauvaise.

A la réflexion, je me suis dit qu'à force de traiter les Arabes comme des enfants, il ne faut pas s'étonner qu'ils nous filent des coups de pied dans les tibias. Et puis, la démocratie façon Koweit, merci bien. Donc, tout cela, c'est au fond le même problème: pour couper dans les branches de l'état, il faut bien commencer quelque part. Sinon, on laisse pousser et on ne fait jamais rien. La vieille branche Saddam n'était pas la plus gênante, en ce qui me concerne.

La première guerre du Golfe avait tout de même pour but de rétablir la souveraineté du Koweit. On peut penser ce que l'on veut du régime en place, mais cela ne donne pas le droit à Saddam de rejouer l'Anschluss. Il ne s'agit donc pas de "traiter les Arabes comme des enfants" mais de faire respecter le droit international et, accessoirement, celui des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Par ailleurs, quelle branche considères-tu comme la plus gênante? Parce que Saddam, tout de même…

[Sous-Commandant Marco]

[…]Par ailleurs, quelle branche considères-tu comme la plus gênante? Parce que Saddam, tout de même…

La branche que je couperais en premier si je pouvais, c'est l'interventionnisme extérieur, qu'il soit américain au Moyen-Orient ou français en Afrique. A égalité avec le retour à l'étalon-or.

Pour moi, Saddam n'était qu'une araignée dans le grenier de l'interventionnisme.

[Invité Arn0]

Pour moi, Saddam n'était qu'une araignée dans le grenier de l'interventionnisme.

Hum, je crains fort que la formule soit mal venue.

[Steve Austin]

Pour moi, Saddam n'était qu'une araignée dans le grenier de l'interventionnisme.

Quel dommage que l'on ait pas fourni une tapette à mouche aux Kurdes… plutôt que des gazs neurotoxiques à leur bourreau.

[Chitah]

Certes, mais il n'y a pas de "position libérale" sur ce sujet.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire : des libéraux nous disent que la guerre en Irak est une necessité, au nom des principes libéraux, d'autres disent que cette guerre est une honte, illégale (sic), etc.. au nom des principes libéraux aussi.

On pourrait croire que seul l'un des deux camps a tort, mais c'est plus simple que cela : les deux ont tort, la pensée libérale ne peut produire de théorie des conflits inter-étatiques, par définition.

Tu me permettras de ne pas être d'accord. On ne peut pas se battre contre l'intervention de l'état à l'intérieur et soutenir son intervention (encore moins légitime) à l'extérieur de ses frontières. A moins d'avoir deux cerveaux différents :

Non, du tout, c'est ce que j'explique au dessus.

De surcroît, "ne pas être contre la guerre" ne signifie pas "être pour", il ne faudrait pas non plus reprendre à son compte la maxime de Bush en disant "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous".

Mais je maintiens que le libéralisme n'avait rien à faire dans le débat; c'était avant tout et ça demeure une question de géopolitique.

Absolument, puisque la guerre concerne des Etats, et que le libéralisme concerne les individus. Il y a donc une dynamique, une théorie si j'osais, des conflits à bâtir, elle n'est pas encore tout à fait solide à mon goût.

Je n'ai pas dit que les libéraux n'avaient rien à dire sur la question, mais que la réponse ne ouvait se trouver dans une application stricte de quelque doxa libérale - ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Exact, il est évident que ce n'est pas du tout la même chose.

Un boulanger a-t-il quelquechose à dire sur la guerre d'Irak? En tant que boulanger, non, ça n'a rien à voir avec la cuisson du pain. En tant que personne oui, puisqu'il peut s'exprimer sur tout sujet!

[Sous-Commandant Marco]

[…]Non, du tout, c'est ce que j'explique au dessus.

De surcroît, "ne pas être contre la guerre" ne signifie pas "être pour", il ne faudrait pas non plus reprendre à son compte la maxime de Bush en disant "ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous".[…]

Donc, si Chirac décidait de faire bombarder Lyon sous prétexte que Gérard Collomb accumule les actes de corruption, les libéraux devraient considérer qu'il s'agit d'une simple querelle entre entités étatiques et seraient priés d'aller voir ailleurs?

Je comprends mieux, merci, et je vais de ce pas m'inscrire sur relativisme.org pour être enfin éclairé sur la vanité de mes principes. Je croyais naïvement que le libéralisme avait pour but la défense des droits comme la vie, la liberté, la propriété, et tendait à réduire les interventions de l'état.

[Ronnie Hayek]

Donc, si Chirac décidait de faire bombarder Lyon sous prétexte que Gérard Collomb accumule les actes de corruption, les libéraux devraient considérer qu'il s'agit d'une simple querelle entre entités étatiques et seraient priés d'aller voir ailleurs?

Je comprends mieux, merci, et je vais de ce pas m'inscrire sur relativisme.org pour être enfin éclairé sur la vanité de mes principes. Je croyais naïvement que le libéralisme avait pour but la défense des droits comme la vie, la liberté, la propriété, et tendait à réduire les interventions de l'état.

Tu viens de rappeler le b-a ba du libéralisme et de tout programme s'en réclamant. Considérer qu'un libéral n'a rien à dire sur des interventions militaires opérées par un gouvernement, c'est in fine délivrer un blanc-seing à tous les étatistes avides d'expéditions guerrières et laisser s'imposer l'anomie.

[Chitah]

Donc, si Chirac décidait de faire bombarder Lyon sous prétexte que Gérard Collomb accumule les actes de corruption, les libéraux devraient considérer qu'il s'agit d'une simple querelle entre entités étatiques et seraient priés d'aller voir ailleurs?

Déjà, je ne comprends pas la comparaison, car si il s'agissait de frapper l'Hotel de Ville de Lyon, éventuellement ce serait discutable, si il s'agissait de bombarder la Guillotière ou la Croix-Rousse, je serais bien sûr contre!

L'armée US a bombardé des quartiers résidentiels de Bagdad, de Bassorah? Elle a frappé autre chose que des objectifs militaires, c'était clairement leur stratégie? Voyons, un peu de sérieux.

Si l'armée US avait bombardé les Irakiens, la population aurait été divisé par cinq à l'heure où l'on se parle.

Je comprends mieux, merci, et je vais de ce pas m'inscrire sur relativisme.org pour être enfin éclairé sur la vanité de mes principes. Je croyais naïvement que le libéralisme avait pour but la défense des droits comme la vie, la liberté, la propriété, et tendait à réduire les interventions de l'état.

Absolument, et réduire les interventions de l'Etat c'est réduire l'Etat tout court. Serais-tu, toi, de ton côté, intéressé à discuter avec moi de la stratégie de fret de la SNCF? Tu penses par exemple que le matériel roulant devrait être possédé, ou pas, par cette entité étatique? Et devrait-elle, à ton avis, se lancer dans une politique d'acquisition?

Ou alors me dirais-tu que non, la SNCF ne doit rien faire de tout cela, qu'il faut qu'elle reste dans ses "frontières", et qu'il ne faut pas aller "agresser" d'autres compagnies étatiques?

Personellement, je ne rentre pas dans ce jeu, je dis : il ne faut plus qu'il y ait de SNCF, point final, je ne discute pas de la manière dont la SNCF (ses dirigeants) doit se comporter, car cela signifierait que j'admets son existence, et que j'admets que l'on puisse discuter de ses actions.

Donc oui, le libéralisme est une théorie du droit concernant la liberté, et la propriété, et exposant les principes permettant de les défendre (une des conséquences, je dis bien une des conséquences, du reste, c'est que les individus n'ont pas à se faire agresser, et que l'on peut donc en déduire métaphoriquement qu'ils ont "droit à la vie"), ce n'est pas une théorie qui explique la manière dont les hommes de l'Etat doivent se comporter et gérer leurs affaires entre eux, que ce soit pour la SNCF ou l'US Army.

PS: plutôt que d'avoir des qualificatifs, sur ce que je dis, comme "relativisme", ou "anomie", j'aimerai que l'on discute des éléments que j'amène sur la table. Ou alors on peut se lancer dans l'anathème auquel cas je crois que j'aurai tout dit et que je n'ai rien à ajouter.

[Sous-Commandant Marco]

Déjà, je ne comprends pas la comparaison, car si il s'agissait de frapper l'Hotel de Ville de Lyon, éventuellement ce serait discutable, si il s'agissait de bombarder la Guillotière ou la Croix-Rousse, je serais bien sûr contre!

L'armée US a bombardé des quartiers résidentiels de Bagdad, de Bassorah? Elle a frappé autre chose que des objectifs militaires, c'était clairement leur stratégie? Voyons, un peu de sérieux.[…]

Si nous n'étions pas le 2 avril, je me dirais que c'est un poisson.

Je ne dis pas que c'était leur stratégie, mais c'est arrivé, c'est un fait. Au mieux, l'US Army s'est trouvée dans la situation de quelqu'un qui tire dans le tas quand on lui tire dessus. La légitime défense ne justifie pas cela, d'autant plus que j'aimerais bien savoir pourquoi on leur tirait dessus. Moi, personne ne m'a jamais tiré dessus, ce doit être parce que je ne suis pas américain.

Et, au pire, ils ont initié l'usage de la force. Et effectivement il y a eu des victimes civiles innocentes. Je ne dispose pas d'un bilan précis, mais je suis certain que c'est au minimum plusieurs centaines, voire plusieurs milliers. Juste pour donner un exemple, je me souviens du bombardement qui fit une douzaine de morts dans un quartier résidentiel dans les premiers jours de l'intervention, suite à une information sur la position de Saddam. Ce genre de bavure est monnaie courante, il y en a eu encore récemment. Je me suis laissé dire que la vengeance est une motivation assez fréquente parmi les insurgés.

Et puis il y a eu Falloujah, qui m'a donné raison quant aux milliers de réfugiés. Et ne parlons pas des morts lors des contrôles. Excuse-moi, mais à côté de ces petites erreurs, le monopole de la SNCF ou le contrôle des loyers me font bêtement ricaner.

[Chitah]

Et, au pire, ils ont initié l'usage de la force.

Est-ce si sûr? Depuis l'époque de Bill Clinton, en 1998 par exemple, des plans d'invasion de l'Irak existaient. Pourquoi? Parce que dans le cadre des opérations southern watch et northern watch, la DCA irakienne harcelait l'US Air Force, chargée de faire respecter une zone d'exclusion aérienne (votée par l'ONU je crois), empêchant l'armée irakienne de se déployer dans ces zones, notamment en ce qui concerne leur aviation.

Que Bush et son administration aient utilisé le 11/09 pour mettre en pratique cette menace, et utilisé la rhétorique du Rogue State allié d'Al Qaeda, personne ne le contestera.

Que ces arguments étaient bidons, personne à commencer par moi ne le contestera. Mais que la mise à terre du régime de Saddam Hussein ne soit pas quelquechose de nécessaire, là cela devient plus contestable.

Ensuite, l'erreur majeure des US aura été de sous estimer certains de leurs propres arguments, comme celui, énoncé par Powell au conseil de sécurité, parlant de la présence d'un mystérieux jordanien sur le territoire irakien, en train de rassembler des hommes, répondant au nom de Abou Moussab al Zarkaoui. Ils n'ont pas, du côté américain, prévu de stratégie de gestion de l'apres guerre, et encore moins de stratégie de sortie, ils le paient actuellement, et les civils irakiens également, au prix fort. C'etait une erreur majeure de planification. Mais cela ne donne aucun élément pour conclure sur la volonté initiale, à savoir l'invasion de l'Irak.

Et effectivement il y a eu des victimes civiles innocentes. Je ne dispose pas d'un bilan précis, mais je suis certain que c'est au minimum plusieurs centaines, voire plusieurs milliers. Juste pour donner un exemple, je me souviens du bombardement qui fit une douzaine de morts dans un quartier résidentiel dans les premiers jours de l'intervention, suite à une information sur la position de Saddam. Ce genre de bavure est monnaie courante, il y en a eu encore récemment. Je me suis laissé dire que la vengeance est une motivation assez fréquente parmi les insurgés.

Effectivement, des erreurs terribles ont été faites, et les américains continueront à en payer le prix, les civils irakiens également.

Et puis il y a eu Falloujah, qui m'a donné raison quant aux milliers de réfugiés. Et ne parlons pas des morts lors des contrôles. Excuse-moi, mais à côté de ces petites erreurs, le monopole de la SNCF ou le contrôle des loyers me font bêtement ricaner.

Il n'empêche que, depuis le début de ce post, je ne m'exprime pas en tant que libéral, je ne peux m'exprimer en tant que libéral parce que je ne peux cautionner l'action d'un Etat dans ce domaine, je la rejette totalement. Après, il se trouve que ces Etats agissent quand même, je me dois donc de commenter leurs actions, mais pas en tant que libéral, théorie du droit dont le but est d'établir les principes de droit entre individus, pas entre Etats. Certainement pas entre Etats.

Que tu sois enclin à transposer des principes utilisés dans les relations entre personnes aux relations entre Etats est quelquechose d'humain, mais c'est une réification, un travestissement des principes libéraux. Il n'existe pas de manière libérale de gérer la SNCF, il n'existe pas de manière libérale de gérer une armée ou un corps diplomatique, c'est tout ce que je veux dire.

[Sous-Commandant Marco]

Est-ce si sûr? Depuis l'époque de Bill Clinton, en 1998 par exemple, des plans d'invasion de l'Irak existaient. Pourquoi? Parce que dans le cadre des opérations southern watch et northern watch, la DCA irakienne harcelait l'US Air Force, chargée de faire respecter une zone d'exclusion aérienne (votée par l'ONU je crois), empêchant l'armée irakienne de se déployer dans ces zones, notamment en ce qui concerne leur aviation.

Je pense que tu seras d'accord avec moi pour dire que les décisions de l'ONU, du point de vue libéral, ont à peu près autant de légitimité qu'un changement de logo de la SNCF. Donc, un survol de l'Irak par l'US Air Force peut être considéré comme une menace, voire une agression.

Qui, entre l'Irak et les Etats-Unis, a initié l'usage de la force, cela peut se discuter. Depuis le Golfe du Tonkin, on sait très bien que "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". Ce qui n'est pas discutable, c'est que l'armée US n'a rien à faire en Irak, de même qu'elle n'aurait strictement pas le droit de bombarder des zones civiles en Californie ou au Texas.

Que tu sois enclin à transposer des principes utilisés dans les relations entre personnes aux relations entre Etats est quelquechose d'humain, mais c'est une réification, un travestissement des principes libéraux. Il n'existe pas de manière libérale de gérer la SNCF, il n'existe pas de manière libérale de gérer une armée ou un corps diplomatique, c'est tout ce que je veux dire.

Là, je ne comprends plus ce que tu veux dire. Le libéralisme n'a-t-il rien à dire sur le monopole de la SNCF? Pourquoi comparer la gestion de la SNCF avec l'intervention US en Irak? Qu'est-ce qui te gêne, l'existence de la SNCF ou bien le fait qu'elle soit en monopole?

Moi, ce qui me gêne dans l'US Army, ce n'est pas son existence, c'est à la fois qu'elle soit en situation de monopole et qu'elle intervienne en massacrant des gens innocents par maladresse. Tu peux comparer le vol des contribuables par la SNCF et par l'US Army. Mais tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité un vol et un meurtre, ces deux violations du droit ne sont pas aussi graves l'une que l'autre. Enfin, AMHA.

[Chitah]

Là, je ne comprends plus ce que tu veux dire. Le libéralisme n'a-t-il rien à dire sur le monopole de la SNCF?

Si, qu'il ne doit plus exister. Mais nous n'avons rien à dire dans la façon de gérer ce monopole, en tout cas pas dans le cadre du libéralisme.

Pourquoi comparer la gestion de la SNCF avec l'intervention US en Irak? Qu'est-ce qui te gêne, l'existence de la SNCF ou bien le fait qu'elle soit en monopole?

Les deux mon général, parce que la SNCF EST un monopole. Si l'US Army était une armée privée, je n'aurais rien à dire par rapport à leur intervention : elle en subirait les conséquences, et devrait répondre de ses maladresses, de ses manquements, de ses crimes.

Le problème est que les armés privées, en dehors du célèbre Bob Denard, n'existent pas. Et que l'intervention américaine répond à des impératifs, qu'ils se sont fixés et que je condamne (pas du point de vue libéral, puisque cela n'a rien à voir). Ces impératifs sont liés à une tentative de résoudre des problèmes dans une zone de la planète que nous habitons tous, problèmes eux-mêmes créés par des interventions étatiques de tout genre (Arabie Saoudite, Palestine, Iran, Pakistan, Yémen, Egypte, EAU, etc…).

Les prémisses choisies par l'administration US (les Etats faibles, etc…) me semblent tout de même sensées, et me semblent répondre à des problématiques actuelles qu'on ne peut pas occulter.

Si tu me poses la question suivante : "aurait-on dû soutenir les Afghans, et les talibans?", la réponse est bien évidemment non. Le problème est qu'on est en 2006, et que ces factions ont été soutenues, à tort. Et que le terrorisme djihadiste est né de cela, ce que je regrette profondément.

Moi, ce qui me gêne dans l'US Army, ce n'est pas son existence, c'est à la fois qu'elle soit en situation de monopole et qu'elle intervienne en massacrant des gens innocents par maladresse. Tu peux comparer le vol des contribuables par la SNCF et par l'US Army. Mais tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité un vol et un meurtre, ces deux violations du droit ne sont pas aussi graves l'une que l'autre. Enfin, AMHA.

Mais moi aussi je parviens à faire la différence entre un ticket de métro trop cher, et un massacre de civils! Cependant, l'objectif de l'armée US n'est pas de massacrer aveuglément des civils, lorsque cela se passe, et c'est triste à dire, autant intellectuellement que personellement vu que je serai vraisemblablement la victime de quolibets, il s'agit de dommage collatéraux, tristes mais malheureusement inévitables à court terme.

Mes pensées vont vers ces familles qui ont perdu les leurs, mais je ne peux m'empêcher d'avoir la haine contre ces malfaiteurs qui se réfugient dans des complexes d'habitations, en espérant que ceux d'en face auront des scrupules à frapper un tel objectif.

Si j'étais un terroriste, j'installerai, clairement, mon QG dans une maternelle ou dans un hospice pour vieillards.

[Nicolas Luxivor]

Comme vous connaissez mon fort appui pour la libéralisation de l'Irak je vais me contenter de faire apparaître la meilleure ineptie de l'année :

Notez que Reuters reste factuel pour ne pas tenter le diable. Mais il est simple de terminer l'équation :

Faiblesse du pouvoir politique + faiblesse du pouvoir religieux + formation spontanée de "comités populaires" = ?

Pour lire tout de suite après :

On ne peut pas se battre contre l'intervention de l'état à l'intérieur et soutenir son intervention (encore moins légitime) à l'extérieur de ses frontières. A moins d'avoir deux cerveaux différents:

Voilà. C'est exactement ce qui motive l'opposition à cette guerre du néocon renégat Fukuyama ou encore ce qu'écrit le désormais ex-rédac' chef de The Economist dans son petit mot d'adieu cette semaine (en maintenant cependant son point de vue pro-guerre, comprenne qui pourra).

On prend l'argument de la faiblesse du "gouvernement" pour justifier son opposition à ce que ce même gouvernement abuse de sa force.

Je sais c'est pas très clair mais traduire ce qu'un demi cerveau a pondu (par opposition à ce que pond deux cerveaux différents), n'est pas chose simple.

Apparement, un néo-con a besoin de quelques milliers de morts chez ses compatriotes et quelques dizaines de milliers à l'étranger pour réaliser qu'il s'est trompé… imaginez la finesse intellectuelle de ces types.

Quand vous aurez compris que votre liberté se fera seulement au prix de la mort de ceux qui veulent vous rendre esclave, quand vous aurez également compris que l'état d'Homme soumis est bien plus mortifère que l'état d'Homme libre, on pourra commencer à établir un dialogue constructif.

Pour que vous me compreniez bien quand je dis "au prix de la mort de ceux qui veulent vous rendre esclave" :

Ceux qui m'oppressent sont ceux qui veulent me rendre esclave. Pour m'oppresser, il menace ma sûreté donc ma vie. Pour défendre ma sûreté, je n'hésiterai pas à menacer leur sûreté donc leur vie. En bref, rien de très guerrier. Simplement que quand on parle de quelque chose comme la "défense des droits naturels", il convient d'en comprendre les conséquences.

Soyons libre, soyons responsable ! Parlons ouvertement des conséquences réelles des idées que l'on expose !