Vista

[Chitah]

  wapiti a dit :

D'une part, la possibilité ou non de pirater un logiciel n'a pas grand chose à voir avec la défense des logiciels libres dont la principale caractéristique est la disponibilité du code source plus que la gratuité.

Absolument, et dire que c'est par la force de la loi que le piratage de logiciel est réprimé n'invalide pas le fait que c'est illégitime.

Le vol de voiture aussi est réprimé par la force de la loi!

  Citation

Les caractéristiques d'un soft sont plus proches de celles d'une machine que de celles d'une connaissance.

Exactement.

  Citation

Breveter l'achat en un clic, c'est monopoliser une connaissance.

C'est pas trop une connaissance selon moi, par contre ce brevet a été bien entendu rejeté tellement il était ridicule.

EDIT : un aparté concernant le dernier message de melodius.

Cette attaque personelle lamentable signe la fin de ce dialogue.

Le logiciel, j'ai appris ce que c'est bien avant que tu n'apprennes à te servir d'une souris. Ta volonté incessante de salir tes contradicteurs, alors même que le dialogue est bon enfant, alors même que des arguments te sont signifiés et que tu les oublies, alors même que tu es LE SEUL sur ce fil à dire "wapiti est trop comme-ci, Chitah est trop comme ça, SMC pense trop comme ça" fait que tes propos se décrédibilisent d'eux-mêmes.

Cette fois-ci, ta manoeuvre lamentable pour exprimer que je "cherche la bagarre" en mentant éhontément va faire l'objet d'un examen attentif de la modération, je la sollicite à l'instant.

[melodius]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Comme je l'ai déjà expliqué dans un autre fil, la distinction entre biens matériels et immatériels est un postulat que l'on nous demande d'accepter sans discussion. Désolé, mais ça ne prend pas. Tout objet matériel autre qu'un tas de matière informe contient de l'information et tout information complexe est inséparable de ses supports physiques.

Il y a une énorme différence entre biens matériels et immatériels, c'est que les premiers sont rares, au sens économique du terme, tandis que les deuxièmes ne le sont pas. C'est pourquoi ils ne peuvent faire l'objet d'un droit de propriété.

  Citation

A part postuler que seuls les objets matériels sont appropriables, je prétends que c'est impossible.

C'est exactement ce que j'affirme, et ce n'est pas un postulat mais une réalité. Sans l'état, il est impossible de monopoliser une idée une fois qu'elle a été divulguée.

  Citation

Ce qui confirme que la GPL est une licence analogue dans son fondement aux EULA de Microsoft et suppose, comme Wapiti le faisait fort justement remarquer, l'existence du droit d'auteur. Ce que je dis depuis le début.

La caractéristique fondamentale de la GPL est qu'elle fait usage du DA pour créer une situation équivalente à celle qui existerait sans DA. C'est la que réside son génie.

  Citation

J'ai parlé de l'utilisateur de la licence GPL, pas de l'utilisateur d'un logiciel GPL. La licence GPL repose également sur le droit d'auteur. Puis-je supprimer toute mention de la GPL dans une distrib Linux, mettre mon nom à la place et diffuser le tout comme je le veux? Je doute fort que Linus Torvalds me laisse faire. En tout cas, il y a des exemples de procès qui disent le contraire.

Ce que tu appelles un "utilisateur de la licence GPL" est tout simplement une personne qui, si elle est ne se trouve pas en première place dans la chaîne, a des obligations contractuelles qu'elle est tenue de respecter. Je ne vois pas pourquoi il serait licite d'interdire la copie d'un programme mais illicite d'interdire de l'interdire…

[Chitah]

Juste pour poser deux questions :

1 - la distinction matériel/immatériel est-elle valide pour le logiciel? Non, parce que à moi de ne pas comprendre la réalité, ou de s'obstiner à forcer des raisonnements dans le sens que l'on veut, un logiciel est un objet matériel d'une certaine manière.

En effet, pour qu'il soit exécuté, il faut qu'il soit présent dans un disque dur, dans une mémoire quelconque. La meilleure preuve étant qu'un logiciel occupe de la place sur un support de stockage.

Que ce soit une réalité nouvelle et difficile à comprendre (juste parce que l'on ne peut pas toucher un logiciel, comme on peut toucher une voiture) ne change rien au fait fondamental suivant : "logiciel WORD" ou "logiciel Open Office" d'une part et d'autre part "théorème de pythagore" ou "loi de gravitation universelle" sont deux réalités totalement différentes.

Je n'ai vu aucun élément qui permette de dire "un logiciel est une connaissance, pour la raison X, Y, et Z)

2 - le logiciel contient-il de la connaissance?

Ma réponse : Non, ou plus précisément pas plus que tout autre bien.

  Chitah a dit :

Pas vraiment, non, enfin je me trompe peut-être.

Par exemple, prenons le cas d'un traitement de texte : quelles sont les connaissances embarquées dans ce genre de logiciels? Ou un tableur, par exemple?

J'ai le sentiment que dans ces deux cas précis, un logiciel réunit deux choses (au mieux, ils ne sont pas encore parfait) :

- un ensemble de règles (typographique, orthographe, calculs mathématiques, etc…) qui sont de facto dans le "domaine public" puisque ce sont des normes….

- …procéssées par un ensemble de savoir-faire humains mis en code (comment concevoir le meilleur correcteur grammatical? Comment vérifier la typographie? Comment calculer le plus justement et le plus rapidement l'intégrale d'une fonction?)

Et dans ce cas, la premiere categorie ne sont pas des connaissances mais des normes, qui n'ont de valeur que si elles sont diffusées largement(que vaut l'orthographe selon Chitah, la typographie selon Chitah?), et la seconde correspond à un savoir faire informatique (il y a 1000 façons de calculer une intégrale, deux ou trois se distinguent et demandent du travail de développement logiciel).

Qu'en pensez-vous?

[Punu]

  Rocou a dit :

Tsss. Les virus s'installent et se multiplient sans que l'utilisateur ne fasse quoique ce soit d'autre qu'une opération quotidienne.

Ici nous avons à faire à un programme malveillant qui:

1- demande le mot de passe de l'utilisateur pour être installé

2- ne peut détruire que des fichiers utilisateurs et pas les fichiers systèmes puisque l'utilisateur, même "administrateur" n'est jamais superutilisateur.

3- ne se reproduit pas.

Des programmes comme cela, j'en fabrique un en 3 secondes:

#Mon super virus

rm -r

Sans même parler du premier virus de l'histoire, Elk Kloner, qui visait uniquement les Mac (Apple II), j'ai récemment écrit un truc pour Trend Micro à ce sujet. Des malwares sont en train de viser les mac, la menace existe et se précise. Trend Micro, un des spécialistes mondiaux de la sécurisation, recense toutes les attaques mondiales et constate une apparition des malwares pour Mac et Linux. Les virus sont peu nombreux parce que le secteur s'est "professionnalisé" : les types qui font ça, vu les risques, le font maintenant pour du fric. Et donc ils créent des chevaux de Troie, des keyloggers, etc., pour chauffer les données intéressantes comme les cartes de crédit. Ils se moquent totalement des virus.

[Chitah]

Une nouvelle intéressante :

  Citation

Asterisk@home, un projet d’IPBX prometteur

Nouveauté qui commence à faire son chemin, Asterisk@home ou IPBX sous Linux.

Qu’est-ce qu’un IPBX? C’est tout simplement un PABX mais de nouvelle génération qui permet beaucoup plus de fonctionnalités qu’un système classique, qui coûte moins cher et qui prend moins de place.

En effet, Asterisk@Home n’est ni plus ni moins qu’un logiciel Open Source reproduisant un PABX classique, mais en plus performant, et qui fonctionne sous Linux. Il est téléchargeable gratuitement sur le site officiel d’Asterisk et permet à n’importe qui, ou presque, de monter un réseau téléphonique privé. Son installation est très rapide et relativement simple, même pour un novice de Linux.

[..]

Le système supporte les protocoles SIP, H.323, IAX, ZAP.

La VoIP longtemps repoussée par Alcatel (principal fabricant de PABX) semble aujourd’hui au point et à portée de main de toutes personnes ou entreprises désireuses de se créer un réseau téléphonique privé pour des coûts extrêmement modestes et avec des fonctionnalités dignes des meilleurs PABX.

http://asteriskathome.sourceforge.net/

Vu que ce forum est rempli de spécialistes du logiciel qui savent tout sous toutes les coutures, je ne vais pas du tout détailler de quoi il s'agit, ni les conséquences pour Alcatel. (je ne détaille pas non plus ce qu'est cette entreprise).

Yozz, qu'en penses-tu, nous parlions des routeurs de Cisco je crois?

[melodius]

  Gadrel a dit :

Sans même parler du premier virus de l'histoire, Elk Kloner, qui visait uniquement les Mac (Apple II), j'ai récemment écrit un truc pour Trend Micro à ce sujet. Des malwares sont en train de viser les mac, la menace existe et se précise. Trend Micro, un des spécialistes mondiaux de la sécurisation, recense toutes les attaques mondiales et constate une apparition des malwares pour Mac et Linux. Les virus sont peu nombreux parce que le secteur s'est "professionnalisé" : les types qui font ça, vu les risques, le font maintenant pour du fric. Et donc ils créent des chevaux de Troie, des keyloggers, etc., pour chauffer les données intéressantes comme les cartes de crédit. Ils se moquent totalement des virus.

J'ai même lu un article récemment qui parlait de virus "transplatformes". Ils n'existent pas encore "en vrai", mais théoriquement ils sont semble-t-il possibles.

[Sous-Commandant Marco]

  melodius a dit :

Il y a une énorme différence entre biens matériels et immatériels, c'est que les premiers sont rares, au sens économique du terme, tandis que les deuxièmes ne le sont pas. C'est pourquoi ils ne peuvent faire l'objet d'un droit de propriété.[…]

C'est le point central de notre désaccord. Une information simple comme une idée ou un concept, que l'on peut communiquer intégralement de cerveau à cerveau, n'est effectivement pas rare et n'est donc pas appropriable. Une information plus complexe, qui nécessite des supports physiques pour être connue, est nécessairement aussi économiquement rare que les supports physiques en question. Elle devient donc appropriable.

  Citation

La caractéristique fondamentale de la GPL est qu'elle fait usage du DA pour créer une situation équivalente à celle qui existerait sans DA. C'est la que réside son génie.

C'est à mon avis plutôt la BSD qui fait cela, mais c'est un point mineur. La BSD est vraiment libre dans le sens où elle ne fait peser aucune contrainte sur ceux qui s'en servent, à part le respect du droit d'auteur.

[Ronnie Hayek]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est le point central de notre désaccord. Une information simple comme une idée ou un concept, que l'on peut communiquer intégralement de cerveau à cerveau, n'est effectivement pas rare et n'est donc pas appropriable. Une information plus complexe, qui nécessite des supports physiques pour être connue, est nécessairement aussi économiquement rare que les supports physiques en question. Elle devient donc appropriable.

C'est à mon avis plutôt la BSD qui fait cela, mais c'est un point mineur. La BSD est vraiment libre dans le sens où elle ne fait peser aucune contrainte sur ceux qui s'en servent, à part le respect du droit d'auteur.

Mais toute information, pour être communicable, a besoin d'un support matériel - cerveau ou ordinateur -, que ce soit un concept ou des algorithmes. La complexité de ceux-ci ne les rend pas plus appropriables que celui-là.

[melodius]

Lorsque j'achète un livre, je n'acquiers pas les droits d'auteur sur ce livre. C'est un exemple de la règle selon laquelle le sort du DI et celui de son support sont séparés; si ce n'était pas le cas, les DI seraient d'ailleurs inexploitables, hors rares exceptions.

La BSD, la licence MIT et équivalents ont l'inconvénient de permettre des développements propriétaires, en d'autres termes, une réappropriation d'une chose qui était libre. En fait, leur effet est à peu près le même que celui consistant à mettre un oeuvre dans le domaine public. La GPL empêche toute appropriation, et c'est en ce sens qu'elle crée une situation "comme si le DA n'existait pas".

[Chitah]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est le point central de notre désaccord. Une information simple comme une idée ou un concept, que l'on peut communiquer intégralement de cerveau à cerveau, n'est effectivement pas rare et n'est donc pas appropriable. Une information plus complexe, qui nécessite des supports physiques pour être connue, est nécessairement aussi économiquement rare que les supports physiques en question. Elle devient donc appropriable.

Ceux qui ne comprennent pas cela (je ne parle pas des gens de ce forum puisqu'aucun n'a produit cet argument) s'appuient sur le fait que la reproduction du soft se fait à coût marginal, disent-ils, nul. Ce qui est une hérésie.

A l'inverse, le cout de reproduction d'une connaissance est effectivement nul.

Au passage, je signale que l'argumentation selon laquelle le logiciel c'est de la connaissance est développée par un certain Jean-Marie Harribey en France, que certains de mes plus anciens lecteurs connaissent, j'avais à l'époque écrit un texte sur sa vision de la courbe de Laffer et de l'impot, qui était truffé de conneries.

Cela n'a pas changé, son raisonnement est toujours aussi nul, et ce qu'il démontre (logiciel=connaissance) est bien entendu toujours aussi faux et risible.

JM Harribey est, rappelons-le, membre du Conseil ….Scientifique de ATTAC, et ce qu'il exprime est la position officielle de ce mouvement.

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est le point central de notre désaccord. Une information simple comme une idée ou un concept, que l'on peut communiquer intégralement de cerveau à cerveau, n'est effectivement pas rare et n'est donc pas appropriable. Une information plus complexe, qui nécessite des supports physiques pour être connue, est nécessairement aussi économiquement rare que les supports physiques en question. Elle devient donc appropriable.

Ce que je dis, moi, c'est que le logiciel n'est pas une connaissance, c'est le sens de mon message suivant : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=147158

[Punu]

  melodius a dit :

Rigole tant que tu veux, je trouve ça d'autant plus rigolo que l'énorme majorité des logiciels propriétaires ne sont pas plus innovants que le LL. Je trouve même que sur bien des points les LL sont plus innovants, les interfaces graphiques par exemple. A nouveau, il faut se défaire de cette idée romantique du génie qui conçoit un truc complet dans son grenier. Les éditeurs de logiciels tâchent d'ailleurs surtout de monopoliser des trucs bêtes comme chou avec lesquels il vont emmerder tout le monde, genre l'achat "one-click".

Je relève parce que la question me paraît très importante. Je lisais il y a quelques jours un article écrit par quelques scientifiques anglais qui imaginaient une planète habitée autre que la Terre. L'une des espèces dominantes était une espèce d'oiseaux qui communiquaient par phéromones et vivaient en "ruche" (ie grand groupe d'individus réunis en un même point). L'un d'eux se lançait alors dans des considérations du genre "l'intelligence collective de cette espèce surpassant largement celle des espèces individualistes (au sens qu'elles exercent leur intelligence de façon individuelle), elle serait dominante".

C'est, au fond, une idée d'inspiration collectiviste, qu'on retrouve au quotidien dans une expression du genre "il y a plus dans deux têtes que dans une seule". La base non exprimée de l'idée, c'est que l'intelligence peut s'additionner de façon relative, voire même absolue, et ainsi surpasser les individus uniques (est-ce que trois cons ensemble disent des choses intelligentes ?).

Or, je m'interroge sur la pertinence de cette idée. Les fourmis, pour prendre un exemple connu d'intelligence en commun, ne font pas preuve d'une supériorité technique sur les autres insectes. Leur supériorité est simplement numérique : elles sont suffisamment nombreuses et coordonnées pour vaincre les insectes qui ont un tempérament plus "individualiste". Leur coordination constitue donc un avantage, mais il s'agit d'un gain d'efficacité, pas d'intelligence.

Prenons maintenant un exemple chez les humains : wikipedia. Wikipedia (francophone certainement, anglophone un peu moins) est une encyclopédie pitoyable qui n'arrive pas au dixième des encyclopédies pour enfants que je lisais quand j'avais 8 ans (du style "Tout connaître"). Le problème de wikipedia provient en grande partie de l'absence de filtrage ex ante (ne pas permettre aux cons de venir polluer) et du fonctionnement démocratique de l'encyclopédie, mais il ne s'agit que de compiler des informations connues. Je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait s'il existait un wiki pour créer des idées (par ex., on pose une question non résolue et on ouvre la réponse à tout le monde).

Wikipedia est donc l'indication, selon moi, que des tâches simples gagnent à être massifiées (assembler un moteur) mais que des tâches compliquées n'y gagnent rien (créer un moteur). Pour faire court car j'ai du travail, toute avancée intellectuelle ou technique est, à mon sens, toujours le fait d'une intelligence individuelle et hétérodoxe. Elle s'appuie bien sûr sur ce qui a été produit jusque là, elle gagne à être confrontée à des avis divergents, etc., mais l'acte créateur n'est jamais que le fait d'une personne. En ce sens, melodius, je crois très sincèrement que se défaire de l'idée romantique du génie qui conçoit un truc dans son grenier revient à lâcher la proie pour l'ombre.

[wapiti]

  melodius a dit :

Ce que tu appelles un "utilisateur de la licence GPL" est tout simplement une personne qui, si elle est ne se trouve pas en première place dans la chaîne, a des obligations contractuelles qu'elle est tenue de respecter. Je ne vois pas pourquoi il serait licite d'interdire la copie d'un programme mais illicite d'interdire de l'interdire…

Et inversement. Sauf erreur de ma part, RMS ne milite pas contre le droit d'auteur, mais pour ce qu'il appelle les logiciels "libres" (et comme SCM, je trouve que c'est un peu de la novlangue, la liberté des logiciels libres se rapproche plus de la liberté-capacité des gauchiste que de la liberté au sens libéral).

La position de RMS est tout à fait respectable tant qu'on en reste à la simple défense morale et technologique de la licence GPL. En revanche mélanger la défense des logiciels libres à la contestation du droit d'auteur, ça devient incohérent, et ça s'éloigne fortement des motivations à l'origine de la GPL.

  melodius a dit :

La caractéristique fondamentale de la GPL est qu'elle fait usage du DA pour créer une situation équivalente à celle qui existerait sans DA. C'est la que réside son génie.

Absolument pas !

L'absence de DA permettrait de modifier tout programme dont on a à disposition le code source et de revendre les binaires sans diffuser les amélioration. Et crois moi que bon nombre de boîtes le feraient (il y en a déjà qui le font illégalement d'ailleurs).

[melodius]

  Gadrel a dit :

Pour faire court car j'ai du travail, toute avancée intellectuelle ou technique est, à mon sens, toujours le fait d'une intelligence individuelle et hétérodoxe. Elle s'appuie bien sûr sur ce qui a été produit jusque là, elle gagne à être confrontée à des avis divergents, etc., mais l'acte créateur n'est jamais que le fait d'une personne. En ce sens, melodius, je crois très sincèrement que se défaire de l'idée romantique du génie qui conçoit un truc dans son grenier revient à lâcher la proie pour l'ombre.

Je crois que ce qui nous sépare est surtout une terminologie.

Je ne nie pas que l'invention ou la création soient personnelles. Par contre, je peine à voir le collectivisme dans le constat pragmatique que l'écrasante majorité des innovations techniques, et dans une moindre mesure, des créations artistiques, sont tout simplement inimaginables sans ce qui les a précédé. A suivre ta logique, c'est la division du travail elle-même qui est "collectiviste". Mais soit, sachant donc quelle est la structure réelle de l'innovation dans 99,99% des cas, je me demande bien ce qui justifie que quelqu'un puisse arbitrairement s'insérer dans cette chaîne, accaparer le travail de ses prédécesseurs et bloquer celui de ses successeurs.

  wapiti a dit :

Et inversement. Sauf erreur de ma part, RMS ne milite pas contre le droit d'auteur, mais pour ce qu'il appelle les logiciels "libres" (et comme SCM, je trouve que c'est un peu de la novlangue, la liberté des logiciels libres se rapproche plus de la liberté-capacité des gauchiste que de la liberté au sens libéral).

La position de RMS est tout à fait respectable tant qu'on en reste à la simple défense morale et technologique de la licence GPL. En revanche mélanger la défense des logiciels libres à la contestation du droit d'auteur, ça devient incohérent, et ça s'éloigne fortement des motivations à l'origine de la GPL.

L'as-tu jamais lu ? Franchement, j'en doute. Sa critique du DA n'est pas la même que la mienne d'accord; en deux mots, il propose que la protection dont jouit une oeuvre soit inverse à son degré de fonctionnalité. Mais pour les logiciels, elle serait donc nulle. Et je ne vois pas du tout ce que viennent faire les libertés "capacités" dans cette histoire, même s'il est exact que RMS est social-démocrate.

  Citation

Absolument pas !

L'absence de DA permettrait de modifier tout programme dont on a à disposition le code source et de revendre les binaires sans diffuser les amélioration. Et crois moi que bon nombre de boîtes le feraient (il y en a déjà qui le font illégalement d'ailleurs).

La GPL utilise le droit d'auteur pour créer une situation "comme s'il n'y avait pas de DA" parce qu'elle empêche l'acquisition d'un droit de monopole sur des oeuvres qui ont été licenciées sous GPL et/ou sur les modifications de ces oeuvres. Le problème que tu pointes est d'ordre purement pratique et partant n'est pas fort éclairant pour comprendre son fonctionnement. Il disparait si on s'intéresse à la seule copie du programme, qui ne nécessite pas de connaître le code-source.

[wapiti]

  melodius a dit :

Mais soit, sachant donc quelle est la structure réelle de l'innovation dans 99,99% des cas, je me demande bien ce qui justifie que quelqu'un puisse arbitrairement s'insérer dans cette chaîne, accaparer le travail de ses prédécesseurs et bloquer celui de ses successeurs.

La seule chose qui permet de bloquer le travail des successeurs, ce sont les brevets. Le droit d'auteur ne le permet pas, puisque rien n'interdit de recréer une fonctionnalité (logicielle, agronomique, mécanique …) si on a la connaissance (que le DA ne protège pas) nécessaire pour le faire.

Ceci dit, je suis ne suis pas spécialement partisan du DA, mais sa nocivité est très inférieure à celle des brevets.

[melodius]

Tout simplement faux.

Windows, comme tous les logiciels, est protégé par le droit d'auteur. Essaie donc de publier une version améliorée de ton cru, et tu vas voir si MS ne va pas te bloquer.

[wapiti]

  melodius a dit :

La GPL utilise le droit d'auteur pour créer une situation "comme s'il n'y avait pas de DA" parce qu'elle empêche l'acquisition d'un droit de monopole sur des oeuvres qui ont été licenciées sous GPL et/ou sur les modifications de ces oeuvres. Le problème que tu pointes est d'ordre purement pratique et partant n'est pas fort éclairant pour comprendre son fonctionnement. Il disparait si on s'intéresse à la seule copie du programme, qui ne nécessite pas de connaître le code-source.

La seule copie du programme, n'a pas grand intérêt puisqu'elle permet difficilement de corriger un disfonctionnement ce qui est une des motivations des LL. Ensuite, tu ferais bien de t'intéresser au problèmes pratiques deux minutes : le droit d'auteur n'est absolument pas nécessaire pour protéger un logiciel contre la copie, tout au plus facilite-t-il les choses et fait-il reposer une partie du coût de cette protection sur le contribuable.

Quant au rapport avec la "capacité", il est très clair : la caractéristique d'un softs protégé par la GPL, c'est que ses utilisateurs auront toujours la possibilité de bénéficier de toutes les modifications qui y auront été apportées, absolument pas qu'ils ont la liberté de l'utiliser comme bon leur semble comme c'est le cas pour les softs dans le domaine public ou ceux sous licence BSD.

[Chitah]

  wapiti a dit :

La seule chose qui permet de bloquer le travail des successeurs, ce sont les brevets. Le droit d'auteur ne le permet pas, puisque rien n'interdit de recréer une fonctionnalité (logicielle, agronomique, mécanique …) si on a la connaissance (que le DA ne protège pas) nécessaire pour le faire.

Ceci dit, je suis ne suis pas spécialement partisan du DA, mais sa nocivité est très inférieure à celle des brevets.

Exact, par exemple Google est en train de poser des brevets sur la notion de recherche vocale. Si un éditeur comme Microsoft peut nuire à un autre éditeur, c'est sur la base du brevet, rien n'empêche en effet de recréer un correcteur orthographique pour traitement de texte !

En effet, pour violer le droit d'auteur de MS en refaisant un tel correcteur, il faudrait faire du retro-engineering ou isoler ce module du reste du pack Office pour le replacer dans son propre outil.

Je dis bonne chance à ceux qui essaieront, je ne suis même pas sur que ce soit possible techniquement (sauf si Office a été programmé par un neuneu).

Comme quoi, ça peut servir d'essayer de traiter un problème sous l'angle marketing, technique, stratégique, juridique, etc… plutôt que de s'enfermer dans des généralités de type idéologico-rêveuse.

Moi aussi quand j'étais petit, en 1990, j'admirais Richard Stallman (certains ici n'avaient même jamais entendu parler de ce type à cette époque), mais force est de constater que ce qu'il dit n'est pas à croire comme parole d'Evangile.

[wapiti]

  melodius a dit :

Windows, comme tous les logiciels, est protégé par le droit d'auteur. Essaie donc de publier une version améliorée de ton cru, et tu vas voir si MS ne va pas te bloquer.

Sans DA, MS te bloquerait d'une autre manière : par des procédés techniques qui rendront la modification sinon impossible du moins suffisemment coûteuse que ce ne soit pas intéressant.

PS: d'ailleurs le DA ne protège pas de manière infaillible non plus contre toute copie ou modification, DA et procédés techniques permettent d'atteindre le même objectif (protéger les fruits de son travail), objectif qui est tout à fait respectable, ce qui est illégitime, c'est l'utilisation du "bras armé de la loi" pour parvenir à cet objectif, pas l'objectif en lui-même. C'est pour cette raison que je suis opposé au DA, et qu'en revanche je n'apprécie pas spécialement les prises de position de Stallman.

[Chitah]

  wapiti a dit :

Sans DA, MS te bloquerait d'une autre manière : par des procédés techniques qui rendront la modification sinon impossible du moins suffisemment coûteuse que ce ne soit pas intéressant.

Dis moi wapiti, sais-tu comment on peut faire du retro-engineering sur un logiciel comme Windows, dont je crois qu'il est écrit en C?

Sais-tu seulement si c'est possible? Je crois que non, puisque la seule manière que je connais est le desassemblage, et après accroche-toi avec un Windows écrit en assembleur.

[melodius]

  wapiti a dit :

La seule copie du programme, n'a pas grand intérêt puisqu'elle permet difficilement de corriger un disfonctionnement ce qui est une des motivations des LL. Ensuite, tu ferais bien de t'intéresser au problèmes pratiques deux minutes : le droit d'auteur n'est absolument pas nécessaire pour protéger un logiciel contre la copie, tout au plus facilite-t-il les choses et fait-il reposer une partie du coût de cette protection sur le contribuable.

Le problème pratique ne m'intéresse pas, pour la 15.000ème fois; ce n'est pas l'objet de la discussion.

Mais bon, je vais faire un petit effort pour te faire plaisir. Si réellement il était possible de protéger techniquement à 100 % un logiciel contre la copie à ton avis, comment se fait-il que la loi protège désormais les DRM ?

Je déteste utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que tu oublies un peu facilement que je suis généralement payé pour donner mon avis sur ce genre de problème juridique. Crois-moi, je sais comment fonctionne le droit d'auteur, en ce compris sur les logiciels. Pour l'aspect strictement technique et, dans une moindre mesure, commercial, je suis certes moins compétent, mais tu remarqueras que je ne me prononce pas sur ces plans-là.

  Citation

Quant au rapport avec la "capacité", il est très clair : la caractéristique d'un softs protégé par la GPL, c'est que ses utilisateurs auront toujours la possibilité de bénéficier de toutes les modifications qui y auront été apportées, absolument pas qu'ils ont la liberté de l'utiliser comme bon leur semble comme c'est le cas pour les softs dans le domaine public ou ceux sous licence BSD.

Je ne vois pas le rapport avec le "droit-capacité", hors évidemment la visée polémique visant à faire croire que le LL est nécessairement une horreur collectiviste. Et il y a abus de langage manifeste à décrire sous les termes "utiliser comme bon leur semble" une action qu'en français on décrirait plutôt comme "accaparer à son profit par l'artifice ingénieux consistant à rajouter une ou deux modifications mineures".

Je signale par ailleurs à ceux que le problème intéresse que Faré, grand collectiviste devant l'Eternel comme chacun sait, a pas mal écrit à ce sujet, notamment une série de critiques très intéressantes du bouquin d'Eric Raymond sur l'open source, et qu'il est lui aussi très favorable au LL pour les mêmes motifs que moi.

  wapiti a dit :

Sans DA, MS te bloquerait d'une autre manière : par des procédés techniques qui rendront la modification sinon impossible du moins suffisemment coûteuse que ce ne soit pas intéressant.

Comme je l'ai déjà écrit, c'est possible encore que peu probable; sinon, pourquoi tout le boxon au sujet des DRM ? S'ils se suffisaient à eux-mêmes, il serait inutile d'interdire de les contourner.

  Citation

PS: d'ailleurs le DA ne protège pas de manière infaillible non plus contre toute copie ou modification, DA et procédés techniques permettent d'atteindre le même objectif (protéger les fruits de son travail), objectif qui est tout à fait respectable, ce qui est illégitime, c'est l'utilisation du "bras armé de la loi" pour parvenir à cet objectif, pas l'objectif en lui-même. C'est pour cette raison que je suis opposé au DA, et qu'en revanche je n'apprécie pas spécialement les prises de position de Stallman.

Protéger les fruits de son travail n'est pas en soi légitime. Avec ce genre de logique, on pourrait par exemple déclarer que toute personne qui utilise les découvertes d'Einstein dans ses propres travaux scientifiques devrait payer des royalties à ses héritiers. C'est évidemment absurde. Dans le même ordre d'idée, chaque fois que je peins ma maison, je serais en droit de demander un paiement à ceux qui la regardent et profitent ainsi de mon travail ?

[wapiti]

  melodius a dit :

Le problème pratique ne m'intéresse pas, pour la 15.000ème fois. Mais bon, je vais faire un petit effort pour te faire plaisir. Si réellement il était possible de protéger techniquement un logiciel contre la copie à 100%, à ton avis, comment se fait-il que la loi protège désormais les DRM ?

Parceque comme bon nombre d'entrepreneurs, les industriels du logiciel les mieux installés préfèrent la facilité et espèrent ainsi bénéficier d'une protection plus importante que ce qu'elle pourraient obtenir par des moyens techniques.

  Citation

Je déteste utiliser l'argument d'autorité, mais il me semble que tu oublies que je suis généralement payé pour donner mon avis sur ce genre de problèmes légaux. Crois-moi, je sais comment fonctionne le droit d'auteur, en ce compris sur les logiciels.

Pour ma part, j'ai été payé pendant quelques années pour développer des softs, et jusqu'à présent je n'ai pas, il me semble, fait d'erreur sur ce que permet le DA, sinon j'imagine que tu n'aurais pas manqué de me le faire remarquer.

  Citation

Je ne vois pas le rapport, hors évidemment la visée polémique visant à faire croire que le LL est nécessairement une horreur collectiviste, argument qui ne vaut pas un balle.

Ce n'est absolument pas mon propos. Je dénonce simplement cette confusion sur le terme "libre" qui peut faire croire qu'il y a un rapport entre libéralisme et logiciels libres.

  Citation

Je signale par ailleurs à ceux que le problème intéresse que Faré, grand collectiviste devant l'Eternel, a pas mal écrit à ce sujet, notamment une série de critiques très intéressantes du bouquin d'Eric Raymond sur l'open source, et qu'il est lui aussi très favorable au LL.

Tu as un lien ?

EDIT: le problème pratique auquel tu ne daigne pas t'intéresser est absolument nécessaire à la compréhension de la question comme l'a fait remarquer Chitah, libre à toi de continuer à l'ignorer mais ça fragilise légèrement ta position.

[melodius]

  wapiti a dit :

Parceque comme bon nombre d'entrepreneurs, les industriels du logiciel les mieux installés préfèrent la facilité et espèrent ainsi bénéficier d'une protection plus importante que ce qu'elle pourraient obtenir par des moyens techniques.

Non. La protection des DRM n'entre évidemment en action que pour autant que DRM il y ait. C'est donc bien la preuve par a+b qu'ils sont insuffisants.

  Citation

Pour ma part, j'ai été payé pendant quelques années pour développer des softs, et jusqu'à présent je n'ai pas, il me semble, fait d'erreur sur ce que permet le DA, sinon j'imagine que tu n'aurais pas manqué de me le faire remarquer.

C'est ce que j'ai fait.

  Citation

Ce n'est absolument pas mon propos. Je dénonce simplement cette confusion sur le terme "libre" qui peut faire croire qu'il y a un rapport entre libéralisme et logiciels libres.

Tu as un lien ?

http://fare.tunes.org/articles/about_esr.html

[Mobius]

  Citation

Parceque comme bon nombre d'entrepreneurs, les industriels du logiciel les mieux installés préfèrent la facilité et espèrent ainsi bénéficier d'une protection plus importante que ce qu'elle pourraient obtenir par des moyens techniques.

sans compter que les moyens techniques sont des systèmes emmerdant au possibles comme par exemple starforce qui est comparable à la huitième plaie d'égypte

  "Clubic" a dit :

DADVSI : 40 amendements ravivent les craintes

Publiée par Alex le Mercredi 19 Avril 2006

Brève Business Internet

Justice

Adoptée le 21 mars à l'Assemblée nationale, la loi sur droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information (DADVSI) n'a pas fini de faire parler d'elle, ni d'attiser les craintes des partisans du logiciel libre ou de l'interopérabilité. Pour les différentes associations d'internautes impliquées dans le débat, le principal point positif du texte adopté résidait dans l'article 7 de la loi, qui devait instituer et assurer l'interopérabilité des mesures techniques de protection. Mais les premiers amendements déposés par le sénateur Michel Thiollière, le rapporteur du texte de la Commission des Affaires Culturelles, pourraient remettre en cause cette interopérabilité.

Pour gérer les questions relatives à l'interopérabilité des DRM, Michel Thiollière prévoit la création d'une « Autorité de régulation des mesures techniques de protection » (ARMTP) chargée de l'intermédiation. L'amendement 18 définit le rôle exact de cette autorité qui a pouvoir, en cas de litige, de « favoriser ou de susciter une solution de conciliation, dans le respect des droits des parties, pour obtenir du titulaire des droits sur la mesure technique les informations essentielles à l'interopérabilité ».

Plus loin, il est précisé que le titulaire des droits sur une MTP peut refuser la publication du code source de cette dernière dès lors qu'il est en mesure d'apporter « la preuve que celle-ci aurait pour effet de porter gravement atteinte à la sécurité et à l'efficacité de ladite mesure technique ». Ce qui, pour l'April (Association pour la promotion et la recherche en informatique libre) comme pour l'Aful (Association Francophone des Utilisateurs de Linux et des Logiciels Libres), retirera par exemple aux auteurs de logiciels libres le droit « de divulguer un simple logiciel lecteur de DVD sous prétexte que ses utilisateurs pourraient exploiter l'œuvre à des fins illicites ». Et l'April de rappeler, en référence à la controverse sur les logiciels de peer-to-peer : « c'est confondre, une nouvelle fois, l'outil et l'usage qui en est fait ».

L'amendement 18 prévoit également que les informations concernant les MTP soient délivrées « dans des conditions équitables et non discriminatoires et moyennant une rémunération appropriée ». C'est évidemment cette « rémunération », susceptible de limiter l'accès au code source des MTP aux entreprises ayant les moyens de se les offrir, qui pose problème aux associations. « Lors du débat concernant la directive européenne sur les brevets logiciels, des milliers de PME ont pourtant témoigné que ce type de licence est hors de leur portée financière et n'était avantageux que pour les grandes entreprises en situation de quasi-monopole », explique l'April, qui rappelle également l'importance de la « non-brevetabilité des mesures de protection, conformément à la décision du Parlement européen selon laquelle tout logiciel n'est pas brevetable ».

La liste complète des amendements déposés par le sénateur Michel Thiollière est disponible en ligne. Les débats doivent reprendre au Sénat, en séance publique, à partir du 4 mai prochain. L'Aful invite les sénateurs à ne pas voter les amendements 17, 18, 20, 23 et 24.

[Mobius]

  Chitah a dit :

Une nouvelle intéressante :

sinon t'as la start-up Popular Telephony et son Peerio

[Chitah]

  Mobius a dit :

sinon t'as la start-up Popular Telephony et son Peerio

Si tu regardes la liste des actionnaires de cette boite, dans la discrétion, tu te rendras compte que pour connaitre, je connais cette boite.

Au final, je me dis qu'il faut relativiser un peu ce fil et les réponses qui nous sont faites, wapiti. Après tout, Pascal Salin en personne a écrit nimp dans un de ses chapitres de son excellentissime "Libéralisme", ce n'est donc pas étonnant que d'éminent libéraux comettent la même erreur que lui en voulant mettre de la liberté et du libéralisme partout.

Je me dis que l'Open Source doit être à Faré (et à d'autres, désormais) ce que l'automobile est à Pascal Salin, vraisemblablement quelquechose de très important qui leur fait dire nimp.

[Punu]

  melodius a dit :

Je ne nie pas que l'invention ou la création soient personnelles. Par contre, je peine à voir le collectivisme dans le constat pragmatique que l'écrasante majorité des innovations techniques, et dans une moindre mesure, des créations artistiques, sont tout simplement inimaginables sans ce qui les a précédé. A suivre ta logique, c'est la division du travail elle-même qui est "collectiviste". Mais soit, sachant donc quelle est la structure réelle de l'innovation dans 99,99% des cas, je me demande bien ce qui justifie que quelqu'un puisse arbitrairement s'insérer dans cette chaîne, accaparer le travail de ses prédécesseurs et bloquer celui de ses successeurs.

Je suis totalement d'accord avec cette question-là. Des nains sur des épaules de géants, etc. En fait, j'abordais plutôt la question de la mise en commun des esprits pour parvenir à achever une tâche évoluée. Rien à avoir avec les brevets.

[Chitah]

Sur l'innovation, ne pas oublier les quelques livres de Nicholas Negroponte, qui sont un bon début pour comprendre ce que cela signifie.

J'imagine le choc lorsque les quelques idôlatres du LL s'apercevront de l'identité de qui finance, assez largement, les développements du LL.

Lorsque la société X (appelons-la International Business Machine) autorise ses (nombreux) développeurs à passer X% de leur temps (jusqu'à 20 je crois), ce la s'appele du financement.

Idem quand c'est Cisco, Yahoo, etc….

J'imagine le choc lorsque les quelques idôlatres du LL s'apercevront de l'identité de qui finance, assez largement, les développements du LL.

Lorsque la société X (appelons-la International Business Machine) autorise ses (nombreux) développeurs à passer X% de leur temps (jusqu'à 20 je crois), ce la s'appele du financement.

Idem quand c'est Cisco, Yahoo, etc….

[melodius]

  wapiti a dit :

EDIT: le problème pratique auquel tu ne daigne pas t'intéresser est absolument nécessaire à la compréhension de la question comme l'a fait remarquer Chitah, libre à toi de continuer à l'ignorer mais ça fragilise légèrement ta position.

Chitah, je ne le lis plus. Il se lit très bien lui-même.

Sinon, tout dépend de la question à comprendre; moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le business-model de la production de logiciel, libre ou non (et "libre" n'est pas nécessairement synonyme de "non-commercial" soit dit en passant) c'est le cadre légal dans lequel il se situe et au-delà de celui-ci, le statut des connaissances, ou des informations si tu préfères, dans une société libre.

Le LL est exemplatif parce que c'est dans le domaine du logiciel que le débat est le plus développé; ceci étant son importance dépasse de très loin le seul secteur du logiciel.

Je conseille par exemple les textes d'un autre collectiviste émérite, Henri Lepage, au sujet des droits intellectuels et de leurs effets néfastes pour l'innovation.

  "Faré" a dit :

This justification of ideas, information, and software not being ownable does support the establishment of a market in commercial services about ideas, information, and software, in as much as such services do involve spending physical resources. These services include research (not necessarily finding) of new information, bug tracking, improvement, and upgrade of existing information, technical support, educational courses to help handle delivered information, delivery of physical hardware or media implementing information, guarantee of availability, relevance, and/or accuracy of information, insurance of risks related to using information, etc.

Claimed ownership of ideas, which is what free software people call "information hoarding", is but protectionism applied to information processing services, whereby people exclude each other from the market, preventing each other from offering one's honorable software services by levying protection money in the form of license fees, under the threat of prosecution. The case against protectionism has been successfully argued since the seventeenth century, and I don't feel the need to repeat it here. That some people choose to go in protectionist ways is bad enough; what looks really bad to me is that governments artificially grant them an advantage, by legally enforcing patents, copyrights, unfair licenses, so-called "author's" (actually, publisher's) rights, and more generally all that stems from "intellectual property rights". Some people (not Eric) may speak in favor of those IPRs with the conservative argument of tradition having "proven" the concept; however, that would be misapplying the argument to a domain where tradition is bound to fail, since it never had time to adapt to the novel predominance of information in society and economy.

Voilà.

On remarquera que Faré a sans doute lu les textes de Kinsella - qui lui est juriste - sur le sujet.

[Chitah]

"Logiciel Libre" n'est pas et n'a jamais été un business mode, c'est un mode de production d'un bien.

Ce que dit melodius s'auto-invalide, puisque cela n'a pas de sens.

[Yozz]

  Chitah a dit :

J'imagine le choc lorsque les quelques idôlatres du LL s'apercevront de l'identité de qui finance, assez largement, les développements du LL.

Oh mon Dieu! IBM financerait du libre? Espérons que ce ne soit en tout cas pas le cas de ces pourris de chez Sun, Red Hat ou Novell quand même.

Quoi?

Je ne vois pas en quoi ce genre de "nouvelles" devrait ébranler un quelconque amateur du libre. D'une part, parce que ça n'empêche pas que le développement "communautaire" se porte encore très bien merci pour lui, d'autre part et surtout, parce qu'il n'y a aucune contradiction avec le fait de faire du libre, ni même de défendre ses "idéaux", et d'être financé par des grosses boîtes. Du code sous GPL est sous GPl, point, c'est tout ce qui m'intéresse. Que son auteur ait été payé par IBM (ou même MS ou Apple pour le coup) ou vive dans la cave de ses parents, je ne vois pas ce que ça change.

Les défenseurs du libre ne sont pas des anti-capitalistes primaires tu sais ('fin bon, y en a, mais c'est une petite minorité)…