Vista

[wapiti]

Non. La protection des DRM n'entre évidemment en action que pour autant que DRM il y ait. C'est donc bien la preuve par a+b qu'ils sont insuffisants.

Les DRM sont insuffisants au goût des industriels du soft (surtout ceux qui sont déjà bien entrés sur le marchés), ça ne veut pas dire qu'ils soit insuffisants à protéger raisonnablement un soft : il y a quantité d'éditeurs qui vendent des softs sans diffuser les sources et qui n'ont jamais eu besoin de recourir à la menace de la loi pour empécher les utilisateurs de pirater leurs softs.

Aucun système n'est infaillible pas même la protection juridique qu'offre le DA, mais les protections techniques sont largement suffisantes pour que la suppression du DA ne remette pas en cause le modèle "closed source".

Mais si l'Etat offre l'opportunité aux industriels de protéger plus efficacement leur softs, ils sautent sur cette occasion, ça n'a rien d'étonnant, et ce n'est pas propre au soft, le normes de sécurité, la législation du travail, sont aussi des moyens pour les industriels installer de conserver une position plus confortable que sur un marché libre, ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'entreprise possible sur un marché libre.

C'est ce que j'ai fait.

Ah oui ? ou ça ?

Ce que tu n'arrêtes pas de me faire remarquer, c'est que le DA est utilisé pour protéger les soft "closed sources", ce que je n'ai jamais nié, je nie en revanche le fait que cette protection soit nécessaire à l'existence de softs "closed sources" et à la préservation du business model courant dans le soft qu'est la vente de licences d'utilisation.

http://fare.tunes.org/articles/about_esr.html

Je lirais ça ce soir.

Sinon, tout dépend de la question à comprendre; moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas le business-model de la production de logiciel, libre ou non (et "libre" n'est pas nécessairement synonyme de "non-commercial" soit dit en passant) c'est le cadre légal dans lequel il se situe et au-delà de celui-ci, le statut des connaissances, ou des informations si tu préfères, dans une société libre.

Mais nous sommes d'accord sur le fait que le cadre actuel est illégitime, ça fait 3 fois que je le répète !

Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu affirmes que le LL serait une sorte d'émulation d'un monde sans DA : est-ce que sans DA, le statut des "informations" que sont les logiciels ressemblerait à ce qui se passe avec les LL ou est-ce que le modèle "closed source" survivrait ? Pour répondre à cette question, il est nécessaire de prendre en compte les aspects techniques et économiques de la question, ce que tu te refuses à faire.

Le LL est exemplatif parce que c'est dans le domaine du logiciel que le débat est le plus développé; ceci étant son importance dépasse de très loin le seul secteur du logiciel.

Un domaine où on peut à peu près transposer ce débat sans y changer grand chose est celui des semences.

Je conseille par exemple les textes d'un autre collectiviste émérite, Henri Lepage, au sujet des droits intellectuels et de leurs effets néfastes pour l'innovation.

Combien de fois faut-il que je le répète ? Je ne défend pas les DI, je conteste le fait que l'opposition "closed source" vs "open source" (ou hybrides et OGM stériles vs semences paysanes) soit similaire à l'opposition "droits de propriété intellectuelle" vs "absence de DI".

[Chitah]

Oh mon Dieu! IBM financerait du libre? Espérons que ce ne soit en tout cas pas le cas de ces pourris de chez Sun, Red Hat ou Novell quand même.

Quoi?

Je ne vois pas en quoi ce genre de "nouvelles" devrait ébranler un quelconque amateur du libre. D'une part, parce que ça n'empêche pas que le développement "communautaire" se porte encore très bien merci pour lui, d'autre part et surtout, parce qu'il n'y a aucune contradiction avec le fait de faire du libre, ni même de défendre ses "idéaux", et d'être financé par des grosses boîtes. Du code sous GPL est sous GPl, point, c'est tout ce qui m'intéresse. Que son auteur ait été payé par IBM (ou même MS ou Apple pour le coup) ou vive dans la cave de ses parents, je ne vois pas ce que ça change.

Les défenseurs du libre ne sont pas des anti-capitalistes primaires tu sais ('fin bon, y en a, mais c'est une petite minorité)…

1 - C'est donc bien ce que je dis, et contrairement à ce que melodius écrit parce qu'il n'a pas compris, la notion de LL est neutre vis-à-vis du business model, il ne s'agit que d'un mode de production et d'échange.

2 - Quand au reste, je ne parle pas d'anti-capitalisme primaire : je suis simplement stupéfait de voir que certains comme melodius tombent dans le travers de ceux qui découvrent quelquechose pour la première fois, tel le petit enfant qui monte son petit jouet Kinder tout seul pour la première fois, et qui du coup sacralisent complètement cette chose et commencent à l'idôlatrer.

Je comprends, d'un autre côté, puisque lorsque j'ai découvert le logiciel libre autour de 1998-1999 (soit environ 8 annnées avant que melodius n'entende ce terme), j'ai eu le même engouement, le même enthousiasme, je voyais du libre partout.

Ca s'appele manipuler les concepts libéraux et libertariens pour faire coller le monde à sa vision. Très peu pour moi.

3 - Est-ce quelqu'un a une réponse à la question : sur le fait que le logiciel embarque de la connaissance?

Un domaine où on peut à peu près transposer ce débat sans y changer grand chose est celui des semences.

Lepage avait fait une étude que je ne parviens pas à retrouver sur l'industrie chimique, qui est peu ou prou un autre exemple de ce genre de choses également, dès que je remets la main dessus je la poste ici!

Combien de fois faut-il que je le répète ? Je ne défend pas les DI, je conteste le fait que l'opposition "closed source" vs "open source" (ou hybrides et OGM stériles vs semences paysanes) soit similaire à l'opposition "droits de propriété intellectuelle" vs "absence de DI".

Tu pourras le répéter autant de fois que tu veux, le mettre dans ta signature, cela ne changera rien, dans deux pages tu recevras le même "pourquoi, en tant que libéral, défends-tu les droits intellectuels cher wapiti?"

[melodius]

Les DRM sont insuffisants au goût des industriels du soft (surtout ceux qui sont déjà bien entrés sur le marchés), ça ne veut pas dire qu'ils soit insuffisants à protéger raisonnablement un soft : il y a quantité d'éditeurs qui vendent des softs sans diffuser les sources et qui n'ont jamais eu besoin de recourir à la menace de la loi pour empécher les utilisateurs de pirater leurs softs.

Aucun système n'est infaillible pas même la protection juridique qu'offre le DA, mais les protections techniques sont largement suffisantes pour que la suppression du DA ne remette pas en cause le modèle "closed source".

Mais si l'Etat offre l'opportunité aux industriels de protéger plus efficacement leur softs, ils sautent sur cette occasion, ça n'a rien d'étonnant, et ce n'est pas propre au soft, le normes de sécurité, la législation du travail, sont aussi des moyens pour les industriels installer de conserver une position plus confortable que sur un marché libre, ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas d'entreprise possible sur un marché libre.

La protection des DRM, tant aux States qu'en Europe, est le résultat d'un lobbying intensif de l'industrie. Donc, tu renverses totalement la séquence des événements. Mais bon, si ça t'amuse de croire à une divine surprise…

Ah oui ? ou ça ?

Ce que tu n'arrêtes pas de me faire remarquer, c'est que le DA est utilisé pour protéger les soft "closed sources", ce que je n'ai jamais nié, je nie en revanche le fait que cette protection soit nécessaire à l'existence de softs "closed sources" et à la préservation du business model courant dans le soft qu'est la vente de licences d'utilisation.

Ce qui semble démontrer que tu ignores totalement la possibilité de copie de n'importe quel type de fichier informatique, qu'il s'agisse d'un SE, d'une application ou encore d'un MP3. Ca me semble pourtant un point de fait raisonnablement intéressant.

Mais nous sommes d'accord sur le fait que le cadre actuel est illégitime, ça fait 3 fois que je le répète !

Là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu affirmes que le LL serait une sorte d'émulation d'un monde sans DA

Je trouve hallucinant qu'on vienne me dire en substance, alors que j'étudie le droit d'auteur depuis plus de 15 ans et qu''il s'agit de mon gagne-pain, que j'y comprends que dalle. Mais bon, je dis ça…

est-ce que sans DA, le statut des "informations" que sont les logiciels ressemblerait à ce qui se passe avec les LL ou est-ce que le modèle "closed source" survivrait ? Pour répondre à cette question, il est nécessaire de prendre en compte les aspects techniques et économiques de la question, ce que tu te refuses à faire.

Là tu me fais dire une chose que je n'ai jamais écrite: bien sûr que le système "closed source" survivrait, mais ce ne serait plus grâce au bras armé de la loi, et partant il serait donc bien moins omniprésent qu'il ne l'est aujourd'hui.

Un domaine où on peut à peu près transposer ce débat sans y changer grand chose est celui des semences.

Ben non, justement. Le régime des obtentions végétales et, en cas de changement législatif, celui des brevets, sont totalement différents et les problèmes qui se posent n'ont à peu près aucun rapport s'agissant de biens matériels.

Combien de fois faut-il que je le répète ? Je ne défend pas les DI, je conteste le fait que l'opposition "closed source" vs "open source" (ou hybrides et OGM stériles vs semences paysanes) soit similaire à l'opposition "droits de propriété intellectuelle" vs "absence de DI".

En ce qui concerne spécifiquement la GPL (et non le LL en général), c'est pourtant exactement son effet. Mais bon, je l'ai déjà suffisamment expliqué.

[Mobius]

*******************Premier et dernier avertissement à tous les utilisateurs:

on se calme et on reste courtois ou sinon je clos la session***************

[Sous-Commandant Marco]

Mais toute information, pour être communicable, a besoin d'un support matériel - cerveau ou ordinateur -, que ce soit un concept ou des algorithmes. La complexité de ceux-ci ne les rend pas plus appropriables que celui-là.

Ce n'est pas tout à fait exact. L'idée que le ciel est bleu n'a pas besoin de support physique pour exister, i.e. tout le monde peut la retrouver. On ne peut pas dire la même chose du code source de Linux.

En outre, un cerveau (qui est un morceau d'humain si je ne m'abuse) et un disque dur ne sont pas comparables du point de vue du droit naturel.

[Yozz]

1 - C'est donc bien ce que je dis, et contrairement à ce que melodius écrit parce qu'il n'a pas compris, la notion de LL est neutre vis-à-vis du business model, il ne s'agit que d'un mode de production et d'échange.

Ben, je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion dans mon post. Il me semble très facile d'arguer que les boîtes en cause ont un business-model qui fasse la part belle aux services, Big Blue en tête. Ce qui est autre chose qu'un BM basé sur la vente de licences tout de même. Après, le fait que des utilisateurs comme moi se foutent de ça, c'est autre chose me semble-t-il. Maintenant, je suis d'accord pour dire que l'impact essentiel des LL est sur le plan de la production et de l'échange, mais ça n'empêche pas que ça ait des répercussions sur le BM

2 - Quand au reste, je ne parle pas d'anti-capitalisme primaire : je suis simplement stupéfait de voir que certains comme melodius tombent dans le travers de ceux qui découvrent quelquechose pour la première fois, tel le petit enfant qui monte son petit jouet Kinder tout seul pour la première fois, et qui du coup sacralisent complètement cette chose et commencent à l'idôlatrer.

Je comprends, d'un autre côté, puisque lorsque j'ai découvert le logiciel libre autour de 1998-1999 (soit environ 8 annnées avant que melodius n'entende ce terme), j'ai eu le même engouement, le même enthousiasme, je voyais du libre partout.

Ouais enfin, ça, c'est variable. J'ai découvert les LL quand Gnome n'existait pas et que KDE était encore "expérimental", et ça ne m'a pas plus impressionné que ça. Plus le temps passe, et plus je suis convaincu par les LL et les idées qui les sous-tendent. C'est à travers ça que j'ai commencé à remettre en cause le droit des brevets et le droit d'auteur. Comme quoi, tous les mouvements sont possibles.

3 - Est-ce quelqu'un a une réponse à la question : sur le fait que le logiciel embarque de la connaissance?

Ben, pour moi tout dépend de ce que tu appelles connaissance, et faute de trouver une définition précise, on tournera en rond. Pour moi, y a rien à faire, un logiciel c'est de la connaissance. La plus grande "preuve" pour moi, c'est un ami qui était assistant du prof de qualité logicielle qui conseillait aux étudiants de lire du code le plus souvent possible pour apprendre à bien coder. Je ne vois pas quel serait l'intérêt s'il n'y avait pas de connaissance embarquée dans le code. Je précise que je ne vois pas l'intérêt de la distinction connaissance/savoir-faire.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Ben, pour moi tout dépend de ce que tu appelles connaissance, et faute de trouver une définition précise, on tournera en rond. Pour moi, y a rien à faire, un logiciel c'est de la connaissance. La plus grande "preuve" pour moi, c'est un ami qui était assistant du prof de qualité logicielle qui conseillait aux étudiants de lire du code le plus souvent possible pour apprendre à bien coder. Je ne vois pas quel serait l'intérêt s'il n'y avait pas de connaissance embarquée dans le code. Je précise que je ne vois pas l'intérêt de la distinction connaissance/savoir-faire.

Il serait plus juste de dire qu'un logiciel contient de la connaissance. Personne ne connaît entièrement un logiciel. Je doute que Linus Torvalds connaisse intégralement et fidèlement le source de Linux. Même lui a besoin de supports physiques externes.

[wapiti]

La protection des DRM, tant aux States qu'en Europe, est le résultat d'un lobbying intensif de l'industrie. Donc, tu renverses totalement la séquence des événements. Mais bon, si ça t'amuse de croire à une divine surprise…

Je ne crois pas à une divine surprise, je sais très bien que le DMCA et une foultitude d'autres réglementations liberticides sont le résultat du lobbying des industriels. Simplement ici c'est la mode d'accuser l'Etat, je ne fais qu'adopter cette convention parceque je pense qu'elle a ceci de juste :

La possibilité d'action contre cette situation réside dans la restriction du pouvoir de l'Etat qui permet à ces intentions malhonnête de se concrêtiser et non dans la "moralisation" ou l'éradication de tous les brigands.

Ce qui semble démontrer que tu ignores totalement la possibilité de copie de n'importe quel type de fichier informatique, qu'il s'agisse d'un OE, d'une application ou encore d'un MP3. Ca me semble pourtant un point de fait raisonnablement intéressant.

Deux ligne plus bas, tu me reproches de contester ta compétence en droit ce que je n'ai jamais fait, et là tu te permet de me donner des leçons sur une question technique … enfin.

Il est beaucoup plus facile (et donc moins couteux) de protéger une application contre son utilisation non autorisée que de protéger un contenu. Et à mon avis, ce n'est pas un hasard si les protection du DRM arrivent avec le développement du multimédia alors que ça fait 20 ans que l'info grand public existe et que les industriels n'ont pas eu une envie aussi pressante de recourir à une protection juridique aussi musclée.

Le DRM pour les contenus multimédia, je n'y crois pas : l'industrie devra s'adapter en changeant son business model si elle n'arrive pas à obtenir de l'Etat un flicage généralisé d'internet et de la population. En revanche, pour le soft, les protections techniques sont largement suffisantes pour préserver le modèle "closed source". On pourrait discuter des raisons de cette différence, de ce qui différencie un contenu statique d'un programme à la fois techniquement et économiquement, mais vu que ces détails ne t'interessent pas, restons en là.

Je trouve hallucinant qu'on vienne me dire en substance, alors que j'étudie le droit d'auteur depuis plus de 15 ans et qu''il s'agit de mon gagne-pain, que j'y comprends que dalle. Mais bon, je dis ça…

Tu craquouilles. Ce que je dis depuis le début, c'est que c'est sur les questions techniques et économiques que tu te trompes.

Là tu me fais dire une chose que je n'ai jamais écrite: bien sûr que le système "closed source" survivrait, mais ce ne serait plus grâce au bras armé de la loi, et partant il serait donc bien moins omniprésent qu'il ne l'est aujourd'hui.

Ben franchement, je ne sais pas pourquoi on discute depuis 3 pages, vu qu'en gros je suis d'accord avec ça, sauf que je ne suis pas certain :

- que le modèle "closed source" soit omniprésent

- que sans DA sa présence serait réduite de manière très significative

- qu'elle ne sera pas réduite dans certains domaines pour une raison technique et économique qui est qu'on ne peut pas indéfiniment gagner de l'argent en vendant quelque chose que tout le monde sait faire : pourquoi le libre perce-t-il dans certains domaines ? C'est parceque les technos utilisées sont maitrisées par suffisemment de gens qu'il devient économiquement possible et techniquement plus intéressant de mutualiser les savoir-faire plutôt que de tirer profit d'une avance technologique sur ses concurrents qui se réduit comme peau de chagrin. Il y a d'autres cas ou le libre est d'emblée interessant comme le soft d'EDF dont Chitah a parlé plus haut, parcequ'on ne peut pas espérer tirer un revenu intéressant de la vente de licences et qu'en revanche on a tout à gagner à ce que le logiciels soit largement utilisé et amélioré par ses utilisateurs.

Ben non, justement. Le régime des obtentions végétales et, en cas de changement législatif, celui des brevets, sont totalement différents et les problèmes qui se posent n'ont à peu près aucun rapport s'agissant de biens matériels.

Il faudrait ouvrir un sujet là dessus, c'est un domaine qui m'intéresse et que je projette d'approfondir, donc je peux me tromper, mais il me semble que le support matériel qu'est la graine n'est pas très différent du support matériel qu'est par exemple le CD ; d'autant plus qu'aujourd'hui, il devient presque possible de reproduire un organisme vivant à partir de sa séquence ADN.

En ce qui concerne spécifiquement la GPL (et non le LL en général), c'est pourtant exactement son effet. Mais bon, je l'ai déjà suffisamment expliqué.

Tu l'as affirmé 15 fois en disant que si je n'étais pas d'accord c'est parce que je ne connaissait rien au DA alors que je n'ai pas cessé d'argumenter sur le fait qu'il fallait prendre en compte les caractéristiques techniques de ce à quoi la loi s'applique pour prédire ce qui peut se passer en cas de modification la loi, ce que tu te refuses à faire.

[melodius]

Ben, je ne vois pas d'où tu tires cette conclusion dans mon post. Il me semble très facile d'arguer que les boîtes en cause ont un business-model qui fasse la part belle aux services, Big Blue en tête. Ce qui est autre chose qu'un BM basé sur la vente de licences tout de même. Après, le fait que des utilisateurs comme moi se foutent de ça, c'est autre chose me semble-t-il. Maintenant, je suis d'accord pour dire que l'impact essentiel des LL est sur le plan de la production et de l'échange, mais ça n'empêche pas que ça ait des répercussions sur le BM

C'est l'évidence même; il suffit de jeter un coup d'oeil à l'objet des factures.

Ouais enfin, ça, c'est variable. J'ai découvert les LL quand Gnome n'existait pas et que KDE était encore "expérimental", et ça ne m'a pas plus impressionné que ça. Plus le temps passe, et plus je suis convaincu par les LL et les idées qui les sous-tendent. C'est à travers ça que j'ai commencé à remettre en cause le droit des brevets et le droit d'auteur. Comme quoi, tous les mouvements sont possibles.

Je ne pense pas que Chitah désirait une réponse sérieuse; il veut juste m'emmerder, profitant de l'impunité dont il bénéficie. Et si la modération ferme le fil qu'il pourrit, tu penses bien qu'il n'en a rien à foutre.

Ben, pour moi tout dépend de ce que tu appelles connaissance, et faute de trouver une définition précise, on tournera en rond. Pour moi, y a rien à faire, un logiciel c'est de la connaissance. La plus grande "preuve" pour moi, c'est un ami qui était assistant du prof de qualité logicielle qui conseillait aux étudiants de lire du code le plus souvent possible pour apprendre à bien coder. Je ne vois pas quel serait l'intérêt s'il n'y avait pas de connaissance embarquée dans le code. Je précise que je ne vois pas l'intérêt de la distinction connaissance/savoir-faire.

D'ailleurs, fondamentalement, qu'est-ce que cela changerait qu'on logiciel soit considéré comme un "savoir-faire" plutôt qu'une "connaissance" ? Le débat reste le même.

[h16]

Ce n'est pas tout à fait exact. L'idée que le ciel est bleu n'a pas besoin de support physique pour exister, i.e. tout le monde peut la retrouver.

Pour retrouver cette idée, "tout le monde" a besoin d'un cerveau, ou d'un médium pour idéer. Par nature, une idée n'existe pas toute seule, et je rejoins RH en ce domaine. Pour exister, une information a besoin d'être à la fois lue et écrite (pas forcément au même moment, mais ces deux opérations sont indispensables). Une information pour exister doit avoir été écrite, et tant qu'elle n'est pas lue, elle n'existe pas non plus. Nous retombons sur la question : "les arbres font-ils du bruit quand ils tombent et que personne ne les entend tomber ?"

[melodius]

Je ne crois pas à une divine surprise, je sais très bien que le DMCA et une foultitude d'autres réglementations liberticides sont le résultat du lobbying des industriels. Simplement ici c'est la mode d'accuser l'Etat, je ne fais qu'adopter cette convention parceque je pense qu'elle a ceci de juste :

La possibilité d'action contre cette situation réside dans la restriction du pouvoir de l'Etat qui permet à ces intentions malhonnête de se concrêtiser et non dans la "moralisation" ou l'éradication de tous les brigands.

Tout à fait d'accord.

Deux ligne plus bas, tu me reproches de contester ta compétence en droit ce que je n'ai jamais fait, et là tu te permet de me donner des leçons sur une question technique … enfin.

Il est beaucoup plus facile (et donc moins couteux) de protéger une application contre son utilisation non autorisée que de protéger un contenu. Et à mon avis, ce n'est pas un hasard si les protection du DRM arrivent avec le développement du multimédia alors que ça fait 20 ans que l'info grand public existe et que les industriels n'ont pas eu une envie aussi pressante de recourir à une protection juridique aussi musclée.

Le DRM pour les contenus multimédia, je n'y crois pas : l'industrie devra s'adapter en changeant son business model si elle n'arrive pas à obtenir de l'Etat un flicage généralisé d'internet et de la population. En revanche, pour le soft, les protections techniques sont largement suffisantes pour préserver le modèle "closed source". On pourrait discuter des raisons de cette différence, de ce qui différencie un contenu statique d'un programme à la fois techniquement et économiquement, mais vu que ces détails ne t'interessent pas, restons en là.

A nouveau, tout à fait d'accord.

Tu craquouilles. Ce que je dis depuis le début, c'est que c'est sur les questions techniques et économiques que tu te trompes.

Comment puis-je me tromper sur des questions que je n'aborde pas ?

Ben franchement, je ne sais pas pourquoi on discute depuis 3 pages, vu qu'en gros je suis d'accord avec ça, sauf que je ne suis pas certain :

- que le modèle "closed source" soit omniprésent

- que sans DA sa présence serait réduite de manière très significative

- qu'elle ne sera pas réduite dans certains domaines pour une raison technique et économique qui est qu'on ne peut pas indéfiniment gagner de l'argent en vendant quelque chose que tout le monde sait faire : pourquoi le libre perce-t-il dans certains domaines ? C'est parceque les technos utilisées sont maitrisées par suffisemment de gens qu'il devient économiquement possible et techniquement plus intéressant de mutualiser les savoir-faire plutôt que de tirer profit d'une avance technologique sur ses concurrents qui se réduit comme peau de chagrin. Il y a d'autres cas ou le libre est d'emblée interessant comme le soft d'EDF dont Chitah a parlé plus haut, parcequ'on ne peut pas espérer tirer un revenu intéressant de la vente de licences et qu'en revanche on a tout à gagner à ce que le logiciels soit largement utilisé et amélioré par ses utilisateurs.

Ceci étant, et c'est là le point fondamental, les éditeurs tâchent de combattre leur obsolescence en renforçant l'arsenal des DI, et il y a donc un risque certain que cette évolution soit sabotée. D'où l'intérêt du LL et du mouvement qui le sous-tend.

Il faudrait ouvrir un sujet là dessus, c'est un domaine qui m'intéresse et que je projette d'approfondir, donc je peux me tromper, mais il me semble que le support matériel qu'est la graine n'est pas très différent du support matériel qu'est par exemple le CD ; d'autant plus qu'aujourd'hui, il devient presque possible de reproduire un organisme vivant à partir de sa séquence ADN.

La loi est encore à la traîne et il ne faut pas oublier que pour l'instant, le vivant n'est pas brevetable. De plus, les modalités de copie du vivant ne sont absolument pas les mêmes que pour l'immatériel "pur" que sont les logiciels. C'est d'ailleurs un des défis que l'open-source devra relever lorsqu'on cherchera à l'appliquer, par exemple, à la recherche pharmaceutique.

Tu l'as affirmé 15 fois en disant que si je n'étais pas d'accord c'est parce que je ne connaissait rien au DA alors que je n'ai pas cessé d'argumenter sur le fait qu'il fallait prendre en compte les caractéristiques techniques de ce à quoi la loi s'applique pour prédire ce qui peut se passer en cas de modification la loi, ce que tu te refuses à faire.

Je vais réexpliquer:

Sans DA, pas de droit de monopole.

Or, le DA existe. Par conséquent, tout programme qui tombe dans le domaine public ou qui est soumis à une licence "permissive" genre BSD peut être approprié par n'importe qui, pour autant qu'il le modifie suffisamment (et "suffisamment", c'est pas énorme). Donc, on ne peut contrer le DA en faisant mine de l'ignorer.

La GPL par contre utilise le DA pour empêcher l'établissement de droits de monopole sur des programmes qu'elle gouverne. En ce sens, elle recrée une situation comme si le DA n'existait pas.

Est-ce plus clair ?

[Sous-Commandant Marco]

Pour retrouver cette idée, "tout le monde" a besoin d'un cerveau, ou d'un médium pour idéer. Par nature, une idée n'existe pas toute seule, et je rejoins RH en ce domaine. Pour exister, une information a besoin d'être à la fois lue et écrite (pas forcément au même moment, mais ces deux opérations sont indispensables). Une information pour exister doit avoir été écrite, et tant qu'elle n'est pas lue, elle n'existe pas non plus. Nous retombons sur la question : "les arbres font-ils du bruit quand ils tombent et que personne ne les entend tomber ?"

J'aurais dû employer le terme de concept, puisqu'une idée est effectivement une production du cerveau humain. Le concept de la couleur du ciel existe indépendamment du fait que les humains le regardent ou pas.

[Ronnie Hayek]

J'aurais dû employer le terme de concept, puisqu'une idée est effectivement une production du cerveau humain. Le concept de la couleur du ciel existe indépendamment du fait que les humains le regardent ou pas.

Certes. Mais il ne s'agit pas ici du référent "ciel bleu" - qui existe indépendamment en effet de l'observateur - mais de l'information à son sujet qui, elle, a besoin du cerveau pour être transmise. L'objet de la pensée et l'information y afférente sont deux choses distinctes.

[Sous-Commandant Marco]

Certes. Mais il ne s'agit pas ici du référent "ciel bleu" - qui existe indépendamment en effet de l'observateur - mais de l'information à son sujet qui, elle, a besoin du cerveau pour être transmise. L'objet de la pensée et l'information y afférente sont deux choses distinctes.

L'information au sujet de la couleur du ciel est constituée de photons et est parfaitement indépendante de l'observateur. On peut d'ailleurs établir son existence automatiquement. L'information est ce qui change l'état du cerveau. Elle existe forcément indépendamment du cerveau, par définition.

[h16]

L'information au sujet de la couleur du ciel est constituée de photons et est parfaitement indépendante de l'observateur. On peut d'ailleurs établir son existence automatiquement. L'information est ce qui change l'état du cerveau. Elle existe forcément indépendamment du cerveau, par définition.

Non. Tu ne pourra jamais construire une expérience dépourvue d'expérimentateur, par définition même. Partant, la couleur du ciel est totalement dépendante des observateurs. La notion même d'existence ou de réalité dépendent directement de ta position. Mais Heisenberg disait ça bôocoup mieux que moi.

[Ronnie Hayek]

L'information au sujet de la couleur du ciel est constituée de photons et est parfaitement indépendante de l'observateur. On peut d'ailleurs établir son existence automatiquement. L'information est ce qui change l'état du cerveau. Elle existe forcément indépendamment du cerveau, par définition.

Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de l'objet "ciel bleu". Moi, de la perception et de son intégration par le cerveau humain : c'est cela l'information, qui ne se confond donc pas avec l'objet perçu.

[Chitah]

Le DRM pour les contenus multimédia, je n'y crois pas : l'industrie devra s'adapter en changeant son business model si elle n'arrive pas à obtenir de l'Etat un flicage généralisé d'internet et de la population. En revanche, pour le soft, les protections techniques sont largement suffisantes pour préserver le modèle "closed source". On pourrait discuter des raisons de cette différence, de ce qui différencie un contenu statique d'un programme à la fois techniquement et économiquement, mais vu que ces détails ne t'interessent pas, restons en là.

Exactement. Si Chitah fait un logiciel, wapiti aura toutes les peines du monde pour reprendre le travail de Chitah, reprendre ses lignes de code, pour les intégrer dans son produit.

Cette vision technique, et c'est bien dommage, manque dans ce fil, merci à wapiti tout de même de la porter.

Une précision : sur l'aspect contenus multimedia, savais-tu que des technologies (dont j'ai déjà parlé) permettent de "protéger" des contenus a posteriori, en permettant de remonter à la source de la copie non autorisée (si le vendeur a décidé de vendre son contenu multimedia sans que l'acheteur ait un droit de reproduction), il s'agit du tatouage invisible. En gros, Chitah vend son morceau de musique à wapiti, dans lequel il incrustera, de manière inaudible et introuvable que ce morceau est vendu à wapiti tel jour à tel endroit. (Ca demarre tout juste, ce n'est pas encore parfait).

Ben franchement, je ne sais pas pourquoi on discute depuis 3 pages, vu qu'en gros je suis d'accord avec ça, sauf que je ne suis pas certain :

- que le modèle "closed source" soit omniprésent

- que sans DA sa présence serait réduite de manière très significative

- qu'elle ne sera pas réduite dans certains domaines pour une raison technique et économique qui est qu'on ne peut pas indéfiniment gagner de l'argent en vendant quelque chose que tout le monde sait faire : pourquoi le libre perce-t-il dans certains domaines ? C'est parceque les technos utilisées sont maitrisées par suffisemment de gens qu'il devient économiquement possible et techniquement plus intéressant de mutualiser les savoir-faire plutôt que de tirer profit d'une avance technologique sur ses concurrents qui se réduit comme peau de chagrin. Il y a d'autres cas ou le libre est d'emblée interessant comme le soft d'EDF dont Chitah a parlé plus haut, parcequ'on ne peut pas espérer tirer un revenu intéressant de la vente de licences et qu'en revanche on a tout à gagner à ce que le logiciels soit largement utilisé et amélioré par ses utilisateurs.

C'est sûr.

Il faudrait ouvrir un sujet là dessus, c'est un domaine qui m'intéresse et que je projette d'approfondir, donc je peux me tromper, mais il me semble que le support matériel qu'est la graine n'est pas très différent du support matériel qu'est par exemple le CD ; d'autant plus qu'aujourd'hui, il devient presque possible de reproduire un organisme vivant à partir de sa séquence ADN.

Ce débat sur le coût de reproduction, très trsè faible en ce qui concerne le logiciel, plus important pour les semences ou molécules chimiques me fait penser au débat sur le dumping salarial : on se concentre sur des aspects, le salaire, qui représente parfois moins de 2% du prix final en expliquant pourquoi la production de tee-shirt va en Chine.

[h16]

et peut-être même qu'elle lachera en prime Albert Li dans l'arène.

La convention de Genève l'interdit, ça, non ?

[Chitah]

La convention de Genève l'interdit, ça, non ?

C'est ça les "cruel and unusual punishments"?

[Invité Arn0]

Le simple fait que la protection technique soit légitime montre que la protection légale l'est également. Et je ne conçois pas qu'un libéral puisse approuver l’interdiction de ce genre de protection. Si j'ai le droit de mettre au point un système de validation d'un soft via internet pourquoi est-ce que je ne n'aurait pas le droit de protéger ce soft par une licence ?

J'ai le droit de mettre un cadenas sur ma porte parce que j'ai le droit d'empêcher les gens de rentrer chez moi même sans cadenas. Je n’ai pas le droit de mettre un cadenas sur la porte de mon voisin.

[Mobius]

Je pense franchement que sans droit d'auteur ou protections anti-software., Amiga et Atari (l'original) serait toujours vivant.

Que l'on en serait au TO28 et ce que le modèle poprio intégral serait toujours valable.

Le CD ne se serait pas généralisés, mais que l'on aurait un truc batard du type UMD, poure empecher de donner les moyens de faire des copies aux particuliers.

Ce serait des consoles en versions bureautiques.

(au moins on sera sortis des mainframes )

[melodius]

Le simple fait que la protection technique soit légitime montre que la protection légale l'est également. Si j'ai le droit de mettre au point un système de validation d'un soft via internet pourquoi est-ce que je n’aurais pas le protéger par une licence ?

Le problème n'est pas la licence, qui est un contrat.

Le problème, c'est la protection LEGALE, c'est à dire le pouvoir de contrainte dont fait usage l'état par rapport à ceux qui n'ont aucune obligation contracutelle envers toi.

Je pense franchement que sans droit d'auteur ou protections anti-software., Amiga et Atari (l'original) serait toujours vivant.

Que l'on en serait au TO28 et ce que le modèle poprio intégral serait toujours valable.

Le CD ne se serait pas généralisés, mais que l'on aurait un truc batard du type UMD, poure empecher de donner les moyens de faire des copies aux particuliers.

Ce serait des consoles en versions bureautiques.

(au moins on sera sortis des mainframes )

Pour ma part, je ne pense pas, et je suis même assez convaincu du contraire.

L'histoire d'UNIX est assez éclairante au sujet des dommages que peut causer le droit d'auteur en matière informatique.

[Chitah]

Le simple fait que la protection technique soit légitime montre que la protection légale l'est également.

Euh je dirai qu'elle est en fait redondante, non? Puisque si l'on conjugue engagement contractuel (de ne pas reproduire le soft acheté) et protection technique (rendant la manoeuvre de fait difficile) on arrive à quelquechose de sympa, pas lourd, et surtout sans Etat.

Ou bien n'ai-je pas compris ton propos?

[Sous-Commandant Marco]

Nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles de l'objet "ciel bleu". Moi, de la perception et de son intégration par le cerveau humain : c'est cela l'information, qui ne se confond donc pas avec l'objet perçu.

Absolûment pas! Je ne parle pas de l'objet "ciel bleu" (qui de toute façon n'est pas un objet physique), je parle de l'objet "couleur du ciel". L'objet "couleur du ciel" est une certaine radiation lumineuse (en fait produite par le soleil et diffractée par l'atmosphère) et est donc en lui-même une information, avant même qu'un cerveau humain l'interprète comme étant la couleur bleue. De même, un livre contient des informations, totalement indépendamment de l'état du cerveau de celui qui le lit (qui va faire un travail de transformation de ces informations brutes, par exemple les dessins ou les caractères, en quelque chose d'éventuellement intelligible). Une fois le livre refermé, il contient exactement les mêmes informations qu'avant. Et ces informations sont les mêmes pour tout le monde.

Quant au message de h16, je ne vois pas ce que l'expérience du chat de Schrödinger et l'incertitude quantique de Heisenberg vient faire là-dedans. Pour le phénomène "couleur du ciel" ou pour un livre, l'incertitude quantique est totalement négligeable.

Vous confondez tous les deux information et "état du cerveau" (qui pourrait s'appeler "forme", par référence à "information"). Ce sont deux choses différentes. L'information existe indépendamment du cerveau humain. Il est vrai que les interprétations de ces informations, c'est à dire l'état du cerveau de chaque observateur, diffèrent mais l'information peut être identique pour tous les observateurs.

[Chitah]

J'attends avec impatience le prochain post sur l'appropriabilité des photons.

Je pense franchement que sans droit d'auteur ou protections anti-software., Amiga et Atari (l'original) serait toujours vivant.

Que l'on en serait au TO28 et ce que le modèle poprio intégral serait toujours valable.

Le CD ne se serait pas généralisés, mais que l'on aurait un truc batard du type UMD, poure empecher de donner les moyens de faire des copies aux particuliers.

Ce serait des consoles en versions bureautiques.

(au moins on sera sortis des mainframes )

Si toutes ces boites sont mortes, c'est à cause d'erreurs stratégiques majeures qu'elles ont commises, comme Panhard ou Dion-Bouton dans l'automobile. Ne pas adopter le bon mode de production, le bon mode de conception, le bon mode de commercialisation à un instant T coûte de plus en plus cher de plus en plus tôt à notre époque.

[Sous-Commandant Marco]

J'attends avec impatience le prochain post sur l'appropriabilité des photons.

Je précise que mon dernier post doit être pris "tongue-in-cheek".

[h16]

Absolûment pas! Je ne parle pas de l'objet "ciel bleu" (qui de toute façon n'est pas un objet physique), je parle de l'objet "couleur du ciel". L'objet "couleur du ciel" est une certaine radiation lumineuse (en fait produite par le soleil et diffractée par l'atmosphère) et est donc en lui-même une information, avant même qu'un cerveau humain l'interprète comme étant la couleur bleue. De même, un livre contient des informations, totalement indépendamment de l'état du cerveau de celui qui le lit (qui va faire un travail de transformation de ces informations brutes, par exemple les dessins ou les caractères, en quelque chose d'éventuellement intelligible). Une fois le livre refermé, il contient exactement les mêmes informations qu'avant. Et ces informations sont les mêmes pour tout le monde.

Quant au message de h16, je ne vois pas ce que l'expérience du chat de Schrödinger et l'incertitude quantique de Heisenberg vient faire là-dedans. Pour le phénomène "couleur du ciel" ou pour un livre, l'incertitude quantique est totalement négligeable.

Je faisais référence à la remarque d'Heisenberg, philosophique, qui disait en substance que l'expérience ne peut avoir lieue sans le regard conscient de l'expérimentateur. De même que tu ne peux prouver à personne qu'un arbre fait du bruit en tombant si tu n'as pas de moyen pour en faire l'expérience toi-même, tu ne peux pas être sûr, jamais, que l'information existe encore dès qu'elle n'est pas lue activement. Quand tu refermes le livre, l'information n'est accessible que dans ta tête, mais rien (si ce n'est une expérience) ne permet de déterminer que l'information existe encore dans ce livre.

Vous confondez tous les deux information et "état du cerveau" (qui pourrait s'appeler "forme", par référence à "information"). Ce sont deux choses différentes. L'information existe indépendamment du cerveau humain. Il est vrai que les interprétations de ces informations, c'est à dire l'état du cerveau de chaque observateur, diffèrent mais l'information peut être identique pour tous les observateurs.

L'information n'existe (et là, je maintiens) que s'il existe un support ou un contenant ou un interprète. Sinon, ce n'est pas une information. C'est du bruit blanc. Par analogie, une onde n'existe pas sans support pour vibrer.

[Chitah]

Je précise que mon dernier post doit être pris "tongue-in-cheek".

Hé, je parlais pas de ton post du tout, je faisais référence à moi-même, j'étais de ceux qui avaient exploré cette voir de l'appropriabilité des photons!

L'information n'existe (et là, je maintiens) que s'il existe un support ou un contenant ou un interprète. Sinon, ce n'est pas une information. C'est du bruit blanc. Par analogie, une onde n'existe pas sans support pour vibrer.

Les ondes se propagent dans le vide, les ondes electromagnétiques, et sans aller trop loin dans la science, rappelons que l'hypothèse de l'ether a été sérieusement réduite dans les travaux des physiciens (ce qui ne veut pas dire que ce concept a disparu).

[h16]

Les ondes se propagent dans le vide, les ondes electromagnétiques, et sans aller trop loin dans la science, rappelons que l'hypothèse de l'ether a été sérieusement réduite dans les travaux des physiciens (ce qui ne veut pas dire que ce concept a disparu).

Mmmmh, bizarre, j'étais sûr qu'on me resortirai le mot "éther" à la suite de mon post…

Le mot important, ici, était "analogie".

[Sous-Commandant Marco]

Je faisais référence à la remarque d'Heisenberg, philosophique, qui disait en substance que l'expérience ne peut avoir lieue sans le regard conscient de l'expérimentateur.

C'est un autre problème, si tu veux mon point de vue. Heisenberg faisait je crois référence à la variabilité de l'expérience, c'est à dire aux différentes possibilités de déroulement d'un phénomène physique. Je ne pense pas que Heisenberg ait jamais nié l'existence d'informations en dehors du cerveau humain, si l'on veut bien revenir au sujet du départ. Autrement dit, pour reprendre ton exemple de l'arbre qui tombe, on ne sait pas s'il fait du bruit ou pas mais on sait qu'il va mettre en mouvement l'air autour de lui en tombant. Cette information-là est absolûment certaine.

Si tu n'es pas d'accord, autant nier l'existence de vérités absolues et du monde réel… "Il n'y a pas de vérité absolue" est-elle une vérité absolue ou relative?

Pour en revenir à la question de l'appropriabilité, la couleur du ciel n'est pas appropriable car tout être humain peut y avoir accès à volonté sans avoir recours à aucun support physique. On ne peut pas en dire autant de Windows et c'est en ce sens que Windows est une ressource économique rare et est donc appropriable.