Syndicats étudiants Et Lycéens

[Taranne]

Bon, les syndicats classiques sont déjà pénibles mais on a pu constater depuis 1986 que les étudiants sont eux aussi très doués dans l'art de foutre le boxon, le tout avec une légitimité encore plus basse que la CGT ou FO (les lycéens sont mineurs, quant aux étudiants ils ne travaillent pas au sens strict et ne reçoivent pas de salaire: on se demande bien comment ils peuvent se mettre en "grève") Les fédérations étudiantes sont de véritables courroies de transmission de la gauche, et donc mobilisables pour bloquer toute réforme "de droite" (comprenez: vaguement libérale)

Je ne vois donc pas vraiment d'autre solution que de les supprimer, ou de les réglementer étroitement.

Qu'en pensez-vous?

[Coldstar]

Non.

Je propose de prendre le problème autrement (oserais-je dire, à l'endroit).

On rend les études complètement payantes. On fait payer celui qui en bénéficie, il regardera à deux fois de se priver de cours qu'il a payés.

A tout hasard, quelle est la proportion d'établissements publics dans les établissements bloqués?

[Invité Arn0]

A tout hasard, quelle est la proportion d'établissements publics dans les établissements bloqués?

Mais il n'y a même pas de syndicat étudiant dans les truc privée, non? En tout cas pas dans mon ancienne prépa (ou alors je n’ai pas vu).

D'ailleurs au passage il faut signaler que même dans les établissements supérieurs publics il y a très peu de "syndiqué". La représentativité est limitée.

Je ne vois donc pas vraiment d'autre solution que de les supprimer, ou de les réglementer étroitement.

Qu'en pensez-vous?

Sûrement pas la libre association est un principe fondamental.

Faute de privatisation il faut simplement que l'état joue son rôle de propriétaire d'établissement. Tout étudiant qui participe au blocage doit être viré du dit établissement dès que possible (vous imaginez une école privée qui laisserait ces étudiants faire ça?!).

[Coldstar]

Bon, ma solution est aussi peu réalisable en France que l'interdiction de syndicats étudiants. Mais tant qu'à faire, elle ne se dirige pas vers le mieux par des moyens détournés.

L'interdiction des syndicats est au final aussi peu libérale que leur légitimisation institutionelle dans l'ordre économique planifié.

Mais tu poses la question: pourquoi parle-t-on de syndicats étudiants (et de parents d'élèves FCPE power) s'ils ne travaillent pas?

Tu auras la réponse en juin, quand lesdits syndicats étudiants et parentaux, aidés des syndicats d'enseignants, négocieront des points en plus au baccalauréat avec la même fermeté que le syndicaliste négocie ses RTT pour qu'on arrive au taux légal de 80% de brillants bacheliers. Aurais-tu déjà oublié "l'affaire de la trigonométrie dans l'espace"?

Faute de privatisation il faut simplement que l'état joue son rôle de propriétaire d'établissement.

Mais le crédo de l'état c'est qu'il se veut le représentant de tous les citoyens. Donc ces établissements appartiennent à tout le monde. Comme tout économiste éclairé sait que ce qui appartient à tout le monde n'appartient en fait à personne… et finit entre les mains de n'importe qui. Il n'est pas étonnant que les premières grandes gueules à lever le poing d'un air menacant s'en emparent.

Certains peuvent s'en croire légitimes propriétaires, l'état n'arrête pas de leur répéter: "l'école est à vous!"

[Libéralisateur]

Tu auras la réponse en juin, quand lesdits syndicats étudiants et parentaux, aidés des syndicats d'enseignants, négocieront des points en plus au baccalauréat avec la même fermeté que le syndicaliste négocie ses RTT pour qu'on arrive au taux légal de 80% de brillants bacheliers. Aurais-tu déjà oublié "l'affaire de la trigonométrie dans l'espace"?

Si en juin, des consignes strictes sont données pour remettre "l'école à l'endroit" en, pour une fois, donnant les notes méritées cela fera automatiquement :

- un taux de réussite de 50% maximum.

- un grand pas vers la valorisation, à terme, des diplômes, qui ne voulaient plus rien dire aujourd'hui.

- moins d'étudiants dans les niveaux supérieurs à la rentrée de l'automne 2006, ou à l'Université simplement.

- beaucoup moins d'étudiants ou de lycéens dans les prochaines manifestations.

et en plus le corps enseignant en mettant ces notes pourra mettre ces piètres résultats sur le dos du manque d'assiduité en cours … et non sur la médiocrité de certains !

[Ash]

En 68 tout le monde se devait d'avoir des idées politiques et c'était assez pesant surtout quand on n’était pas du même bord "idéologique".

Depuis peu c'est assez différent. Les opinions et les discours politiques ont pratiquement disparus entre les "élèves/étudiants". Tout ce côté "concerné par la politique" n'est plus transposable. Ils ne parlent pas de ça entre eux, contrairement à avant et à ce que désirent certains profs. J'ai beaucoup d'anecdotes mais moi qui en suis sorti c'est ce que j'ai remarqué. Toute cette dépolitisation est globalement une bonne chose. Ca n'empêchera pas la gauche de prendre sa place (plus à travers les médias qu'autre chose) mais ça évite au moins de faire des clivages politiques comme se fut probablement le cas auparavant.

Après ce n'est peut-être pas partout pareil et actuellement un peu en défaut tant le CPE apparait comme un début de Révolution pour certains.

[alex6]

Non, mais en revanche c'est la main mise extrémiste et corporatiste des syndicats qui est à dégager d'urgence.

Concernant l'esprit étudiant je suis du même avis qu'Ash, le milieu est fortement dépolitisé par rapport aux "luttes" politiques des années 60.

Par contre s'il n'y a plus de discussion politique c'est que ce milieu étudiant est tout orienté dans la même direction; anti-capitaliste, alter en tout genre et se croyant porteur de l'instauration de l'égalité.

Cet état d'esprit est fortement conditionné par l'environnement, principalement artistique qui influence fortement ce courant de pensée unique qui est plutôt inquiétant.

L'impression de représenter un renouveau, d'aller à contre sens du monde, de rejeter le spectre de la dictature de l'argent et d'être nombreux ôte tout esprit critique et d'analyse.

Un terreau idéal pour syndicat manipulateur.

[Invité (=S=)]

Non.

Je propose de prendre le problème autrement (oserais-je dire, à l'endroit).

On rend les études complètement payantes. On fait payer celui qui en bénéficie, il regardera à deux fois de se priver de cours qu'il a payés.

A tout hasard, quelle est la proportion d'établissements publics dans les établissements bloqués?

Exact, la solution est dans le divorce à l'amiable: que ceux qui en ont marre de la zone, passent dans le privé et ceux qui veulent faire partie du troupeau national continuent comme ça (encore faut-il que, si leur inscription est payante, cette formation soit elle aussi payante… il y a privé et privé)

Puis que :

1) les employeurs (ils le font déjà…) fassent passer des tests avant d'embaucher: ceux qui ont une licence de philologie romane, en lettres classiques, etc. auront une petite case pour expliquer en quoi ceci sera utile à leur employeur, ceux qui une (parfaite) maîtrise de l'aboiement syndical risquent fort d'échouer un peu partout… à moins de postuler dans les métiers du spectacle… quand je vois des jeunes débiles se dandinant sur de la musique et appeler ça de la politique ou de l'engagement citoyen, je me dis que les syndicats étudiants font au moins d'excellents intermittents du "pestacle".

2) que l'Etat arrête d'intégrer au sein de la fonction publique tous les toccards qu'il a formé et qui n'ont pu aller ailleurs…

Je sais que l'on critique les concours mais voilà enfin le moment de vérité: ceux qui se sont laissé porter par le niveau médiocre découvrent la leur (de médiocrité), et puis au CAPES la deuxième partie est un oral (c'est pas un entretien d'embauche, ça ?), puis une année d'apprentissage (OK, les IUFM…)

Notes:

* Ce n'est pas un discours réac', mais il faut un peu dissocier ce qui est utile à la société et ce qui est utile au développement personnel: entendre des jeunes sortir de certaines filières et pleurer qu'ils ne trouvent rien est assez dingue, parfois. Je suis le premier à déplorer ne pas trouver/prendre le temps de refaire du grec ancien, de ne pas avoir fait de latin, de connaître la musique ancienne que j'aime beaucoup, etc. mais de là à aller réclamer que la société prenne à sa charge mon développement individuel, je n'ai pas ce toupet.

* Ce n'est pas un discours arrogant: je connais assez mes propres limites…

[alex6]

La solution est que

1) les employeurs (ils le font déjà…) fassent passer des tests avant d'embaucher

Enfin la solution c'est surtout que les formations se calent sur les demandes du marché, ensuite si sur ce marché 2ans de philo ou de grec ancien se trouvent être un profil interessant les filières se maintiendront d'elles-mêmes.

Ne pas désespèrer, même le syndicaliste peut avoir des qualités demandées en entreprise. Une fois enlevé le casque idéologique.

2) que l'Etat arrête d'intégrer au sein de la fonction publique tous les toccards qu'il a formé et qui n'ont pu aller ailleurs…

Plus de fonction publique et donc plus d'intégration, prenons le problème à la source!

* Ce n'est pas un discours réac', mais il faut un peu dissocier ce qui est utile à la société et ce qui est utile au développement personnel

Il ne faut rien faire du tout, la définition de ce qu'est l'utilité est trop subjective pour être définie par telle ou telle entité ou personne

[Invité (=S=)]

Enfin la solution c'est surtout que les formations se calent sur les demandes du marché, …

Plus de fonction publique et donc plus d'intégration, prenons le problème à la source!

On est d'accord.

Ne pas désespèrer, même le syndicaliste peut avoir des qualités demandées en entreprise. Une fois enlevé le casque idéologique.

Oui, certains sont de super propagandistes: ils feraient des bons vendeurs, d'autres de bons organisateurs de fêtes, etc. Le problème des syndicats c'est qu'ils ne vivent que dans l'opposition; dans une société non-collectiviste (une société ouverte), en cas de mécontentement, ils viendraient étoffer l'offre en proposant des contre-modèles: on ne bloque pas, on vote (avec ses pieds), et le jeu de la concurrence fait le reste (enfin je demeure minarchiste et on ne peut transiger avec certaines règles de sécurité, certaines conditions de travail, etc. qui restent, à mon avis peu éclairé, quand même du ressort de la loi, donc, à défaut qu'on me démontre le contraire du ressort de l'Etat minimal)

Il ne faut rien faire du tout, la définition de ce qu'est l'utilité est trop subjective pour être définie par telle ou telle entité ou personne

Subjective la notion d'utilité sociale ? Non. Elle est même quantifiable: l'état de la demande. Je serais bien parti sur un trip valeur d'usage / valeur d'échange, utilité marginale, mais bon …

Sinon, Taranne, ta question me choque quand même (inutile de dire que j'ai voté non). Que les libéraux soient dominés sur le marché des idées est un fait… tiens qu'à nous de redresser ça. Voir des jeunes se rebeller et ne pas hésiter à manifester leur mécontentement contre les bloqueurs (et ceci déborde les seuls libéraux et droitistes, non ?) me pousse à croire que le déséquilibre est peut-être un peu moins flagrant en ce moment. Mais aller demander l'interdiction de syndicats, outre le fait d'être totalement anti-libéral, fait assez petit joueur… même si je suis loin de les aimer (et j'euphémise pour ne pas franchir la limite de la grossièreté).

[William White]

Le problème est ailleurs, le système collectiviste poussent les étudiants à adopter un comportement collectiviste, et à protéger le système qu'ils croient bon. Dans le modèle anglosaxon, ce problème ne se pose pas, les études sont payantes, et je rejoins donc Coldstar sur ce point. On ne vérifie pas les absences, puisque puisque les étudiants ont passé - volontairement - des sélections et payent de leurs poches - volontairement - des frais de scolarité autrement plus élevés!

Il me parait tout à fait normal de laisser les étudiants s'organiser. J'ai répondu non.

Mais imaginez alors une tentative d'instaurer un peu de ce bon sens, sachant ce que provoque un misérable CPE.

[h16]

Le problème n'est évidemment pas dans les syndicats en tant que tels. Mais dans leur représentativité, d'une part, et dans la responsabilisation des actes qu'ils commettent d'autre part. Que ce soit des syndicats d'étudiants ou de fabricants de gaufres, peu importe. Si on oblige les syndicats & les syndiqués à être représentatifs et responsables, les problèmes débiles que nous observons actuellement disparaissent.

En pratique, beaucoup de problèmes disparaissent quand les gens qui les créent en (re)deviennent responsables et comptables devant ceux qui les subissent…

[archiliberal]

Interdire, très tentant, mais non, au nom des principes libéraux… En revanche, contrarier tous ces "obstructionnistes", oui.

Pour les syndicats étudiants/lycéens, je pense aussi que si les études étaient payantes, les intéressés réfléchiraient sérieusement au contenu de leurs revendications avant de descendre dans la rue ! Le débat commencerait peut-être à être nourri d'idées dignes d'intérêt !

Le problème des syndicats, c'est moins leur représentativité (car après tout, les gens sont libres de ne pas se syndiquer) que la stérilité de leurs idées. Ils sont hostiles à tout. A partir de ce constat, il faut imposer la ligne de conduite, les amener quand même à la table des négos pour d'improbables et d'hypothétiques contre-propositions constructives de leur part et au final, comme il ne sortira rien de concret de leurs cerveaux atrophiés, prendre les mesures libérales qui s'imposent en communiquant directement avec la "base". Il y a moyen d'expliquer directement aux gens le bien d'une mesure en contournant ces petits chefs insipides réfractaires à tout changement responsable.

[Apollon]

Non.

Ils constituent un moindre mal (et oui !).

Si les étudiants disposaient un réel contrôle d'allocation des crédits, ils seraient beaucoup plus responsables, ils "s'institutionnaliseraient" ce qui faciliterait les réformes et ils mettraient d'eux-même les gauchistes au placard.

De toute façon cette interdiction est difficilement justifiable sur le plan des principes.

[Fredo]

De toute façon cette interdiction est difficilement justifiable sur le plan des principes.

Même s'ils sont mineurs ?

[h16]

Même s'ils sont mineurs ?

Les principes ou les étudiants ?

[Apollon]

Même s'ils sont mineurs ?

Pour les étudiants mineurs, n'est-ce pas aux parents plutôt qu'à l'Etat de leur interdire de participer à un syndicat ?

[Bastiat]

Non.

Je propose de prendre le problème autrement (oserais-je dire, à l'endroit).

On rend les études complètement payantes. On fait payer celui qui en bénéficie, il regardera à deux fois de se priver de cours qu'il a payés.

A tout hasard, quelle est la proportion d'établissements publics dans les établissements bloqués?

Je partage tout à fait ce point de vue.

Même un payment partiel significatif ou un compte scolaire donnerait sans doutes de bons résultats.

j'ai voté: C'est plus compliqué que ça (développer).

[Taranne]

Le problème n'est pas la liberté d'association. Le problème c'est que les associations étudiantes se présentent comme des syndicats et soient considérées comme telles. Comme je le disais plus haut, les étudiants ne travaillent pas et le rapport étudiants/école ne peut pas être comparé à celui des employés à l'entreprise. Il y a donc, à mon avis du moins, tromperie sur la marchandise qui aboutit à la dérive du système éducatif que l'on observe depuis une vingtaine d'années. Ma question était purement rhétorique, mais il y a un problème de fond.

[Nicolas Luxivor]

Le problème n'est pas la liberté d'association. Le problème c'est que les associations étudiantes se présentent comme des syndicats et soient considérées comme telles. Comme je le disais plus haut, les étudiants ne travaillent pas et le rapport étudiants/école ne peut pas être comparé à celui des employés à l'entreprise. Il y a donc, à mon avis du moins, tromperie sur la marchandise qui aboutit à la dérive du système éducatif que l'on observe depuis une vingtaine d'années. Ma question était purement rhétorique, mais il y a un problème de fond.

Je crois qu'il faut comprendre que les rémunérations occultes existent. Créer un réseau d'activistes demande des fonds financiers important.

Chaque activiste est rémunéré par sa cellule. Chaque activiste se charge de réunir ses proches afin de faire gonfler le nombre de manifestants.

En gros, vous l'avez compris, les syndicats fonctionnent exactement comme la vente pyramidale (Je crois d'ailleurs que c'est pour pouvoir détruire un éventuel concurrent que le gouvernement français a interdit ce type de construction…)

Ce n'est pas la politique qu'il faut interdir et ce n'est pas les syndicats qu'il faut interdir.

Ce n'est même pas l'organisation en vente pyramlidale qu'il faut interdir.

Je pense que le seul problème est la responsabilité effective (naturelle) des étudiants. Et je pense que la solution est celle décrite par Coldstar.

[Joanes K-Parijs]

Dans mon lycée public, il n'y avait pas de syndicats.

Mais il y avait pléthore de militants. Et les seuls partis qui s'exprimaient (indirectement) étaient surtout les partis d'extrême-gauche et de gauche. Il y avait même un cours d'histoire de LO une fois par semaine entre midi et deux (dans une salle laissée ouverte).

Mais comme partout la majorité des lycéens n'en avait rien à faire, même s'il y étais bien content (et je les comprends) de pouvoir faire la fête, vivre des émotions fortes, créer, s'émanciper, et donner du sens pendant les grêves et les manifs.

Ce que je regrette c'est que les autres mouvements politiques n'ait pas pu s'exprimer. Je regrette surtout ce binarisme de la pensée, ainsi que cette intolérance politique généralisée, qui fait qu'un opposant politique ne peut jamais être tout à fait un ami, et qu'il devient un ennemi à partir du moment où il s'engage.

Dans mon lycée, il était mal vu d'être de droite, et même centriste.

Dans certains lycées, c'est le mécanisme inverse qui se développe. Et ce n'est pas mieux.

Sinon, il faut surtout arrêter le jeunisme, et répeter qu'il faut vivre avant de parler. En général, ça surprends.

[Harald]

Pour ma part, les lycéens étant mineurs, j'estime que ces syndicats n'ont pas lieu d'être. Sinon, en ce qui concerne les étudiants, je suis assez proche de l'idée de Coldstar tout en rejoignant sur pas mal de points l'analyse de Taranne.

[Fredo]

Faute de privatisation il faut simplement que l'état joue son rôle de propriétaire d'établissement. Tout étudiant qui participe au blocage doit être viré du dit établissement dès que possible (vous imaginez une école privée qui laisserait ces étudiants faire ça?!).

Si les proviseurs et les rectorats l'avaient voulu c'est ce qu'ils auraient fait concernant le CPE. Les règlements existent déjà, mais c'est bien connu qu'en France "état de droit" on n'applique que les lois qui arrangent.

[Cédric]

Le problème intéressant qui se pose aujourd'hui est celui des conséquences du saccage (500 000 € à la Sorbonne). J'en discutais, et j'ai eu l'impression que la plupart des jeunes pensent que les syndicats étudiants ne sont pas responsables de la destruction, mais qu'il s'agit de "débordements". On en arrive donc à ce que l'ensemble des contribuables va être contraint de payer pour la crise d'adolescence tardive de quelques extrémistes en mal de rebellion formatée.

Je trouverais juste par exemple que les responsables du blocage travaillent au nettoyage des facs et à leur rangement, avant de gloser sur l'impossibilité technique de réouvrir.

La morale de l'histoire c'est qu'un mouvement "politique" est légitime à casser sans assumer les conséquences car "la fin justifiait les moyens".

[h16]

Le problème intéressant qui se pose aujourd'hui est celui des conséquences du saccage (500 000 € à la Sorbonne). J'en discutais, et j'ai eu l'impression que la plupart des jeunes pensent que les syndicats étudiants ne sont pas responsables de la destruction, mais qu'il s'agit de "débordements". On en arrive donc à ce que l'ensemble des contribuables va être contraint de payer pour la crise d'adolescence tardive de quelques extrémistes en mal de rebellion formatée.

Je trouverais juste par exemple que les responsables du blocage travaillent au nettoyage des facs et à leur rangement, avant de gloser sur l'impossibilité technique de réouvrir.

La morale de l'histoire c'est qu'un mouvement "politique" est légitime à casser sans assumer les conséquences car "la fin justifiait les moyens".

Il y a pire : sur certains sites d'info où l'on peut laisser des commentaires, on voit se développer l'argumentaire (puiiIiiisssant) suivant : "si les jeunes ont cassé / dégradé / bloqué les facs, c'est parce que Villepin & consors n'ont pas voulu les écouter / ont mis du temps à changer leur fusil d'épaule. Ce sont donc ces derniers qui sont responsables et doivent payer".

[Invité Arn0]

Pour ma part, les lycéens étant mineurs, j'estime que ces syndicats n'ont pas lieu d'être.

Je vois pas trop pourquoi on devrait interdire aux mineurs d'adhérer à des associations même politiques? A la limite demander une autorisation parentale, mais l'état n'a pas à décider a la place des enfants, seul les parents peuvent le faire.

[Freeman]

Mais comme partout la majorité des lycéens n'en avait rien à faire, même s'il y étais bien content (et je les comprends) de pouvoir faire la fête, vivre des émotions fortes, créer, s'émanciper, et donner du sens pendant les grêves et les manifs

Ben oui, d'ailleurs là je suis bourré ( j'ai trop abusé de gin ). J'arrive même pas à trouver les touches de l'ordi, c'est dire !

[h16]

J'arrive même pas à trouver les touches de l'ordi, c'est dire !

… Au fond, à droite !

[Harald]

Je vois pas trop pourquoi on devrait interdire aux mineurs d'adhérer à des associations même politiques? A la limite demander une autorisation parentale, mais l'état n'a pas à décider a la place des enfants, seul les parents peuvent le faire.

La minorité étant un état où l'on est dépourvu de droits civiques…

[melodius]

Pas tout à fait vrai ça.