Fillias Candidat ( Virtuel ) !

[Chitah]

(Je suis allergique au FN, même s'il s'agit de vote virtuel. Et je me suis énervé en lisant ce thread et deux ou trois autres plus que de raison. Quand je vois la complaisance autour du "le pen comme électrochoc" ou "le pen vous l'aurez cherché", ici ou ailleurs, ça me fait mal au coeur. Je laisse le texte de ma réaction épidermique. De toute façon je change de crêmerie. Sans animosité, adieu)

Il y a plus de 600 membres sur ce forum, ce n'est pas parce que un ou deux nazes expose ce que tu dis là que c'est la coloration du forum, va plutot jeter un coup d'oeil chez les péheffes, apres tu viendras me reparler de complaisance avec les fachos, tu seras pas déçu du voyage.

Le marché des idées semble grippé. Je ne connais pas la solution. je ne voudrais pas dénigrer à mon tour, Beaucoup de théories et de théoriciens, notamment libéraux, me paraissent très instructifs. Mais je ne trouve nul part de place pour discuter de façon réellement ouverte et avec des objectifs pragmatiques (au moins pour le court terme). Tout n'est pas noir, j'ai constaté souvent une ouverture intellectuelle sur ce forum qui ne ressemble en rien au portrait qu'on dresse aux libéraux. Idem dans la blogosphère libérale. Mais ça ne colle pas. J'y vois plus une démarche identidaire qu'une volonté d'aboutir vraiment.

Tu devrais venir à Alternative Libérale, tu changerais d'idée.

[Fredo]

Je rajouterai juste une chose aux propos d'Aurel.

Ce forum est un lieu excellent pour réfléchir, apprendre des choses, échanger, trouver des arguments, etc. Découvrir et prendre contact avec des gens aussi. Après le libéralisme peut se vivre aussi de manière très pragmatique en dehors, dans la sphère privée, dans la cité, dans le monde "profane" etc.

Certaines actions, individuelles demeurent invisibles à la différence de celles plus formalisées comme LC, AL, etc.

Il y a sûrement beaucoup plus de libéraux qui oeuvrent à titre individuel qu'on ne le croît ou que leur expression forumique ne le laisserait supposer.

L'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.

[Etienne]

Le rejet en bloc des idéologies est typique du socialiste déçu, comme l'avait remarqué le vieil Hayek dans DLL.

Bon, allez, je fais entendre un autre son de cloche.

L'intellectuel fatigué résume les difformités et les vices d'un monde à la dérive. Il n'agit pas, il pâtit ; s'il se tourne vers l'idée de tolérance, il n'y trouve pas l'excitant dont il aurait besoin. La terreur, elle, le lui fournit, de même que les doctrines dont elle est l'aboutissement. En est-il la première victime ? Il ne s'en plaindra pas. Seule le séduit la force qui le broie. Vouloir être libre, c'est vouloir être soi ; mais il est excedé d'être soi, de cheminer dans l'incertain, d'errer à travers les vérités. "Mettez-moi les chaines de l'Illusion", soupire-t-il, tandis qu'il dit adieu aux peregrinations de la Connaissance. C'est ainsi qu'il se jettera tête baissée dans n'importe quelle mythologie qui lui assurera la protection et la paix du joug. Déclinant l'honneur d'assumer ses propres anxiétés, il s'engagera en des entreprises dont il escomptera des sensations qu'il ne saurait puiser en lui-même, de sorte que les excés de sa lassitude affermiront les tyrannies. Eglises, idéologies, polices, cherchez-en l'origine dans l'horreur qu'il nourritpour sa propre lucidité plutôt que dans la stupidité des masses. Cet avorton se transforme, au nom d'une utopie de jean-foutre, en fossoyeur de l'intellect, et, persuadé de faire oeuvre utile, prostitue l'"abêtissez-vous", devise tragique d'un solitaire.

Iconoclaste déconfit, revenu du paradoxe et de la provocation, en quête de l'impersonnalité et de la routine, à demi prosterné, mûr pour le poncif, il abdique sa singularité et renoue avec la tourbe. Plus rien à renverser, sinon soi : dernière idole à abattre… Ses propres débris l'attirent. Tandis qu'il les contemple, il modèle la figure de nouveaux dieux ou redresse les anciens en les baptisant d'un autre nom. Faute de pouvoir soutenir encore la dignité d'être difficile, de moins en moins enclin à soupeser les vérités, il se contente de celles qu'on lui offre. Sous-produit de son moi, il s'en va - démolisseur avachi - ramper devant les autels ou ce qui en tient lieu. Au temple ou au meeting, sa place est là où l'on chante, où l'on couvre sa voix, où l'on ne l'entend plus. Parodie de croyance ? Peu lui import, puisqu'aussi bien n'aspire-t-il qu'à se désister de soi. C'est à une ritournelle qu'a abouti sa philosophie, c'est dans un Hosanna qu'a sombré son orgueil !

Soyons juste : au point où en sont les choses, que pourrait-il bien faire d'autre ? Le charme et l'originalité de l'Europe résidaient dans l'acuité de son esprit critique, dans son scepticisme militant, agressif ; ce scepticisme a fit son temps. Aussi l'intellectuel, frustré de ses doutes, se cherche-t-il les compensations du dogme. Parvenu aux confins de l'analyse, atterré du néant qu'il y découvre, il revient sur ses pas et tente de s'accrocher à la première certitude venue ; mais, pour y adhérer pleinement, la naïveté lui manque ; dès lors, fanatique sans convictions, il n'est plus qu'un idéologue, un penseur hybride, comme on en trouve à toutes les périodes de transition. Participant de deux stypes différents, il est, par la forme de son intelligence, tributaire de celui qui disparait, et, par les idées qu'il défend, de celui qui se dessine. Agin de mieux le comprendre, figurons-nous un saint Augustin à demi converti, flottant et louvoyant, et qui n'aurait emprunté au christianisme que la haine du monde antique. Ne sommes-nous pas à une époque symétrique à celle qui vit naître la Cité de Dieu ? On conçoit difficilement livre plus actuel. Aujourd'hui comme alors, il faut aux esprits une vérité simple, une répose qui les délivre de leurs interrogations, un évangile, un tombeau.

A propos du simple et unique aspect de l'idéologie, puisque je suis pleinement d'accord avec le reste du post, alors que l'aspect en question est plus problématique : le problème n'est évidemment pas d'avoir des convictions, il n'est évidemment pas d'avoir un système cohérent pour tenter d'interpréter les phénomènes - puisque nous avons, de fait, toujours un cadre d'analyse, le minimum est d'en être conscient. Ce n'est pas de cela dont on accuse les idéologies : on les accuse d'être autistes, de préférer leur cadre d'analyse en rejetant d'un revers de la main tout autre, on leur reproche de s'interioriser, de réduire les explications et les phénomènes, de se préoccuper d'avantage d'elles-même que de ce qui devrait être leur objet d'étude, à savoir les phénomènes. On leur reproche d'être délibérement closes, de se croire pleinement vraies, et pire : de faire tout leur possible pour écarter ce qui pourrait les remettre en cause, sans juger de la pertinence des objections, même lorsque le sentiment moral des hommes leur est manifestement défavorable.

Voilà ce pourquoi on les critique sans pour autant les invalider définitivement : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…-et-decouvertes.

[John Loque]

La question que je me pose est plutôt, est-ce que je serais un libertarian aux USA ? Et vous ?

Le terme "libertarian" là-bas couvre tout le spectre qui s'étend de Milton Friedman à Murray Rothbard. Pour eux, LC et AL sont des "libertarians".

[Ronnie Hayek]

Voilà ce pourquoi on les critique sans pour autant les invalider définitivement : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…-et-decouvertes.

Je ne crois pas que nous parlions de la même chose. Ton article concerne des problèmes méthodologiques et scientifiques. Je parle seulement d'idéologie, donc de ce qui concerne des conceptions politiques.

[Xav]

Cioran colle bien à la citation d'Hayek que Ronnie nous a livré… Garde de fer, admirateur des nationaux-socialistes, partisan de la "barbarie créatrice" pour construire la Roumanie, tendances xénophobes et antisémites, prof et diplomate raté, fonctionnaire du régime d'Antonescu… pour devenir un esprit amer et nous lâcher des textes spirituels tels que le passage que tu as cité.

[Ronnie Hayek]

Cioran colle bien à la citation d'Hayek que Ronnie nous a livré… Garde de fer, admirateur des nationaux-socialistes, partisan de la "barbarie créatrice" pour construire la Roumanie, tendances xénophobes et antisémites, prof et diplomate raté, fonctionnaire du régime d'Antonescu… pour devenir un esprit amer et nous lâcher des textes spirituels tels que le passage que tu as cité.

Je n'osais l'écrire. Quand un nihiliste avéré et avoué critique toute forme d'idéologie, c'est sans doute qu'il a beaucoup à se faire pardonner.

[Dilbert]

Cioran est un génie, et de plus il écrit dans un français inégalable.

[Ronnie Hayek]

Cioran est un génie, et de plus il écrit dans un français inégalable.

C'est un grand écrivain, indiscutablement. Mais un génie… Allez, soit : un génie dans l'esthétisation du néant.

[Xav]

Un génie parce qu'il s'est intéressé au bouddhisme?

[Dardanus]

Quelqu'un qui a écrit :

Dans un monde sans mélancolie, les rossignols se mettraient à roter

mérite le respect.

[Dilbert]

Un génie parce qu'il s'est intéressé au bouddhisme?

Si tous ceux qui sont dans ce cas-là étaient des génies, ça se saurait. Cioran est surtout un génie littéraire et philosophique. C'est un moraliste du XVIIIe siècle qui regarde avec effarement les turpitudes du XXe siècle (y compris les siennes). Tous les imbéciles heureux devraient le lire : ça les rendrait moins imbéciles et plus heureux.

[pierreyves]

Bon, allez, je fais entendre un autre son de cloche.

A propos du simple et unique aspect de l'idéologie, puisque je suis pleinement d'accord avec le reste du post, alors que l'aspect en question est plus problématique : le problème n'est évidemment pas d'avoir des convictions, il n'est évidemment pas d'avoir un système cohérent pour tenter d'interpréter les phénomènes - puisque nous avons, de fait, toujours un cadre d'analyse, le minimum est d'en être conscient. Ce n'est pas de cela dont on accuse les idéologies : on les accuse d'être autistes, de préférer leur cadre d'analyse en rejetant d'un revers de la main tout autre, on leur reproche de s'interioriser, de réduire les explications et les phénomènes, de se préoccuper d'avantage d'elles-même que de ce qui devrait être leur objet d'étude, à savoir les phénomènes. On leur reproche d'être délibérement closes, de se croire pleinement vraies, et pire : de faire tout leur possible pour écarter ce qui pourrait les remettre en cause, sans juger de la pertinence des objections, même lorsque le sentiment moral des hommes leur est manifestement défavorable.

Voilà ce pourquoi on les critique sans pour autant les invalider définitivement : http://edenlord.free.fr/dotclear/index.php…-et-decouvertes.

Je suis d'accord si tu fais une distinction entre science et idéologie. Le modèle de l'action humaine tel qu'utilisé par les scientifiques libéraux ne peut pas être critiqué par le premier venu, simplement parce que celui ci considère que son expérience l'invalide. Si c'est le cas, qu'il discute avec un scientifique de métier qui l'écoutera et tentera de modifier son modèle si nécessaire. Le bon scientifique pratique l'ouverture, pas l'autisme, de part la méthode même de sa science. En aucun cas il ne pense détenir la vérité absolue. Bref, on ne peut pas reprocher à un scientifique d'être autiste, on lui reproche de se tromper et pour cela il faut une certaine autorité.

En ce qui concerne les idéologues: je crois que tous sont nuisibles, autistes ou pas. Les intellectuels dont il parle n'ont absolument rien apporté à l'Europe. Tous ont pensé un jour dire vrai alors qu'aucun n'a laissé de livre qui mérite encore la lecture sinon pour se convaincre de la vanité du nihilisme, du septicisme, etc (la critique sous toutes ses mauvaises formes)… Leur principal défaut était de penser sans méthode, au fil de l'air et de leurs expériences, comme un enfant virevolte d'un jeu à un autre. N'est pas scientifique qui veut, tout comme n'est pas artiste qui veut.

Tous les imbéciles heureux devraient le lire : ça les rendrait moins imbéciles et plus heureux.

Moui … il était aussi d'un pessimisme rare.

[Dilbert]

Moui … il était aussi d'un pessimisme rare.

C'est bien pour ça que je dis qu'il rend heureux ! Sa lecture m'a toujours revigoré. Un peu comme celui qui se promenait avec une fiole de poison dans sa poche en se disant "il ne peut rien m'arriver".

[pierreyves]

C'est bien pour ça que je dis qu'il rend heureux ! Sa lecture m'a toujours revigoré. Un peu comme celui qui se promenait avec une fiole de poison dans sa poche en se disant "il ne peut rien m'arriver".

OK (au temps/autant pour moi)

[h16]

Quelqu'un qui a écrit :

"Dans un monde sans mélancolie, les rossignols se mettraient à roter"

mérite le respect.

Effectivement.

[Xav]

Cioran est surtout un génie littéraire et philosophique.

Qu'est ce qui te plaît tant chez Cioran?

C'est un moraliste du XVIIIe siècle qui regarde avec effarement les turpitudes du XXe siècle (y compris les siennes).

Pas toutes justement.

Il a toujours évité de parler de ses convictions profondes…

Tous les imbéciles heureux devraient le lire : ça les rendrait moins imbéciles et plus heureux.

Je n'en suis hélas vraiment pas certain.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait. Ces trois auteurs roumains ont imité Heidegger à cet égard. La permanence des sympathies fascistes d'Eliade a néanmoins toujours été un secret de polichinelle, comme l'attestent ses accointances avec la Nouvelle Droite.

(C'était ma minute Controvertia )

[Dilbert]

Il a toujours évité de parler de ses convictions profondes…

Mais il n'avait aucune conviction profonde (on laisse de côté ses erreurs de jeunesse). C'est le sceptique parfait. Son désespoir est d'ailleurs une pose philosophique, comme il convient à un vrai sceptique - il l'avoue lui-même : "Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes."

[Dardanus]

Sous cette croix dort de son dernier sommeil la Vérité; à côté le charme; plus loin, la Rigueur et au-dessus d’une multitude de dalles qui couvrent délires et hypothèses, se dresse le mausolée de l’Absolu : y gisent les fausses consolations et les cimes trompeuses de l’âme. (Précis de décomposition)

[Ronnie Hayek]

Mais il n'avait aucune conviction profonde (on laisse de côté ses erreurs de jeunesse). C'est le sceptique parfait. Son désespoir est d'ailleurs une pose philosophique, comme il convient à un vrai sceptique - il l'avoue lui-même : "Nous sommes tous des farceurs : nous survivons à nos problèmes."

Je rappelle quand même que ce que tu appelles placidement "ses erreurs de jeunesse" ou ses "farces", c'était la participation au mouvement violemment antisémite de la Garde de Fer dirigée par ce cinglé de Corneliu Codreanu.

Pour ma part, je crois que son nihilisme (rebaptisé pudiquement "scepticisme") a simplement changé de signe. C'est pourquoi, à mon avis, le Cioran d'après-guerre s'explique par le Cioran fasciste d'avant-guerre.

[Xav]

Pour ma part, je crois que son nihilisme (rebaptisé pudiquement "scepticisme") a simplement changé de signe. C'est pourquoi, à mon avis, le Cioran d'après-guerre s'explique par le Cioran fasciste d'avant-guerre.

Je suis d'accord avec Ronnie Hayek. Pour moi, Cioran est un nihiliste. Son idéal passé s'étant effrondré, il ne croyait plus en rien et souhaitait la disparition de la civilisation dans laquelle il vivait.

[Dilbert]

Pour ma part, je crois que son nihilisme (rebaptisé pudiquement "scepticisme") a simplement changé de signe. C'est pourquoi, à mon avis, le Cioran d'après-guerre s'explique par le Cioran fasciste d'avant-guerre.

Je ne pense pas, et tout ramener à une lecture politique en ce qui le concerne est une erreur. Le scepticisme est le fond de son caractère, et le scepticisme est une posture paradoxale qui n'a rien à voir avec le nihilisme.

Je suis d'accord avec Ronnie Hayek. Pour moi, Cioran est un nihiliste. Son idéal passé s'étant effrondré, il ne croyait plus en rien et souhaitait la disparition de la civilisation dans laquelle il vivait.

Bien trop simpliste ! Lisez-le un peu.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas, et tout ramener à une lecture politique en ce qui le concerne est une erreur. Le scepticisme est le fond de son caractère, et le scepticisme est une posture paradoxale qui n'a rien à voir avec le nihilisme.

Bien trop simpliste ! Lisez-le un peu.

Je l'ai lu naguère. Et l'impression que j'en ai retirée est qu'il s'agit d'un écrivain stylé, n'ayant rien à dire… mais le disant bien.

[Xav]

Bien trop simpliste ! Lisez-le un peu.

Je l'ai lu beaucoup. Inutile d'être aussi impératif devant une différence de lecture. Il vous séduit car, comme dans le bouddhisme, Cioran est séduit par le néant. Vous citiez il y a peu Maître Eckhart qui affirmait "Dieu est néant." Cioran reprend la même formulation. Je suis chrétien, pas vous. Je crois que c'est la différence profonde. Cioran est nihiliste car il refuse l'espoir, le Salut.

De plus, dans Histoire et Utopie, il rejette clairement le libéralisme. Donc cela explique ma surprise de voir un libertarien tel que vous le louer.

[Ronnie Hayek]

Je l'ai lu beaucoup. Inutile d'être aussi impératif devant une différence de lecture. Il vous séduit car, comme dans le bouddhisme, Cioran est séduit par le néant. Vous citiez il y a peu Maître Eckhart qui affirmait "Dieu est néant." Cioran reprend la même formulation. Je suis chrétien, pas vous. Je crois que c'est la différence profonde. Cioran est nihiliste car il refuse l'espoir, le Salut.

De plus, dans Histoire et Utopie, il rejette clairement le libéralisme. Donc cela explique ma surprise de voir un libertarien tel que vous le louer.

Je forme exactement la même analyse que Xav.

Toutes proportions gardées, la réaction de Dilbert me rappelle celle des heideggériens français qui refusent d'entendre qu'il existe une relation directe entre la philosophie "pure" de leur maître et son itinéraire politique.

[antietat]

Je ne pense pas, et tout ramener à une lecture politique en ce qui le concerne est une erreur. Le scepticisme est le fond de son caractère, et le scepticisme est une posture paradoxale qui n'a rien à voir avec le nihilisme.

Bien trop simpliste ! Lisez-le un peu.

S'il a effectivement écrit :

"L'homme va disparaitre, c'était jusqu'à présent ma ferme conviction. Entre temps j'ai changé d'avis : il doit disparaitre."

Ce n'est pas le plus intéressant, car je préfère :

"Quel incitation à l'hilarité que d'entendre le mot but en suivant un convoi funèbre"

"La nature en quête d'une formule susceptible de contenter tout le monde a fixé son choix sur la mort, laquelle, c'était à prévoir, ne devais satisfaire personne."

Comme le disait JP Enthoven dans le point.

"Sa promptitude à décréter inanité de tout loin d'être propice à la tristesse, est une incomparable leçon de félicité."

[Dilbert]

De plus, dans Histoire et Utopie, il rejette clairement le libéralisme. Donc cela explique ma surprise de voir un libertarien tel que vous le louer.

Si le Pen dit que les bananes sont bonnes, je louerai le Pen pour ce qu'il a dit ; ça ne vaut pas approbation de ses idées politiques.

Est-ce que ça vous arrive de vous apercevoir que tout n'est pas politique, et que la politique n'est qu'une petite partie de la vie ?

Cioran est nihiliste car il refuse l'espoir, le Salut.

Je vous laisse avec vos illusions, si elles vous rendent la vie plus facile. A part ça, ce n'est pas ça la définition du nihilisme, mais plutôt de l'athéisme.

Toutes proportions gardées, la réaction de Dilbert me rappelle celle des heideggériens français qui refusent d'entendre qu'il existe une relation directe entre la philosophie "pure" de leur maître et son itinéraire politique.

Bientôt on apprendra qu'il y a une relation directe entre la peinture de Picasso et ses idées politiques, l'une découlant des autres ? Arrêtez de voir de la politique partout.

[Xav]

Si le Pen dit que les bananes sont bonnes, je louerai le Pen pour ce qu'il a dit ; ça ne vaut pas approbation de ses idées politiques.

D'où provient le scepticisme (nihilisme selon d'autres) de Cioran? Il faut aussi s'intéresser à la vie de l'homme pour comprendre ses écrits.

Est-ce que ça vous arrive de vous apercevoir que tout n'est pas politique, et que la politique n'est qu'une petite partie de la vie ?

Je ne considère pas que tout est politique. Par contre je considère que ses idées sont issues justement d'un parcours politique déçu. Il a cru en une politique qui s'est révélée être un des grands malheurs du dernier siècle avec le communisme… La déception l'a conduit là où l'on sait. Et pour terminer, il a refusé de regarder son passé en face ce qui devrait laisser sceptique () sur la moralité de l'homme Cioran.

Je pense qu'il est tout aussi naïf de penser que la philosophie, la morale ou la religion n'ont pas d'impact politique.

Je vous laisse avec vos illusions, si elles vous rendent la vie plus facile.

Illusions ou pas, entre croire au Salut et se vautrer dans le "Dieu est néant.", je me demande laquelle des deux situations est la plus facile.

[Ronnie Hayek]

Je pense qu'il est tout aussi naïf de penser que la philosophie, la morale ou la religion n'ont pas d'impact politique.

Je suis surpris par le dualisme dilbertien, pour le coup !

A part ça, ce n'est pas ça la définition du nihilisme, mais plutôt de l'athéisme.

L'athéisme est souvent teinté de nihilisme, dirons-nous.