Xav Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 L'athéisme est souvent teinté de nihilisme, dirons-nous. J'ai lu un fil de discussion sur un forum (que je fréquente aussi régulièrement que lib.org) concernant le livre d'Etienne Gilson intitulé L'athéisme difficile. Voici le résumé de sa théorie qui a été livré: Après examen des différentes théorie d'athéisme, il en conclut qu'il n'existe pas d'athéisme spéculatif. Il existe un athéisme pratique, de ceux qui ne veulent pas se fatiguer à se poser trop de questions, un athéisme moral (dont les représentants les plus connus sont le marxisme, le nietzschéisme, et à sa suite l'athéisme de Sartre). Mais d'athéisme spéculatif, philosophique, métaphysique comme tel, non.Il fait remarquer que Nietzsche n'est qu'un moraliste, un "écrivain" (un grand écrivain) mais non un philosophe spéculatif. On peut remplacer Nietzche par Cioran… Historiquement, l'athéisme fut lié aux plus grandes entreprises de destruction. Dans La gauche réactionnaire, Marc Crapez consacre un tiers du livre sur l'athéisme dans lequel il y décrit ses méfaits. Les athées les plus radicaux sombrent souvent dans le paganisme, les historicismes raciaux, le nihilisme, etc.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 J'ai lu un fil de discussion sur un forum (que je fréquente aussi régulièrement que lib.org) concernant le livre d'Etienne Gilson intitulé L'athéisme difficile.Voici le résumé de sa théorie qui a été livré: On peut remplacer Nietzche par Cioran… Historiquement, l'athéisme fut lié aux plus grandes entreprises de destruction. Dans La gauche réactionnaire, Marc Crapez consacre un tiers du livre sur l'athéisme dans lequel il y décrit ses méfaits. Les athées les plus radicaux sombrent souvent dans le paganisme, les historicismes raciaux, le nihilisme, etc. Merci de ce rappel, Xav (et je crois deviner de quel forum tu parles ). Tant qu'on y est, je recommande ce démontage en règle des thèses onfraysiennes : La malhonnêteté intellectuelle d'Onfray (notamment quand ce dernier accuse le catholicisme de collusion avec le nazisme, tout en minimisant le paganisme de ce dernier (!) ou encore quand il accuse l'Eglise d'obscurantisme * en dépit des progrès scientifiques accomplis grâce à son enseignement) y est brillamment analysée. _________ * Rappelant en cela le titre d'un pamphlet d'un certain Alfred Rosenberg : Aux obscurantistes de notre temps. Réponse aux détracteurs du "Mythe du XXe siècle", 1935 (le "traité philosophique" de Rosenberg avait été mis à l'Index par l'Eglise, sans doute dans un élan d'admiration pour les nationaux-socialistes…)
Serge Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 C'est du même Michel Onfray dont il s'agit ? Michel ONFRAY : Les Français sont viscéralement opposés au libéralismeQue révèle la crise du CPE ? • Michel Onfray. Que les Français sont viscéralement opposés au libéralisme. Le conflit actuel dépasse la question du CPE. Les Français n’ont aucun désir pour la formule libérale de la mondialisation. Ds ne refusent pas la flexibilité, mais ils voudraient qu’on paie cette acceptation par de la sécurité. Les Français veulent de la loi qui protège, de la République sociale, de l’Etat protecteur. Ce n’est pas la première fois qu’ils le disent Qui a tiré les conclusions de Le Pen au deuxième tour et du non majoritaire au référendum sur la Constitution européenne ? Cela dépasserait donc le conflit de générations ? Oui, bien sûr. Même si c’est le CPE qui a cristallisé tout ce mouvement La jeunesse ne refuse pas le monde comme il est, elle n’a pas l’air vraiment révolutionnaire avec son désir de trouver un travail sûr afin de gagner de l’argent pour pouvoir consommer ! Les jeunes veulent moins de brutalité libérale et un peu plus de tranquillité et de sûreté pour leur existence… La flexibilité est-elle possible en France ? Oui, si on assortit cette flexibilité nécessaire au monde de l’entreprise à une sécurité du travail, de l’emploi, des salaires. Donnant-donnant : les patrons peuvent compter avec la flexibilité, les employés avec la sécurité du travail. Sommes-nous en déclin ? Non, pas du tout. Il y a dans ce pays une foule de gens de valeur. Il y a également un peuple politisé qui en a assez de la politique politicienne mais qui souhaite un retour à la politique au sens noble du terme : des débats pour des projets de société. Le prétendu déclin, c’est la crise institutionnelle engendrée par la fin du règne de Chirac. La Ve République avait été créée par de Gaulle dans l’esprit de l’intérêt collectif La Constitution a été dévoyée depuis longtemps… Cela fait un quart de siècle que les présidents ont cassé la nation pour leurs petits intérêts personnels. Voyez-vous un lien entre cette crise et les émeutes de banlieue ? C’est le même mouvement sous une autre forme. Dans les deux cas, on entend la voix « d’individus-déchets » produits par le monde libéral. On voudrait les enfouir comme des déchets nucléaires. Attendre qu’ils se désactivent Or ce sont à chaque fois des individus à qui on a dénié la dignité républicaine, l’existence citoyenne, sous prétexte qu’ils n’étaient pas blancs ou que leurs parents n’étaient pas français de souche. Pensez-vous qu’on n’entend pas assez les intellectuels ? Les intellectuels les plus exposés médiatiquement sont les plus complices du système libéral, droite et gauche confondues. Leur fort pouvoir d’achat n’a pas baissé lorsqu’on est passé du franc à l’euro et ils ont trouvé commode de payer avec la même monnaie leurs hôtels chics dans les capitales européennes. En fait nombreux sont ceux qui ont plein de choses à dire. Mais on ne les invite jamais nulle part Vous êtes devenu philosophe grâce à l’école. Votre parcours serait-il possible aujourd’hui ? Non. Aujourd’hui je n’aurais aucune chance. Mon père était ouvrier agricole, ma mère femme de ménage. De nos jours, un enfant des milieux modestes ne s’en sort plus par l’école. L’école a été trop affaiblie. Vous militez pour la philosophie pour tous, est-ce possible ? Oui, la preuve avec l’université populaire de Caen, créée avec des amis il y a trois ans, ouverte à tous et gratuite. Je fais cours chaque semaine devant plus de 500 personnes. La philosophie est une discipline qui permet de mieux vivre et de pouvoir être debout dans un monde où on nous demande trop souvent de ramper. Elle peut être l’occasion de créer la liberté pour le plus grand monde. propos recueillis par Nelly Terrier (Bellacio) jeudi 6 avril 2006
archiliberal Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Ce qu'il y a de bien avec ce site, c'est que l'on peut voter Le Pen (ce que je viens de faire), sans aucun remords, juste pour mettre la trouille aux démocrates et à la mère Royal. Dans la vraie vie, j'irais sans doute à la pêche ce jour-là. En allant à la pêche ce jour-là, passe quand même par un bureau de vote et dépose dans l'amphore un bulletin teinté A.L. Ca permet de voter utile tout en écartant l'ensemble de la classe politique existante…
Invité Arn0 Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Tant qu'on y est, je recommande ce démontage en règle des thèses onfraysiennes :Moi j'avais lu celui là : Pas mal du tout. Perso je trouve l'église catholique très critiquable mais Onfray c'est du n'importe quoi…
DiabloSwing Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Je le trouve très très bien moi le texte de Onfray…et vous ?
Serge Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Je le trouve très très bien moi le texte de Onfray…et vous ? Il fait tout de suite l'association CPE et libéralisme … ce qui n'est pas évident du tout
Fredo Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Je le trouve très très bien moi le texte de Onfray…et vous ? Deux trois constats assez justes, et tout le reste : une analyse complètement à côté de la plaque, sans parler des vices de raisonnement.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Comme à l'accoutumée, le camarade Onfray nous sert son laïus antilibéral primitiviste.
pankkake Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Encore un type qui voit le libéralisme partout sans avoir jamais avoir ouvert de livre libéral. Sinon je pense qu'Onfray a un zizi encore plus petit que la moyenne des politiciens.
Etienne Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Je ne crois pas que nous parlions de la même chose. Ton article concerne des problèmes méthodologiques et scientifiques. Je parle seulement d'idéologie, donc de ce qui concerne des conceptions politiques. Ce sont des distinctions - en l'occurrence - arbitraires et inutiles. Comme si on pouvait séparer strictement les modes de justification en ce qui concerne la "science" et en ce qui concerne la "politique" : il s'agit toujours d'argumentations, d'interprétations, de théories. Tu ne me soutiendras pas que l'idéologie libérale ou libertarienne est arbitraire, est une affaire d'opinions, et qu'elle n'a pas à être soumise à la critique rationnelle, puisque de toute façon, ce n'est pas son domaine. Si tu n'as pas cette opinion alors je ne vois pas en quoi tu te permets de séparer et d'écarter d'un revers de main les remarques faites. Sinon, pardon, mais, dans le cas contraire, comment critiquer toute idéologie ? Marxisme au premier chef. No way. Si le Pen dit que les bananes sont bonnes, je louerai le Pen pour ce qu'il a dit ; ça ne vaut pas approbation de ses idées politiques.Est-ce que ça vous arrive de vous apercevoir que tout n'est pas politique, et que la politique n'est qu'une petite partie de la vie ? Je vous laisse avec vos illusions, si elles vous rendent la vie plus facile. A part ça, ce n'est pas ça la définition du nihilisme, mais plutôt de l'athéisme. Bientôt on apprendra qu'il y a une relation directe entre la peinture de Picasso et ses idées politiques, l'une découlant des autres ? Arrêtez de voir de la politique partout. Bravo ! Ce qu'il y a de comique dans cette polémique à propos de Cioran, c'est que c'est l'exemple typique où l'idéologie va se montrer autiste. Que voit-on ? La citation que j'ai rapportée dérange visiblement certains, leur réaction est simplement de dire que, puisqu'il a eu des positions politiques fort contestables, ses propos illustrent également cette vision des choses et qu'a fortiori, la citation faite ne vaut rien du tout. Moyen facile de discréditer une objection qui pourrait être génante (ce qu'en réalité, elle n'est pas). Il ne s'agit donc pas de s'interroger sur la pertinence du propos, mais de le qualifier, mais de le discréditer pour pouvoir sauver la face et sa théorie plutôt que comprendre l'objection, la discuter et la prendre en compte. Le fil est presque une démonstration de la véracité des critiques que l'on pouvait faire de l'idéologie.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Pour moi, Onfray est à considérer comme l'Edouard Drumont de ce XXIe siècle. Avec la circonstance aggravante qu'il écrit ses merdes après le déchaînement de l'horreur totalitaire. Ce sont des distinctions - en l'occurrence - arbitraires et inutiles. Comme si on pouvait séparer strictement les modes de justification en ce qui concerne la "science" et en ce qui concerne la "politique" : il s'agit toujours d'argumentations, d'interprétations, de théories. Tu ne me soutiendras pas que l'idéologie libérale ou libertarienne est arbitraire, est une affaire d'opinions, et qu'elle n'a pas à être soumise à la critique rationnelle, puisque de toute façon, ce n'est pas son domaine. Si tu n'as pas cette opinion alors je ne vois pas en quoi tu te permets de séparer et d'écarter d'un revers de main les remarques faites. Sinon, pardon, mais, dans le cas contraire, comment critiquer toute idéologie ? Marxisme au premier chef. No way. Mais bien sûr que si que science et politique se distinguent. Evidemment qu'elles procèdent de principes argumentatifs différents. C'est encore ton scientisme qui te joue des tours ici. La raison et la question de la vérité ne sont pas réductibles à la méthodologie des sciences dures, comme je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises. Fusionner science et politique, c'est précisément une attitude "idéologique" : cela s'appelle du constructivisme… Bravo ! Ce qu'il y a de comique dans cette polémique à propos de Cioran, c'est que c'est l'exemple typique où l'idéologie va se montrer autiste. Que voit-on ? La citation que j'ai rapportée dérange visiblement certains, leur réaction est simplement de dire que, puisqu'il a eu des positions politiques fort contestables, ses propos illustrent également cette vision des choses et qu'a fortiori, la citation faite ne vaut rien du tout. Moyen facile de discréditer une objection qui pourrait être génante (ce qu'en réalité, elle n'est pas). Il ne s'agit donc pas de s'interroger sur la pertinence du propos, mais de le qualifier, mais de le discréditer pour pouvoir sauver la face et sa théorie plutôt que comprendre l'objection, la discuter et la prendre en compte. Le fil est presque une démonstration de la véracité des critiques que l'on pouvait faire de l'idéologie. Il y a une différence entre art et politique. Celle entre philosophie et politique est souvent beaucoup plus ténue, puisqu'y entre la question de l'éthique. Amusant que tu t'appuies sur le plus "idéologue" d'entre nous pour critiquer mes propos, entre parenthèses… Je crois que tu cherches constamment à me contredire, par réaction, sans t'intéresser au fond des choses.
Etienne Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Mais bien sûr que si que science et politique se distinguent. Evidemment qu'elles procèdent de principes argumentatifs différents. C'est encore ton scientisme qui te joue des tours ici. La raison et la question de la vérité ne sont pas réductibles à la méthodologie des sciences dures, comme je te l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises. Fusionner science et politique, c'est précisément une attitude "idéologique" : cela s'appelle du constructivisme… Bien sur que science et politique se distinguent, parce que leurs objets sont différents, mais ça n'empéche pas qu'il puisse y avoir une lecture politique qui se substitue à la science, ou que les "découvertes" de la dite science aient des répercutions sur l'argumentation politique. Lorsque l'on a à faire à des idéologues, ils préfèreront souvent nier les découvertes scientifiques en les politisant. De plus, je te ferai remarquer que les méthodologies en question ne sont pas celles des sciences dures, mais celles des sciences tout court. Par exemple, plaquer le concept de loi naturelle sur des phénomènes sociaux est évidemment du scientisme, ce qui n'est pas mon cas. Je précise également, puisque tu m'accuses de constructivisme, qu'il n'est pas question - à mes yeux - de parler d'un discours prescriptif, j'essaie déjà de comprendre les phénomènes et ça fait déjà du boulot. Le problème de l'idéologie, et finalement, le problème de toute théorie quelqu'elle soit (cf. Kuhn), c'est qu'elle peut nier les faits décrits pour préserver sa cohérence ou sa pertinence. Le problème, c'est donc l'interférence entre le niveau descriptif et le niveau prescriptif, le second ayant une grande tendance à empiéter sur le premier… Je crois que tu cherches constamment à me contredire, par réaction, sans t'intéresser au fond des choses. Sincérement, non. Ou alors, je ne me rends pas compte.
DiabloSwing Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Avant de me faire traiter de tout les noms, je trouve le texte de Onfray intéressant, parce que n'importe quel libéral, ou individualiste, ou anarchiste (sauf les collectivistes) ne pourrait s'empêcher de vomir à chacune des phrases (en fait pas toutes, mais énormément), et de faire un commentaire de texte sanglant, jusqu'à faire une réputation de nain intellectuel, ce qu'il est, sauf en France.
h16 Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 de nain intellectuel, ce qu'il est, sauf en France. C'est effectivement une spécialité française : les gens qui y sont célèbres ici sont à peu près inconnus ailleurs, et nos vraies élites se sont rapidement exportées et tombées aux oubliettes locales. Un "Nul n'est prophète en son pays" à double tranchant, en quelque sorte, couplé à "Le prophète est nul dans son pays"…
DiabloSwing Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Je crois savoir que Bourdieu est dans le même cas non ? Dans ce cas ça ne m'étonnerait pas, il est intraduisible.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Eti-N, soit politique et science se distinguent, soit elles ne se distinguent pas - mais, de grâce, pas les deux hypothèses à la fois. Si tu as changé d'avis entre-temps, merci de le signaler afin que la discussion puisse progresser.
Joanes K-Parijs Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Avant de me faire traiter de tout les noms, je trouve le texte de Onfray intéressant, parce que n'importe quel libéral, ou individualiste, ou anarchiste (sauf les collectivistes) ne pourrait s'empêcher de vomir à chacune des phrases (en fait pas toutes, mais énormément), et de faire un commentaire de texte sanglant, jusqu'à faire une réputation de nain intellectuel, ce qu'il est, sauf en France. C'est un nain, mais susceptible d'être apprécié autant par des libéraux que des anti-libéraux. Je veux dire pour sa façon débile d'aborder la critique des religions monothéistes, pas pour son TOC antilibéral, finalement assez anécdotique tant il répendu. Bref, pour apprécier la critique des religions façon Onfray, il suffit d'être athée, manichéen et de mauvaise foi, ou de beaucoup manquer d'esprit critique. Et il y en a heureusement partout, la perfection serait ennuyeuse. Et heureusement il y a des athés/istes beaucoup plus intéressant. Chez les libéraux, mais aussi quoique de façon très minoritaire chez les anar-com. Il est vrai qu'onfray illustre bien l'arrogance injustifié et la misère de la philosophie actuellement en France. Je dis ça, je ne suis pas vraiment compétent pour le dire, juste une intuition. Enfin, l'intuition est devenu une certitude en feuilletant son traité d'athéologie. PS : à propos de Proudhon, connais-tu l'anecdote sur la "philosophie de la misère" ;-) C'est marrant de voir un libéral qui cite proudhon pour qui "la propriété c'est le vol".
Etienne Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Eti-N, soit politique et science se distinguent, soit elles ne se distinguent pas - mais, de grâce, pas les deux hypothèses à la fois. Si tu as changé d'avis entre-temps, merci de le signaler afin que la discussion puisse progresser. Tu as raison, je n'ai pas été clair. En réalité, tout dépend de la définition que tu/nous donnes/donnons à la politique. On peut entendre par politique uniquement un certain nombre de principes, d'avis, etc. ou bien on peut considérer que la politique regroupe et ces principes et un certain nombre d'explications, d'interprétations quant à la manière dont les phénomènes et les choses se manifestent. En d'autres termes, soit (1) on entend la politique comme simplement prescriptive ou (2) comme descriptive et normative. Je pose simplement que j'adopte la définition (2).€ Dans ce cas-là, il me semble clair que politique et science se distinguent car si la première est hybride, la seconde est uniquement à portée descriptive (et explicative). Néanmoins, il me semble que l'on ne peut pleinement concevoir la pertinence des principes et des convictions politiques en les déconnectant des explications sur lesquelles elles se fondent et/ou qu'elles permettent. Par conséquent, même si politique et science se distinguent, elles procédent fondamentalement du même schéma, de la même visée explicative et elles opérent par construction de modèles, tatonnements, concordance avec la réalité, etc. Ce n'est pas du scientisme que de souligner que la démarche (explicative) est la même, même si les concepts utilisés sont différents. Qu'est-ce que serait l'idéologie, dans le sens péjoratif du terme ? L'idéologie serait une conception politique qui, au lieu de décrire et d'expliquer la réalité "humaine", et d'en tirer les conséquences d'un point de vue normatif, tenterait de faire concorder ses analyses avec ses a priori normatifs en occultant tout ou partie de la réalité. Bref, c'est une démarche qui manque foncièrement d'honneteté intellectuelle. Pour te répondre donc, même si c'est une réponse de normand, science et politique se distinguent car leur nature est différente, mais, sous un certain angle, elles ne se distinguent pas. PS : à propos de Proudhon, connais-tu l'anecdote sur la "philosophie de la misère" ;-) C'est marrant de voir un libéral qui cite proudhon pour qui "la propriété c'est le vol". http://www.catallaxia.org/sections.php?op=…ticle&artid=118
Joanes K-Parijs Posté 8 avril 2006 Signaler Posté 8 avril 2006 Nous nous retrouvons ici (et pas sur le vote Bové l'obscurantiste violent, qui me fait aussi peur que le vote Le Pen). Je ne copmprends pas que les libéraux n'aient pas investi le champ des prisons inhumainnes, du commerce aujourd'hui illicite de produits stupéfiants largement banalisés (et pas inoffensifs pour autant, c'est une autre question), de l'homoparentalité, de la prostitution systématiquement persécutée, de la misère et du secteur caritatif. Au moins avec AL, on va pouvoir s'investir ce terrain. Encore une fois, il y a preque 700 inscrits et une petite centaine d'intervenants réguliers sur ce forum. Pourquoi se sentir rebuté par l'un d'entre eux ? il faut accepter des sensibilités différentes. Tout le monde n'a pas le même parcours, la même histoire et les mêmes priorités. Mais à laisser le champ ouvert aux uns, comment faire émerger les autres ? Bon. Apparement, je ne suis pas encore parti Quand je parlais de luttes sociétales, je ne voulais pas parler seulement des luttes sociétales que pouvait défendre AL en tant que parti libéral, que ce soit pour faire avancer les idées, ou pour modifier ou supprimer quelques lois trop absurdes. Je voulais en réalité plutôt de l'importance de rappeler que de nombreux libéraux s'engagent dans des activités, des projets, des associations, qu'elle soit culturelles, humanitaires, festives, solidaires, philosophiques… Contrairement à une idée reçue en France, l'économie de marché et l'engagement associatif, loin d'être opposé, forme une symbiose. Mais toutes ces activités n'ont pas forcément vocation à entrer dans le champ politique, tout n'est pas politique contraiment à une autre idée reçue. Et comme certains de ces engagements ne font pas l'unanimité, et sont contradictoires entre eux, il serait absurde que AL les relait. J'espère que AL fera tomber les idées reçues : le libéralisme c'est autant la liberté d'entreprendre que celle de s'associer, souvent bénévolement. Il n'y a qu'en France que s'est développé cette pensée unique qui impose que l'engagement humanitaire, par exemple, est forcément anti-libéral. L'homo n'est pas qu'economicus, ou alors au sens large.
DiabloSwing Posté 9 avril 2006 Signaler Posté 9 avril 2006 Pour Proudhon, il semblerait tout bêtement que Bastiat l'ait influencé. J'ai mis ces citations pour berner le gauchiste qui tapera "proudhon libéralisme" sur google
Freeman Posté 10 avril 2006 Auteur Signaler Posté 10 avril 2006 Je vois des gens me parler de Proudhon ou de Bourdieu, je ne sais pas du tout de qui ils parlent… A part que ce soient des EG… J'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent soutenir des (…) pareils.
wapiti Posté 10 avril 2006 Signaler Posté 10 avril 2006 Je vois des gens me parler de Proudhon ou de Bourdieu, je ne sais pas du tout de qui ils parlent… A part que ce soient des EG… J'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent soutenir des (…) pareils. Evitons de mettre Proudhon et Besancennot dans le même sac …
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