Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Général Stugy a dit : Que vaut notre constitution ? Nos chers (dans tous les sens du mot) députés n'hésitent pas l'ombre d'une seconde à la modifier dès qu'ils ont envie d'un truc qui, vraiment, est trop gros pour rentrer dans le cadre. Une constitution est, de facto, un torche-cul sur lequel les hommes de l'Etat laissent couler leur diarrhée législative. Et je ne crois pas qu'aux States, contrairement à ce qui a été écrit, elle soit plus respectée (cf. les entrées en guerre faisant fi du Congrès).
Messer Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Niveau amendement constitutionnel on peut dire qu'on a une Constitution assez "entrenched" comme disent les Américains. On la modifie peu, la procédure est relativement lourde, et de toute manière il y a des tas de choses à faire avant de déchirer cette constitution. EDIT>Je ne parle pas de respect mais de stabilité constitutionnelle RH
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Messer a dit : EDIT>Je ne parle pas de respect mais de stabilité constitutionnelle RH A quoi sert la "stabilité" constitutionnelle si la Constitution n'est pas respectée ?
Messer Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Ronnie Hayek a dit : A quoi sert la "stabilité" constitutionnelle si la Constitution n'est pas respectée ? Je parlais de stabilité constitutionnelle en comparaison au foutoir à ce niveau qu'a connu la France historiquement, sans cependant porter un jugement de valeur sur le degré de respect de ces même constitutions (alors qu'en France certains n'ont pas été respectées car pas appliquées). Si la Supreme Court ne fout rien pour condamner les atteintes à la Constitution c'est un autre problème. Au demeurant pour la guerre en Irak je ne sais pas si elle a été faite avec l'aval ou non du Congrès, mais celui ci a voté des crédits supplémentaires en 2002.
alex6 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Messer a dit : Les différentes révolutions, les guerres, les instabilités politiques, et le désir du "plus d'Etat, moins de vaseline" ont concourrus à notre nombre de constitutions.. La vache… qu'est-ce que ça serait alors sans vaseline A mon avis l'évolution est plutôt proportionnelle, plus il y a d'état et plus la quantité de vaseline nécessaire augmente. Ronnie Hayek a dit : A quoi sert la "stabilité" constitutionnelle si la Constitution n'est pas respectée ? A rien. Le gouvernement actuel (période 46-aujourd'hui) ne respecte en rien la constitution sur de nombreux points, mais ça ne semble pas poser de problème à grand monde. En même temps, pourquoi ils se laisseraient gonfler par un vieux truc d'il y a 2 siècles au point où on en est en ce moment.
Dardanus Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 alex6 a dit : La vache… qu'est-ce que ça serait alors sans vaseline A mon avis l'évolution est plutôt proportionnelle, plus il y a d'état et plus la quantité de vaseline nécessaire augmente. Je vois que le débat progresse, à moins qu'il ne s'enfonce…enfin, il est de plus en plus profond.
alex6 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Enfin, tant que le dit débat n'est pas ouvert alors qu'il est enfoncé ça reste acceptable (physiquement s'entend )
Taranne Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Ronnie Hayek a dit : A quoi sert la "stabilité" constitutionnelle si la Constitution n'est pas respectée ? Il faudrait d'abord se demander si elle peut l'être en l'état actuel. Si les politiciens et les juristes américains "interprètent" la Constitution de manière parfois abusive, c'est d'abord parce que le texte est à bien des égards inadapté aux Etats-Unis du troisième millénaire et que la procédure aussi bien que le fétichisme qui l'entourent le rendent pratiquement intouchable.
William White Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 h16 a dit : Que la France reste, malgré tout, une relative puissance mondiale ne cesse de m'étonner. Puissance mondiale, puissance moyenne… C'est tout un débat, et tout dépend des critères.
Invité Arn0 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Le truc de la constitution américaine c'est que son interprétation est plutôt libre. Par exemple quand la cour suprême interdit aux états de proscrire l'avortement au nom du droit à la vie privée, droit qui ne figure nul part dans la constitution, on peut se demander si elle est dans son rôle. Même le fameux premier amendement est plutôt avare de détails sur la liberté d'expressions, et son extension via le 14° amendement aux décisions des états est plutôt discutable d'un point de vue juridique. En fait la constitution américaine est rester la même mais les pratiques constitutionnelles ont beaucoup évoluées. Si il faut critiquer certaines libertés prises avec la constitution US je suis pas sur qu'on y gagne au final.
Etienne Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Messer a dit : Si la Supreme Court ne fout rien pour condamner les atteintes à la Constitution c'est un autre problème. Ce qu'elle a néanmoins fait jusqu'à assez longtemps, puisque, dans les années 30, elle a déclaré contraire à la constitution le premier volet du New Deal de Roosevelt, ce qui a conduit à l'arrêt de son application (en partie).
Citrouille Posté 5 avril 2006 Auteur Signaler Posté 5 avril 2006 ""Le truc de la constitution américaine c'est que son interprétation est plutôt libre"" Taranne D'accord, je commence à saisir la différence. Personnellement, le changement de constitution en France ne me fait pas peur si elle bien faite et plus démocratique : j 'ai le droit de rêver non? J 'y réfléchis . . . je lis les avis à droite et à gauche Que peut-on critiquer à notre dernière constitution?
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Taranne a dit : Il faudrait d'abord se demander si elle peut l'être en l'état actuel. Si les politiciens et les juristes américains "interprètent" la Constitution de manière parfois abusive, c'est d'abord parce que le texte est à bien des égards inadapté aux Etats-Unis du troisième millénaire et que la procédure aussi bien que le fétichisme qui l'entourent le rendent pratiquement intouchable. Quand tu dis qu'elle est inadaptée aux "Etats-Unis du troisième millénaire", tu veux dire : aux U( R )S(S)A ? Blague à part, je crois surtout que l'exemple américain - et il n'est, bien sûr, pas le seul - montre que l'on aura beau élaborer une Constitution aussi libérale que possible, elle n'empêchera aucunement les verrous de sauter et de laisser déferler les actions liberticides en tous genres. Je vais avoir l'air de radoter, pourtant je ne me lasse pas de répéter que c'est aussi le cas en Belgique. Sa Constitution libérale servit de modèle pour plusieurs pays européens, mais - avec l'extension du suffrage et la dissidence gauchisante d'éléments du parti libéral dès la fin du XIXe siècle - le pays a dérivé vers le socialisme et, aujourd'hui, l'Etat total (non en dépit de sa récente fédéralisation d'ailleurs, mais plutôt parce que celle-ci a confirmé cette tendance). Il se trouve, dès lors, beaucoup de politiciens, de syndicalistes (pardon de "partenaires sociaux" !), ou encore de membres de la "société civile" subventionnée, pour affirmer que la Constitution des débuts n'est plus d'actualité. On se demande bien pourquoi ils disent cela, n'est-ce pas !
h16 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Citrouille a dit : Que peut-on critiquer à notre dernière constitution? Un régime à la gomme à la fois présidentiel et parlementaire. Le risque de cohabitation. Un calendrier absurde… En vrac, comme ça me vient.
Invité Arn0 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Ronnie Hayek a dit : Blague à part, je crois surtout que l'exemple américain - et il n'est, bien sûr, pas le seul - montre que l'on aura beau élaborer une Constitution aussi libérale que possible, elle n'empêchera aucunement les verrous de sauter et de laisser déferler les actions liberticides en tous genres. Je suis d'accord, mais cela vaut aussi pour une monarchie, un régime censitaire ou même en anarcapie. Je ne vois pas comment un régime libéral (qui n'oppresse pas donc) peut se maintenir sur une longue période sans le soutien au moins passif de la majorité de la population.
Messer Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 C'est vrai que malgré des mécanismes de révision extremement lourd (encore pire que la France), la constitution US comporte cependant des amendements… Le plus beau texte qu'a émis le gouvernement des USA est bel et bien sa déclaration d'Indépendance.
Etienne Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Arn0 a dit : Je ne vois pas comment un régime libéral (qui n'oppresse pas donc) peut se maintenir sur une longue période sans le soutien au moins passif de la majorité de la population. La réponse est : "il n'y a effectivement aucun moyen." Ceci est valable et pour les régimes libéraux et pour ceux qui ne le sont pas. Si on ne peut réduire la "politique" et ce qui est légitime à ce à quoi consent/demande le peuple, il est clair qu'on ne peut pas non plus le passer à la trappe totalement.
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Arn0 a dit : Je suis d'accord, mais cela vaut aussi pour une monarchie, un régime censitaire ou même en anarcapie. Je ne vois pas comment un régime libéral (qui n'oppresse pas donc) peut se maintenir sur une longue période sans le soutien au moins passif de la majorité de la population. Tout régime a besoin de reposer sur le consentement au moins passif de la majorité de la population. C'est évident.
Invité Arn0 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Eti-N a dit : La réponse est : "il n'y a effectivement aucun moyen." Ceci est valable et pour les régimes libéraux et pour ceux qui ne le sont pas. Si on ne peut réduire la "politique" et ce qui est légitime à ce à quoi consent/demande le peuple, il est clair qu'on ne peut pas non plus le passer à la trappe totalement. Certaines dictatures qui avait perdu depuis longtemps le soutient de leur population ont pu se maintenir des années. Disons qu'un régime non libéral peut s'imposer en utilisant la force de manière systématique, ce que je ne conçois pas de la part d’un régime libéral.
Etienne Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Arn0 a dit : Certaine dictatures qui avait perdu depuis longtemps le soutien de leur population ont pu se maintenir des années. Disons qu'un régime non libéral peut s'imposer en utilisant la force de manière systématique, ce que je ne conçois pas de la part d’un régime libéral. Même les dictatures communistes d'Europe de l'Est, pourtant fondées sur un contrôle policier sévère, ont été secouées de révoltes populaires au moins une à chaque décennie, alors…
Invité Arn0 Posté 5 avril 2006 Signaler Posté 5 avril 2006 Eti-N a dit : Même les dictatures communistes d'Europe de l'Est, pourtant fondées sur un contrôle policier sévère, ont été secouées de révoltes populaires au moins une à chaque décennie, alors… Je reformule. De par certaines conséquences de la philosophie libérale (liberté d'expressions, d'associations, de porter des armes, respect de l'état de droit…) un régime libéral a amha plus encore besoin du soutien de la population que d'autres types de régimes.
pierreyves Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Citrouille a dit : Bonjour,Ma conviction est que nous ne vivons plus en démocratie. Que ce soit l'ETAT, les régions et les communes . . . rien ne fonctionne. a plus tard La cinquième République a été conçue comme un régime "parlementaire" puis modifiée par De Gaulle, tirant parti de sa légitimité transcendante par une pratique de type "présidentielle". La séparation des pouvoirs est très mal foutue, et d'un point de vue libéral classique, il faudrait sans doute une VIème, qui d'ailleurs est déjà en route. Néanmoins, je préfèrerais une VIème et dernière (ie conçue pour évoluer) qu'une VIème étape de plus… Points essentiels (il y en a d'autres) : régime présidentiel, réforme de la loi électorale (scrutin uninominal à un tour), indépendance (cad pas de responsabilités croisées) du parlement et du gouvernement. Je juge le point de vue anarcap totalement stérile sur cette question car il est impossible d'entreprendre et de gagner dans ce sens (à moins de faire une immense pédagogie auprès des Français). Ronnie Hayek a dit : Tout régime a besoin de reposer sur le consentement au moins passif de la majorité de la population. C'est évident. Considères tu l'anarcapie comme un "régime" ? L'anarcapie a besoin d'un investissement (actif) de la majorité de la population dans la recherche de son bonheur, ce d'ailleurs n'est pas évident.
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