Dardanus Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 AFP 06.04.06 | 11h03 Le Vatican a adressé un nouveau rappel à l'ordre à la puissante station de radio catholique intégriste Radio Maryja, qui pèse de tout son poids sur la vie politique en Pologne, a annoncé jeudi l'épiscopat de Pologne. "Le Saint-Siège exprime sa profonde réserve à l'égard de l'engagement strictement politique de Radio Maryja", a écrit le nonce apostolique, Mgr Jozef Kowalczyk, dans une lettre adressée au provincial de l'ordre des rédemptoristes polonais, qui gère cette radio. "Le Saint-Siège appelle avec insistance les évêques polonais à s'unir pour surmonter les difficultés actuelles provoquées par certaines émissions et les prises de positions de Radio Maryja", a-t-il écrit dans une lettre parallèle aux évêques. En janvier, le Vatican avait déjà adressé une sévère mise en garde au groupe de médias ultra-catholiques créé par le père rédemptoriste Tadeusz Rydzyk autour de Radio Maryja, de sa télévision Trwam ("Je perdure") et du quotidien Nasz Dziennik (Notre journal). Ces médias sont très religieux, ultra-catholiques, nationalistes, antilibéraux et aussi souvent antisémites. Le père Rydzyk soutient ouvertement le parti conservateur Droit et Justice (PiS) au pouvoir ainsi que le président Lech Kaczynski issu de ce parti. Cette dépêche de l'AFP figure sur le site du Monde. On peut donc voir que : 1. L'antilibéralisme est mis sur le même plan que l'antisémitisme (qui est toujours connoté négativement) 2. L'antilibéralisme peut être de droite 3. Le libéralisme est distingué du conservatisme 4. Le terme ultra est utilisé de façon compréhensible (ultra-catholique = celui qui se veut plus catholique que le pape) et pour une fois non associé au libéralisme Cela n'a l'air de rien mais dans le climat français c'est appréciable, non ?
Yozz Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Cela n'a l'air de rien mais dans le climat français c'est appréciable, non ? De fait. Cela dit, je ne retiendrai pas ma respiration en attendant que ça se généralise… Aussi, est-ce que ces descriptions ne découlent pas des justifications émises par le Vatican pour sa décision, plutôt que de l'analyse des journalistes?
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Je serais moins optimiste. Pour la gauche, le "bon" libéralisme à protéger de "l'antilibéralisme", ce sont par exemple le suffrage universel et la défense de la presse socialiste quand des conservateurs sont au pouvoir.
Dardanus Posté 6 avril 2006 Auteur Signaler Posté 6 avril 2006 Je serais moins optimiste. Pour la gauche, le "bon" libéralisme à protéger de "l'antilibéralisme", ce sont par exemple le suffrage universel et la défense de la presse socialiste quand des conservateurs sont au pouvoir. Il n'y a pas unanimité sur ce forum sur la question du suffrage. Mais je sais fort bien qu'antilibéral est ici entendu au sens politique. Peu importe, c'est l'enseignant qui parle : Il importe au contraire de souligner que le libéralisme ne se réduit pas à une dimension économique. J'ajouterais : on est heureux aussi de constater l'évolution de la papauté depuis le Syllabus.
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Il n'y a pas unanimité sur ce forum sur la question du suffrage. Mais je sais fort bien qu'antilibéral est ici entendu au sens politique. Peu importe, c'est l'enseignant qui parle : Il importe au contraire de souligner que le libéralisme ne se réduit pas à une dimension économique. Je suis bien d'accord pour ne pas cantonner le libéralisme à une dimension économique. Je conteste seulement que la liberté soit aujourd'hui réduite à la question du vote. D'où l'expression ci-dessus de mon scepticisme. J'ajouterais : on est heureux aussi de constater l'évolution de la papauté depuis le Syllabus. En effet. Et ce ne sont pas Lord Acton ou Montalembert qui diraient le contraire s'ils vivaient de nos jours, assurément.
alex6 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 J'ajouterais : on est heureux aussi de constater l'évolution de la papauté depuis le Syllabus. Reste encore pas mal de pain sur la planche tout de même… la direction prise est effectivement plutôt heureuse et rassurante, c'est déjà ça.
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Reste encore pas mal de pain sur la planche tout de même… Qu'est-ce à dire ?
alex6 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 J'ai interprété cette phrase comme saluant l'évolution vers plus de tolérance de la papauté, aie-je bon? Si oui: Je partage cette "analyse", en revanche je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire… Bref, que le Vatican, et l'église en général, a encore un gros travail de réflexion à mener afin de se dégager de plus de 1000ans d'utilisation de la religion comme outil d'oppression des libertés et des hommes en général. Avis d'un catholique pratiquant-occasionnel. Si non: Ne pas tenir compte de mon intervention …
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 J'ai interprété cette phrase comme saluant l'évolution vers plus de tolérance de la papauté, aie-je bon?Si oui: Je partage cette "analyse", en revanche je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire… Bref, que le Vatican, et l'église en général, a encore un gros travail de réflexion à mener afin de se dégager de plus de 1000ans d'utilisation de la religion comme outil d'oppression des libertés et des hommes en général. Avis d'un catholique pratiquant-occasionnel. Si non: Ne pas tenir compte de mon intervention … Le Syllabus comme l'encyclique Quanta Cura s'inscrivent dans une phase de régression (et non dans une situation constante) pour la papauté. Mais, soyons sérieux, l'Eglise avait auparavant plus fait pour la liberté que n'importe quel gouvernant politique en général. La religion comme "instrument d'oppression millénaire", c'est de la propagande marxiste que tu as intériorisée à l'instar de trop de chrétiens.
Yozz Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Le Syllabus comme l'encyclique Quanta Cura s'inscrivent dans une phase de régression (et non dans une situation constante) pour la papauté. Mais, soyons sérieux, l'Eglise avait auparavant plus fait pour la liberté que n'importe quel gouvernant politique en général. La religion comme "instrument d'oppression millénaire", c'est de la propagande marxiste que tu as intériorisée à l'instar de trop de chrétiens. C'est drôle, j'ai souvent eu ce regard sur le protestantisme, moins sur le catholicisme, même si je suis d'emblée d'accord pour dire que l'Eglise catholique a toujours plus libéré que l'Etat quel qu'il soit. Un lien vers quelque chose pour approfondir la question peut-être? Je songe à "Peut-on être catholique et libéral" de Patrick Simon peut-être? Mais je ne sais si l'ouvrage comporte une dimension historique.
Cédric Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Je serais moins optimiste. Pour la gauche, le "bon" libéralisme à protéger de "l'antilibéralisme", ce sont par exemple le suffrage universel et la défense de la presse socialiste quand des conservateurs sont au pouvoir. En effet, le "bon" libéralisme est souvent associé au "libéralisme politique", et "l'ultralibéralisme" au libéralisme économique, cependant que des institutions comme la Banque Mondiale soient souvent qualifiées d'ultralibérales elles aussi. Cela me rappelle une conférence qui était annoncée dans ma fac avant le grand bordel : "Le libéralisme moral". L'idée étant que le "libéralisme moral" correspond à un nihilisme moral qui inciterait par la coercition de la loi tout le monde à adopter une morale "moderne" (sachant que certaines positions morales sont considéres comme "archaïques" ou "obscurantistes" …). C'est à peu près le genre d'idées qui soutient la thèse que la gauche est "libérale" du point de vue des moeurs. L'idée des "bons" libéraux était que l'Etat était légitime à imposer une morale. On est pas sorti de l'auberge …
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 C'est drôle, j'ai souvent eu ce regard sur le protestantisme, moins sur le catholicisme, même si je suis d'emblée d'accord pour dire que l'Eglise catholique a toujours plus libéré que l'Etat quel qu'il soit. Un lien vers quelque chose pour approfondir la question peut-être? Je songe à "Peut-on être catholique et libéral" de Patrick Simon peut-être? Mais je ne sais si l'ouvrage comporte une dimension historique. Oui, ce livre de P. Simon mérite vraiment d'être lu (plus que son nouveau, pour être franc). Comme lien, je te recommande l'article du wikibéral sur l'Ecole de Salamanque. Voir aussi cet intéressant article de Rothbard sur la religion et le capitalisme.
Taranne Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Je partage cette "analyse", en revanche je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire… Bref, que le Vatican, et l'église en général, a encore un gros travail de réflexion à mener afin de se dégager de plus de 1000ans d'utilisation de la religion comme outil d'oppression des libertés et des hommes en général. Avis d'un catholique pratiquant-occasionnel. Boubou, c'est toi?
Steve Austin Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 2. L'antilibéralisme peut être de droite. L'avantage d'être français, c'est que ça on le sait déjà.
alex6 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Le Syllabus comme l'encyclique Quanta Cura s'inscrivent dans une phase de régression (et non dans une situation constante) pour la papauté. Mais, soyons sérieux, l'Eglise avait auparavant plus fait pour la liberté que n'importe quel gouvernant politique en général. La religion comme "instrument d'oppression millénaire", c'est de la propagande marxiste que tu as intériorisée à l'instar de trop de chrétiens. J'avoue ma faible connaissance du sujet "religion/libéralisme". Je me suis sans doute mal exprimé… Je ne voulais pas parler de la nature de l'apport global de la religion aux libertés individuelles (faible maîtrise du sujet donc je m'abstiens) mais de l'enfermement du clergé dans une doctrine qui n'a rien à voir avec les origines de la religion (mariage des prêtres et papes, place de la femme etc…) De ce point de vue, le clergé s'est enfermé dans une logique extrémiste et peu respectueuse des libertés de pratique envers ses membres en imposant d'ailleurs souvent des contraintes issues de pression politiques. Oppression est sans doute un mot trop fort, et que les marxistes s'en servent comme propagande je m'en fiche, mais il faut admettre que l'évolution religieuse a, et est toujours, assez chaotique. Je suis sincérement croyant, mais critique de l'approche de Dieu par l'intermédiaire de l'homme. Boubou, c'est toi? hein??
Invité Arn0 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Mais, soyons sérieux, l'Eglise avait auparavant plus fait pour la liberté que n'importe quel gouvernant politique en général. Si par église tu entend papauté je veux bien. Mais pour l'église catholique dans son ensemble c'est moins évident, amha
Taranne Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 hein?? Rien, c'était une blague, tes positions rappellant celles d'un illustre membre de ce forum, très apprécié de Ronnie et de Melodius.
alex6 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Ah… Mais pas de méprise, je pensais que mon "statut" de croyant allait m'éviter d'être catalogué "adhérent aux pensées marxisante d'une église méchante et arrièrée", apparemment non. Certes ma phrase sur les "1000ans d'oppression" était amplement trop raccourci et pas très maline je l'avoue…, le post suivant visait à la corriger. Don't act
Ronnie Hayek Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 J'avoue ma faible connaissance du sujet "religion/libéralisme".Je me suis sans doute mal exprimé… Je ne voulais pas parler de la nature de l'apport global de la religion aux libertés individuelles (faible maîtrise du sujet donc je m'abstiens) mais de l'enfermement du clergé dans une doctrine qui n'a rien à voir avec les origines de la religion (mariage des prêtres et papes, place de la femme etc…) De ce point de vue, le clergé s'est enfermé dans une logique extrémiste et peu respectueuse des libertés de pratique envers ses membres en imposant d'ailleurs souvent des contraintes issues de pression politiques. Oppression est sans doute un mot trop fort, et que les marxistes s'en servent comme propagande je m'en fiche, mais il faut admettre que l'évolution religieuse a, et est toujours, assez chaotique. Je suis sincérement croyant, mais critique de l'approche de Dieu par l'intermédiaire de l'homme. hein?? Tout d'abord, personne n'est contraint et forcé de devenir prêtre. Il est même toujours possible de rompre ses voeux et de quitter la prêtrise si la charge semble trop lourde. Que je sache, les gardes suisses du Vatican ne vont pas transpercer de leur hallebarde les prêtres défroqués. Concernant le célibat des prêtres, il fut un temps où il n'existait pas… et l'Eglise était devenue une seconde Babylone. La réforme grégorienne a voulu rendre sa dignité à l'Eglise en interdisant la simonie (vente des charges ecclésiastiques) et le nicolaïsme (la vie licencieuse des prêtres). Cette prohibition du mariage qui les frappait répondait donc à un besoin de remise en ordre, ainsi qu'à la nécessité de séparer devoir spirituel et occupations temporelles. Très franchement, je n'ai pas d'avis sur la question du mariage des prêtres. Doit-il être désormais permis ? Personnellement, cela ne me choquerait pas outre mesure, mais ce n'est pas ma principale préoccupation spirituelle. Ensuite, quand on parle de la place de la femme dans le christianisme, on oublie souvent dans quel contexte cette religion a émergé… et surtout combien le christianisme, en vérité, honore la femme ! A comparer donc avec le rôle de la femme dans la Rome païenne… Disons-le sans détour, la religion chrétienne considère que la femme est l'égale de l'homme (Eve est "la chair de la chair" d'Adam). Que penser, par exemple, de l'épisode de la femme adultère sauvée de la lapidation par Jésus ("Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.") ? Et Marie-Madeleine, la plus célèbre prostituée de l'Histoire, n'est-elle pas le témoin de la Résurrection du Christ ? Dois-je rappeler la dévotion envers la Vierge Marie ? Autant de preuves d'une incurable misogynie chrétienne, je présume ?
alex6 Posté 6 avril 2006 Signaler Posté 6 avril 2006 Je partage ton avis, notamment de bien prendre garde à considèrer le contexte des différentes époques où ont été réalisés les actions religieuses. Mais selon moi il y a réduction de liberté individuelle dans les deux cas que tu cites: - A l'origine le mariage était tout à fait habituel dans l'église. Il a été décidé par l'homme (donc rien à voir avec la bible et Dieu) de ne plus permettre le choix entre se marier ou ne pas se marier. Reste une perte de liberté pour celui qui se découvre une vocation (degré de choix personnel?) - Le christiannisme a effectivement pour base une parfaite égalité des sexes et un respect pour les femmes. Que celles-ci aient pu être prêtre ou même pape (?) est donc conforme aux Ecritures. Une fois encore, l'homme par l'intermédiaire de la religion, à interdit l'accès aux femmes à ces "postes". Une femme ayant aujourd'hui la vocation de servir Dieu n'a pas la liberté de choisir le degré de son implication comme elle l'avait à l'origine. J'espère avoir mieux positionné mon avis qui est, j'en suis bien conscient, à bien des égards discutable (notamment une piste; la vocation religieuse est-elle "oubliable" par la volonté personnelle? si oui l'Eglise n'entrave effectivement aucunes libertés)
Serge Posté 7 avril 2006 Signaler Posté 7 avril 2006 Cela me rappelle une conférence qui était annoncée dans ma fac avant le grand bordel : "Le libéralisme moral".L'idée étant que le "libéralisme moral" correspond à un nihilisme moral qui inciterait par la coercition de la loi tout le monde à adopter une morale "moderne" (sachant que certaines positions morales sont considéres comme "archaïques" ou "obscurantistes" …). C'est à peu près le genre d'idées qui soutient la thèse que la gauche est "libérale" du point de vue des moeurs. L'idée des "bons" libéraux était que l'Etat était légitime à imposer une morale. On est pas sorti de l'auberge … Pourtant, "nous devons nous mettre d'accord sur les valeurs fondamentales communes. Sinon il est impossible de vivre dans un même espace civilisationnel." L'Eglise orthodoxe russe rejette la conception occidentale des droits de l'hommeLes valeurs libérales que l'Occident impose au monde entier comme modèle universel sont erronées, car elles ignorent la notion de morale; les libertés et les droits séparés de leur contexte moral banalisent la xénophobie, poussent l'homme à offenser les sentiments religieux d'autrui et à commettre d'autres péchés; la conception occidentale confond droits de l'homme et laxisme. Telle est la conclusion des participants au Concile mondial du peuple russe, un forum de référence regroupant dignitaires de l'Eglise orthodoxe russe, hauts fonctionnaires, parlementaires et militants des droits de l'homme qui a tenu ses assises à Moscou. Le Concile a adopté une "Déclaration des droits et de la dignité de l'Homme" qui remet en cause les valeurs libérales occidentales importées par la Russie et propose son interprétation des droits de l'homme dans la société russe. … par Vladimir Simonov, RIA Novosti
Dardanus Posté 7 avril 2006 Auteur Signaler Posté 7 avril 2006 Voyons, seule l'église catholique, apostolique et romaine est la citadelle de la liberté. : Que peut-on attendre de schismatiques ? Qu'ils se soumettent au pontife romain et la liberté suivra.
Dilbert Posté 7 avril 2006 Signaler Posté 7 avril 2006 Comme disait Brigitte Bardot : "Tuez les puces, Dieu reconnaîtra les chiens".
alex6 Posté 7 avril 2006 Signaler Posté 7 avril 2006 Voyons, seule l'église catholique, apostolique et romaine est la citadelle de la liberté. : Ayant trop de bouquins sur la table de chevet à "traiter", couplé au retour du beau temps etc… je n'ai pas le temps d'approfondir le sujet. Est-ce que quelqu'un pourrait développer, sommairement pour me donner des pistes de réflexion, en quoi l'évolution de l'église entre les Vème et XIXème siècles a suivi une progression "libérale"? Au sens général (tendance globale dans le temps) et en en extrayant les avancées libérales, ainsiqu'en se dégageant des divers jeux politiques qui ont pu manipuler la religion à leurs desseins. A votre bon coeur … Edit: je remarque que ma question est un peu hors-sujet, si le sujet n'a pas déjà été traité (ce dont je doute) ce pourrait être une ouverture d'un nouveau thread.
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