Taranne Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 Là encore la révolution est jugée en tant qu'acte pure et déconnectée du contexte.Il me semble plutôt compréhensible que les libéraux de l'époque aient "condamnés" ou n'aient tout du moins pas soutenus la révolution en tant que telle (violence, procédés etc…) Cela va bien au delà des méthodes. Pas mal de proto-libéraux anglais et américains n'appréciaient pas ce qu'ils percevaient comme le radicalisme des révolutionnaires français. On peut y voir d'ailleurs l'une des raisons qui poussèrent ensuite Washington à dénoncer le traité d'amitié avec la France. Cela ne vient aucunement en contradiction avec l'affirmation indiquant que ce sont des idées libérales qui ont amenées 1789. Tout dépend quelles idées libérales. Ceux qui, dans le monde anglo-saxon, ont soutenu la Révolution étaient ou bien des proto-gauchistes (Godwin) qui appréciaient le jacobinisme et sa volonté de faire "table rase" du passé, ou bien des francophiles acquis au versant français des Lumières (Paine). Plagiat, comme le souligne Dardanus, est franchement exagèré, le courant idéologique était simplement le même. Oui, je sais. N'empêche que l'une n'aurait pas pu exister sans l'autre. Je m'étonne quand même franchement que cela puisse être remis en cause par des libéraux, la réduction de la révolution à un acte sanguinaire de sauvages (surtout 1789) c'est plus de la propagande d'anti-communiste anti révolutionnaire Quitte à jouer les Chitah, je dirai qu'il n'y a pas de point de vue "libéral" sur la Révolution, chacun est libre d'avoir sa lecture. Perso en tant que libéral "ma" révolution c'est plutôt 1848. De gustibus…
alex6 Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 Bref, la révolution française est libérale parce qu'elle a eu lieu à l'époque où naissait le libéralisme ? ;-) Là c'est une libre interprétation de ce que j'ai dis et une simplification limite rabaissante mais passons. Si tu penses sincérement que la révolution française est déconnectée du courant de pensée libérale du XVIIIème alors effectivement nous ne sommes pas en mesure de discuter de ce sujet ensemble. Une petite revue des auteurs français (sans te faire l'offense de les citer ) de l'époque me semble nécessaire avant.
melodius Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 Là c'est une libre interprétation de ce que j'ai dis et une simplification limite rabaissante mais passons.Si tu penses sincérement que la révolution française est déconnectée du courant de pensée libérale du XVIIIème alors effectivement nous ne sommes pas en mesure de discuter de ce sujet ensemble. Une petite revue des auteurs français (sans te faire l'offense de les citer ) de l'époque me semble nécessaire avant. Nous parlons de deux choses différentes: toi tu parles d'idéologie, en l'occurrence celle que certains révolutionnaires prétendaient (souvent à tort) mettre en pratique, moi je parle de ce qui s'est réellement passé. Et là, franchement, les acquis libéraux de la révolution française se réduisent comme neige au soleil, surtout si on tient compte de ceux qui se seraient produits de toute façon. On a un peu tendance à oublier que la monarchie a elle aussi tenté des réformes libérales et que la plupart de celles qu'a introduit la révolution étaient dans les cartons des ministres de Louis XVI.
Etienne Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen est un plagiat servile de la Déclaration d'Indépendance. Bien sur, et l'influence rousseauiste passe à l'as, non ?
Taranne Posté 20 avril 2006 Signaler Posté 20 avril 2006 Bien sur, et l'influence rousseauiste passe à l'as, non ? Je parle de la forme plus que du fond.
alex6 Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Nous parlons de deux choses différentes: toi tu parles d'idéologie, en l'occurrence celle que certains révolutionnaires prétendaient (souvent à tort) mettre en pratique, moi je parle de ce qui s'est réellement passé. Et là, franchement, les acquis libéraux de la révolution française se réduisent comme neige au soleil, surtout si on tient compte de ceux qui se seraient produits de toute façon. On a un peu tendance à oublier que la monarchie a elle aussi tenté des réformes libérales et que la plupart de celles qu'a introduit la révolution étaient dans les cartons des ministres de Louis XVI. Je n'avais aucunes intentions de condamner la monarchie face à une soi-disant grandeur de la révolution, d'ailleurs en soi le principe de révolution me déplait fortement. Soit la liberté s'impose d'elle-même, soit elle ne s'impose pas… un peu comme la démocratie (ni par le peuple ni par l'état mais par les moeurs et mentalités) Les diverses avancées libérales (Turgot) étaient bien une conséquence de l'ambiance de l'époque, LouisXVI n'était d'ailleurs pas franchement du type "têtu et défenseur ultime de ses idéaux" La révolution aurait sans doute pu être évité et les réformes libérales se serait faites d'elles-mêmes sans cette débauche de violence, un peu comme en angleterre et relativement comme aux USA. Le courant idéologique de l'époque était trop fortement imprégné de libéralisme pour que la situation monarchique ait pu tenir très longtemps. 1789 est une preuve de l'impossibilité d'imposer le libéralisme, quelle que soit les bonnes intentions initiales, on ne peut que regretter que le désir de liberté se soit exprimé de cette façon en France.
José Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 1789 est une preuve de l'impossibilité d'imposer le libéralisme…
Dardanus Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Contrairement à ce qu'on laisse entendre ici et là, Louis XVI n'était en rien résolu à renoncer à la monarchie de droit divin. Il n'était question que de réformes visant à mieux faire fonctionner la machine étatique. L'avantage de la Révolution américaine était qu'un océan séparait le roi de ses sujets, petit détail qui n'a pas l'air d'effleurer certains. Elle fut d'ailleurs blanche à 100 % (car les Nègres n'est-ce pas…). Ouf… Que le libéralisme ait pu triompher sans violence reste à démontrer : car il ne s'est imposé nulle part de lui-même. Ni en Angleterre, ni aux États-Unis, ni ailleurs.
melodius Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Louis XVI était tellement résolu à renoncer à la monarchie de droit divin qu'il a juré fidélité à la constitution. Ensuite, je me demande bien, à nouveau, en quoi la révolution française et son cortège d'horreurs auraient été un "triomphe" du libéralisme; j'y vois pour ma part un triomphe d'un proto-totalitarisme d'extrème-gauche, et ce n'est pas par hasard si les plus grands défenseurs de la république se recrutent précisément dans ce camp-là. Que certains libéraux aient participé à la révolution et aient espéré l'utiliser pour faire triompher leurs idées, c'est bien entendu totalement exact; mais le résultat final a été bien pauvre, quelque soit le sujet considéré.
alex6 Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Contrairement à ce qu'on laisse entendre ici et là, Louis XVI n'était en rien résolu à renoncer à la monarchie de droit divin. Il n'était question que de réformes visant à mieux faire fonctionner la machine étatique. L'avantage de la Révolution américaine était qu'un océan séparait le roi de ses sujets, petit détail qui n'a pas l'air d'effleurer certains. Elle fut d'ailleurs blanche à 100 % (car les Nègres n'est-ce pas…). Ouf…Que le libéralisme ait pu triompher sans violence reste à démontrer : car il ne s'est imposé nulle part de lui-même. Ni en Angleterre, ni aux États-Unis, ni ailleurs. Louis XVI n'avait aucune poigne, à comparer à Louis XIV ou autres qui se seraient sans doute beaucoup plus battus pour des principes, auraient-ils été leurs privilèges monarchiques. Toutes ruptures dans l'Histoire, du fait de l'évolution, se fait toujours avec violence. Un de mes rares appuis des écrits de Todd est bien celui-ci. Il est par contre clair que l'avénement libéral aux usa et en angleterre s'est fait avec un degrée de violence peu comparable à celui de la révolution française. On peut y voir là une réaction à la force nécéssaire pour se défaire d'un système très ancré dans la tradition française, chose qui n'existait pas aux usa et en moindre mesure en angleterre (régime semi-parlementaire depuis le moyen-âge) Personnellement je pense que le tort principal de la révolution, hors violences bien sûr, est d'avoir rejeté les traditions anciennes et de n'en avoir presque rien gardé. Il y avait dans le système précédent beaucoup de très bonnes choses, amenées lentement par l'évolution des mentalités et donc présentant un socle bien plus solide qu'une rupture violente révolutionnaire. Que certains libéraux aient participé à la révolution et aient espéré l'utiliser pour faire triompher leurs idées, c'est bien entendu totalement exact; mais le résultat final a été bien pauvre, quelque soit le sujet considéré. Nous sommes bien d'accord
José Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Il est par contre clair que l'avénement libéral aux usa et en angleterre s'est fait avec un degrée de violence peu comparable à celui de la révolution française. Les différences entre les révolution anglo-saxonnes et francaise sont non seulement de degré, mais également de nature. Les révolutions anglaise de 1689 et américaine de 1776 se sont faites presque sans violence. La violence de la Guerre d'Indépendance américaine a comme origine le gouvernement britannique, les Américains se défendant contre l'agression. D'un autre côté, la violence de la Révolution française n'a pas eu comme origine la monarchie, mais bien les révolutionnaires eux-mêmes.
Kimon Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Louis XVI n'avait aucune poigne, à comparer à Louis XIV ou autres qui se seraient sans doute beaucoup plus battus pour des principes, auraient-ils été leurs privilèges monarchiques. Ce n'est pas une question de poigne. Louis XVI était courageux, mais il était coincé. Pour éviter la révolution, il aurait fallu reporter la charge fiscale sur l'aristocratie en élargissant l'assiette de l'impôt, ce qui eût mis fin aux privilèges. Louis XVI aurait ainsi conservé sont trône, mais certainement au prix d'une nouvelle fronde, et d'un renoncement à ses propres valeurs. Mais il n'a pas voulu abandonner "sa" noblesse…
melodius Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Ce n'est pas une question de poigne. Louis XVI était courageux, mais il était coincé. Pour éviter la révolution, il aurait fallu reporter la charge fiscale sur l'aristocratie en élargissant l'assiette de l'impôt, ce qui eût mis fin aux privilèges. Louis XVI aurait ainsi conservé sont trône, mais certainement au prix d'une nouvelle fronde, et d'un renoncement à ses propres valeurs. Mais il n'a pas voulu abandonner "sa" noblesse… Le prétexte de la révolution était fiscal, mais en était-ce la raison profonde ou une des raisons profondes ? Je n'en sais rien à vrai dire.
Kimon Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Le prétexte de la révolution était fiscal, mais en était-ce la raison profonde ou une des raisons profondes ? Je n'en sais rien à vrai dire. Certes, on ne peut faire que des conjectures.
alex6 Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Louis XVI était courageux, mais il était coincé. A quel moment s'est-il montré courageux? Lors des Etats généraux? A Varennes? Je ne lui connais pas de décision autres qu'opportinistes et interessés… (en 1789 s'entend) Le prétexte de la révolution était fiscal, mais en était-ce la raison profonde ou une des raisons profondes ? Je n'en sais rien à vrai dire. Le prétexte de la convocation des états généraux était fiscal, pourquoi celui de la révolution en elle-même?
Ronnie Hayek Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Louis XVI était courageux, mais il était coincé. On se demande bien ce que Marie-Antoinette lui trouvait !
Taranne Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Que le libéralisme ait pu triompher sans violence reste à démontrer : car il ne s'est imposé nulle part de lui-même. Ni en Angleterre, ni aux États-Unis, ni ailleurs. Sans violence, peut-être pas. Avec moins de violence, par contre, je pense que ce devait être possible.
melodius Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 A quel moment s'est-il montré courageux? Lors des Etats généraux? A Varennes?Je ne lui connais pas de décision autres qu'opportinistes et interessés… (en 1789 s'entend) Je te trouve bien dur, surtout s'agissant de Varennes, où somme toute il n'a fait qu'essayer de soustraire sa famille à la racaille sans culottes. Et s'il n'a pas été toujours bien inspiré politiquement (ouah, l'understatement !) il a fait preuve de courage et de dignité à tout moment. Le prétexte de la convocation des états généraux était fiscal, pourquoi celui de la révolution en elle-même? Euh… vous pouvez répéter la question ? Sans violence, peut-être pas. Avec moins de violence, par contre, je pense que ce devait être possible. Je ne vois surtout pas de quelle violence vous parlez; Lucilio a raison de signaler qu'il y a une différence essentielle entre la violence qu'on initie et celle contre laquelle on se défend.
Toast Posté 21 avril 2006 Signaler Posté 21 avril 2006 Et s'il n'a pas été toujours bien inspiré politiquement (ouah, l'understatement !) il a fait preuve de courage et de dignité à tout moment. Il était, il est vrai, très influençable. Lors de sa montée sur le trône il ne savait pas trop quoi faire et s'est contenté de suivre les (mauvais) conseils du comte de Maurepas, jusqu'à la mort de celui-ci, en 1781.
Dardanus Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Quelques réponses au passage car on écrit drôlement l'histoire ici. Que l'on cesse de comparer 1789 et 1688 c'est la première révolution anglaise qu'il faut comparer à 1789 et 1688 doit être comparé à 1830 (ce n'est pas pour rien que l'on parle des Trois Glorieuses). La révolution américaine du fait des circonstances géographiques a pris la forme d'une guerre entre deux armées. Le roi était de l'autre-côté de l'Atlantique et non dans un château à quelques km de la capitale. Louis XVI a prêté serment à la constitution sans aucune sincérité. Varennes est une tentative pour rétablir son pouvoir jusqu'à nouvel ordre. La faiblesse de Louis XVI n'est absolument pas incompatible avec son obstination à ne pas accepter toute remise en question de son pouvoir. Face à la mort, il s'est montré courageux. Que ceux qui donnent facilement des leçons de courage attendent d'être placé devant ce type de situation pour en parler. Dans les révolutions, ce sont les révolutionnaires qui initient les violences et ceux qui sont au pouvoir qui ne font que se défendrent, sauf erreur de ma part. La violence révolutionnaire est donc toujours illégitime de ce point de vue là.
Taranne Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Quelques réponses au passage car on écrit drôlement l'histoire ici.Que l'on cesse de comparer 1789 et 1688 c'est la première révolution anglaise qu'il faut comparer à 1789 et 1688 doit être comparé à 1830 (ce n'est pas pour rien que l'on parle des Trois Glorieuses). Tout à fait. Notons que 1830 tout comme 1789, mais à un degré moindre, fut un échec relatif: Charles X débarrassa le plancher, mais seulement pour laisser la place à Louis-Philippe. On peut dire la même chose de 1848. Le problème des Français n'est pas qu'ils fassent des révolutions, mais qu'ils les foirent quasi-systématiquement. La révolution américaine du fait des circonstances géographiques a pris la forme d'une guerre entre deux armées. Le roi était de l'autre-côté de l'Atlantique et non dans un château à quelques km de la capitale. Bien sûr. Mais il n'en reste pas moins que les deux révolutions ont des présupposés différents, ancrés dans des cultures différentes, qui expliquent pourquoi leurs conséquences ne furent pas les mêmes. Il n'y a pas eu, que je sache, de Terreur Outre-Atlantique. Pourquoi?
Dardanus Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Tout à fait. Notons que 1830 tout comme 1789, mais à un degré moindre, fut un échec relatif: Charles X débarrassa le plancher, mais seulement pour laisser la place à Louis-Philippe. On peut dire la même chose de 1848. Le problème des Français n'est pas qu'ils fassent des révolutions, mais qu'ils les foirent quasi-systématiquement. Ils appliquent pourtant le principe américain : si vous échouez, essayez encore. Bien sûr. Mais il n'en reste pas moins que les deux révolutions ont des présupposés différents, ancrés dans des cultures différentes, qui expliquent pourquoi leurs conséquences ne furent pas les mêmes. Il n'y a pas eu, que je sache, de Terreur Outre-Atlantique. Pourquoi? Cela il faut le demander aux loyalistes ! (le perfide John Carradine dans la Piste des Mohawks de Ford ressemble terriblement au contre-révolutionnaire de 89, non ?)
Taranne Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Ils appliquent pourtant le principe américain : si vous échouez, essayez encore. Ou peut-être l'adage Shadok: plus ça rate, plus il y a de chances que ça marche?
alex6 Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Euh… vous pouvez répéter la question ? Pardon, je n'ai pas été clair… Je crois que tu as dis "la cause de la révolution est fiscale", pour moi la fiscalité est la cause de la convocation des états généraux et pas de l'acte révolutionnaire en lui-même. Pourquoi dire cause de la révolution en elle-même? Face à la mort, il s'est montré courageux. Que ceux qui donnent facilement des leçons de courage attendent d'être placé devant ce type de situation pour en parler. A ce moment effectivement, rien à redire. Dans les révolutions, ce sont les révolutionnaires qui initient les violences et ceux qui sont au pouvoir qui ne font que se défendrent, sauf erreur de ma part. La violence révolutionnaire est donc toujours illégitime de ce point de vue là. Sa position était extrémement délicate, mon "jugement" n'avait pas pour prétention de dire que j'aurais fait mieux à sa place…
Kimon Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 On se demande bien ce que Marie-Antoinette lui trouvait ! D'autant plus qu'il était terriblement constipé et passait des heures au trône. Quant à la bagatelle, on prête cette citation à Marie-Antoinette languissante (citation injustement attribuée à un obscur écrivailleur d'outre-manche) : "Un cheval ! Mon royaume pour un cheval !"
Ronnie Hayek Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 D'autant plus qu'il était terriblement constipé et passait des heures au trône. Il se serait même retrouvé un jour enfermé dans les toilettes chez un évêque de ses amis. D'où l'expression "L'évêché était fermé de l'intérieur". Enfin, heureusement pour le bon Louis qu'il s'intéressait à la serrurerie !
Invité Arn0 Posté 22 avril 2006 Signaler Posté 22 avril 2006 Dans les révolutions, ce sont les révolutionnaires qui initient les violences et ceux qui sont au pouvoir qui ne font que se défendrent, sauf erreur de ma part. La violence révolutionnaire est donc toujours illégitime de ce point de vue là.Les gouvernement sont souvent (toujours?) violent à l'égard du peuple, même si il n’a aucune velléité révolutionnaire.
alex6 Posté 23 avril 2006 Signaler Posté 23 avril 2006 Que l'on cesse de comparer 1789 et 1688 c'est la première révolution anglaise qu'il faut comparer à 1789 et 1688 doit être comparé à 1830 (ce n'est pas pour rien que l'on parle des Trois Glorieuses). Pour en revenir à cela, dont je ne suis pas convaincu (mais je ne demande qu'à le devenir): 1789 me semble bien comparable à 1688, non pas d'un point de vue de la méthode mais d'un point de vue "résultat", soit la "première" fin effective de la monarchie absolue. C'est en 1688, sauf erreur de ma part, que cette fin a été consacrée. 1642 n'a vu que le combat des pro-parlementaires contre les pro-Charles 1er, pas forcément fervents défenseurs de la monarchie absolue en tant que telle. Il s'agissait plus d'une guerre civile exacerbée par les erreurs de Charles plutôt qu'une lutte pour la liberté du peuple. Si je conçois plutôt bien la différence dans les actes (logiques du fait même des différences politiques entre l'angleterre et la france) entre 1789 et 1688, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait les comparer sur le plan du résultat final. Il est fort possible que ma vision de l'Histoire soit fausse, quid?
Jean-Jacques Posté 23 avril 2006 Signaler Posté 23 avril 2006 Il se serait même retrouvé un jour enfermé dans les toilettes chez un évêque de ses amis. D'où l'expression "L'évêché était fermé de l'intérieur". Enfin, heureusement pour le bon Louis qu'il s'intéressait à la serrurerie !
antietat Posté 23 avril 2006 Signaler Posté 23 avril 2006 Tout à fait. Notons que 1830 tout comme 1789, mais à un degré moindre, fut un échec relatif: Charles X débarrassa le plancher, mais seulement pour laisser la place à Louis-Philippe. On peut dire la même chose de 1848. Le problème des Français n'est pas qu'ils fassent des révolutions, mais qu'ils les foirent quasi-systématiquement. Bien sûr. Mais il n'en reste pas moins que les deux révolutions ont des présupposés différents, ancrés dans des cultures différentes, qui expliquent pourquoi leurs conséquences ne furent pas les mêmes. Il n'y a pas eu, que je sache, de Terreur Outre-Atlantique. Pourquoi? Parce quand on n'a pas de légitimité on est obligé de recourir à la violence. C'est en tout cas la thèse de l'auteur de ce bouquin : qui débute comme suit : De 1789 à 1914 toute l'histoire politique du XIXéme siécle s'explique par l'échec politique de la révolution française. En dessous il définit la légitimité comme : "La légitimité est la force qui fait que dans un état, un régime politique va de soi ; qu'on l'accepte comme une évidence; qu'il n'est pas l'objet mais le cadre du débat politique…" Et, dit il, jusqu'en 1914, au moment de l'union sacrée, il n'y a jamais eu de légitimité en France. Et ce n'est pas le résultat des élections qui confère une légitimité. Et de rappeler le score de napoléon III au plébiscite du 8 mai 1870 (82%) qui ne l'a pas empêché de devoir prendre la poudre d'escampette 4 mois plus tard. La défaite militaire ne l'aurait pas destitué s'il y avait eu légitimité nous dit il. La preuve quatre ans plus tôt François Joseph en Autriche qui avait subit le même genre de défaite par le même adversaire n'avait pas perdu son trône pour autant. S'il n'y a pas eu de terreur aux états unis c'est qu'il n'y a pas eu de tabula rasa révolutionnaire. La révolution a eu lieu pour préserver les droits immémoriaux des Anglais (bien qu'ils soient alors aux colonies) alors que la révolution française s'est voulue en rupture totale avec tout ce qui l'a précédé. Les partisans de l'ordre ancien sont donc amené a adopter la même attitude vis à vis des révolutionnaires puisqu'ils n'ont pas leur place dans le monde nouveau. D'ou tout au long du 19éme siécle cette succession de réglements de compte et de destitutions plus ou moins violentes. 1815, 1830, 1848, 1870-71, 1898 (avec l'affaire Dreyfus qui est largement au delà de l'antisémitisme, une affaire gauche/droite, 1905.
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