archiliberal Posté 13 avril 2006 Signaler Posté 13 avril 2006 A tous les socialos-communistes qui vous disent que la fraude aux aides sociales est marginale et ne remet pas en cause notre "modèle social"… vous pouvez désormais leur remettre l'article qui suit en guise de "justificatif de cécité". Fraude sociale Bonne lecture !
archiliberal Posté 13 avril 2006 Auteur Signaler Posté 13 avril 2006 Ce document montre quand même bien que la France est un "pays d'accueil", dont l'attractivité est intacte. Et que si les uns le fuient en nombre, d'autres, encore plus nombreux, s'y pressent. Tant que ses flux migratoires sont bidirectionnels, l'avenir du pays est sauf… J'en conclurais presque : ne changeons rien, tout va bien !
alex6 Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Je n'aime pas trop ce type de dossier… Ils estiment la fraude à environ 100millions d'euros/an ce qui me semble tout de même assez ridicule. Le vrai scandale est inscrit dans l'article, et c'est le centre du problème, les 29milliards( ) de recette du système de sécurité sociale. Cela donne 0.28% de fraude ce qui est extrèmement faible, pas de quoi s'exciter. Le problème c'est le montant de prélèvement total pour un système mauvais, inégale sur tous les points et en plus facile à prendre en défaut. Les exemples de fraude ça n'intèresse que M6 pour ses émissions.
archiliberal Posté 14 avril 2006 Auteur Signaler Posté 14 avril 2006 Je n'aime pas trop ce type de dossier…Ils estiment la fraude à environ 100millions d'euros/an ce qui me semble tout de même assez ridicule. Le vrai scandale est inscrit dans l'article, et c'est le centre du problème, les 29milliards( ) de recette du système de sécurité sociale. Cela donne 0.28% de fraude ce qui est extrèmement faible, pas de quoi s'exciter. Le problème c'est le montant de prélèvement total pour un système mauvais, inégale sur tous les points et en plus facile à prendre en défaut. Les exemples de fraude ça n'intèresse que M6 pour ses émissions. Petite erreur d'appréciation de ta part à mon avis. Tu raisonnes là comme beaucoup trop de gens (favorable au système) qui "relativisent" l'ampleur de la fraude par rapport aux montants en jeu. 100 millions d'euros ou 500 millions, voire seulement 50 millions d'euros, lorsqu'on est censé gérer un système financé par les citoyens, c'est colossal, quel que soit le chiffre. Même si, côté "recettes", je te rejoins sur l'inacceptable montant astronomique, symbole de la pression fiscale sur le citoyen. C'est un journal plutôt "bien pensant" (L'Express) qui relève tous ces cas de fraude, et je ne vois pas trop comment on peut illustrer l'ampleur du désastre autrement que par la cascade de cas de détournement du système. Il ne faut pas s'habituer à minimiser les "petits" chiffres de pertes et gaspis étatiques, car c'est à mon avis une façon d'excuser les dysfonctionnements d'un système qui, s'il était bien conçu, ne devrait pas générer, allez disons 100 EUR de déficit et 500 de dette.
Messer Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Je suis à la fois d'accord avec Alex6 et avec toi. En effet pour le contribuable, même 0.28% de gaspillage c'est énorme, mais en effet sur le montant total des aides c'est dérisoire. Ce genre d'arguments sert bien aux "pragmatiques" à la Sarko. Personnellement ce n'est pas les fraudes de l'aide social que je dénonce mais le système de l'aide social en lui même dans tout ce qu'il a de plus inégal juridiquement et arbitraire.
Joanes K-Parijs Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Je ne pensais pas que la fraude était aussi importante et parfois aussi organisé. La dernière fois que j'en ai vu autour de moi, c'était il y a bien longtemps : une association quasi-inexistante (une personne une heure par semaine) qui utilisait son statut d'association pour salarier un CES (le RMI avant l'heure). La fraude n'est peut être pas si importante proportionnellement à l'ensemble des dépenses, et il ne faut pas perdre de vue que le gaspillage n'est pas considérée comme une fraude. Je me rappelle d'un professeur de droit fiscal qui nous invitait à lire le rapport de la cours des comptes chaque année, et qui hallucinait littéralement de ce qu'il y lisait. Pour en revenir à la fraude sociale, elle serait moins importante si le système actuel n'y laissait pas tant de prise. C'est aussi pour cela que je défends le système du "basic income" inconditionnel et cumulable : il est infraudable, à moins qu'un individu ait deux identités. Le coût de la lutte contre la fraude est également un scandal. Simplifions ! Ne faisons pas des propositions tarabiscotées qui demandent encore plus de bureaucratie. Simplifions la fiscalité et le social au maximum. La justice n'est jamais dans la complexité. Sinon la fraude ne concerne pas que les dépenses publiques, n'oublions pas les fraudes au assurance. Le problème n'est pas qu'économique, il est aussi moral. Mais en France, et ailleurs dans une moindre mesure, les bandits au grand-coeurs sont depuis longtemps tellement valorisés… Qui ne connait pas la chanson de Mandrin, et le film interprété pas Belmondo ? Dénoncer le vol comme quelque chose d'immoral est devenu tellement ringard. Je suis surpris par exemple de voir le nombre d'étudiant que ça ne choque pas de racheter un vélo volé. On pourrait aussi parler de l'efficacité d'une police et d'une justice qui ne sont plus respectées par une part importante de la population. Et de comment faire pour les rendre plus repectables. Au hasard, on pourrait commencer par légaliser le canabis. Et organiser des stages de psychologie, communication interpersonnel, zen, convivialité où je ne sais quoi dans la police (franchement, il y en a qui abuse vraiment). Je veux dire : on devrait trouver légitime d'empêcher ou de dénoncer une fraude ou un vol dont on est témoin, sans se percevoir dans le miroir avec un costume de colabo, de salaud ou de cafard. Un ami me racontait l'autre jour qu'il avait volé des BD à la fnac à de nombreuses reprises quand il était jeune, aux yeux de tous les clients, sans que personne n'y ait jamais trouvé rien à redire. Pour l'assurance santé, y aurait-il moins de fraude si le secteur était libéré ?
h16 Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Je n'aime pas trop ce type de dossier…Ils estiment la fraude à environ 100millions d'euros/an ce qui me semble tout de même assez ridicule. Le vrai scandale est inscrit dans l'article, et c'est le centre du problème, les 29milliards( ) de recette du système de sécurité sociale. Cela donne 0.28% de fraude ce qui est extrèmement faible, pas de quoi s'exciter. Le problème c'est le montant de prélèvement total pour un système mauvais, inégale sur tous les points et en plus facile à prendre en défaut. Les exemples de fraude ça n'intèresse que M6 pour ses émissions. Compte tenu de l'efficacité générale de la police (désolé Harald), de la difficulté générale de la comptabilité et de la finance publique, et du taux de découverte des arnaques, je pense que ce montant de 500 MEUR / 3 ans (soit 166 MEUR/an) est kolossalement sous-évalué ; ce que les magistrats découvrent, ce sont des affaires qui répondent aux caractéristiques suivantes : - périodiques: le(s) margoulin(s) ont opéré plusieurs fois - amples : les sommes détournées sont importantes - peu élaborées : les circuits de détournement sont relativement simples à démonter une fois découverts - fragiles : les méthodes de détournement comportent une ou plusieurs failles (+ ou -) grossières Je pense que quelqu'un qui détourne une fois un petit montant, de façon totalement opportuniste, sur un hiatus du système repéré de façon coïncidentale ne risque pas de se faire chopper. Ce genre de cas doit, de loin, être le plus fréquent. Je pense aussi que quelqu'un qui étudie bien le système, s'il planifie une opération unique de détournement, pour une somme importante, ne risque pas de se faire attraper (surtout s'il prend ses dispositions pour disparaître ensuite). Au final, j'estime que le chiffre de 160 MEUR/an représente un petit pouième de ce qui est réellement détourné. Ayant eu l'occasion d'en discuter avec des chirurgiens (sur le système de santé), je peux affirmer que des détournements quasiment tolérés existent au jour le jour, par facilité, sur des toutes petites sommes (quelques dizaines d'euros à chaque fois) ; multipliez par des milliers de praticiens, sur des milliers de patients, rien que là, on obtient des millions. Il en va de même avec les assurances chômage…
archiliberal Posté 14 avril 2006 Auteur Signaler Posté 14 avril 2006 Compte tenu de l'efficacité générale de la police (désolé Harald), de la difficulté générale de la comptabilité et de la finance publique, et du taux de découverte des arnaques, je pense que ce montant de 500 MEUR / 3 ans (soit 166 MEUR/an) est kolossalement sous-évalué ; ce que les magistrats découvrent, ce sont des affaires qui répondent aux caractéristiques suivantes : - périodiques: le(s) margoulin(s) ont opéré plusieurs fois - amples : les sommes détournées sont importantes - peu élaborées : les circuits de détournement sont relativement simples à démonter une fois découverts - fragiles : les méthodes de détournement comportent une ou plusieurs failles (+ ou -) grossières Je pense que quelqu'un qui détourne une fois un petit montant, de façon totalement opportuniste, sur un hiatus du système repéré de façon coïncidentale ne risque pas de se faire chopper. Ce genre de cas doit, de loin, être le plus fréquent. Je pense aussi que quelqu'un qui étudie bien le système, s'il planifie une opération unique de détournement, pour une somme importante, ne risque pas de se faire attraper (surtout s'il prend ses dispositions pour disparaître ensuite). Au final, j'estime que le chiffre de 160 MEUR/an représente un petit pouième de ce qui est réellement détourné. Ayant eu l'occasion d'en discuter avec des chirurgiens (sur le système de santé), je peux affirmer que des détournements quasiment tolérés existent au jour le jour, par facilité, sur des toutes petites sommes (quelques dizaines d'euros à chaque fois) ; multipliez par des milliers de praticiens, sur des milliers de patients, rien que là, on obtient des millions. Il en va de même avec les assurances chômage… D'accord avec h16, les chiffres annoncés ici le sont par l'institution (judiciaire, caisses, etc.), qui a peut-être intérêt à en minimiser la portée. Il ne s'agit en effet que des fraudes découvertes, on peut donc s'inquiéter sérieusement sur l'ampleur RELLE du phénomène. Euh, je refuse d'être associé aux pro-Sarko sous le prétexte que ma dénonciation de ce problème serait pragmatique. Le pragmatisme n'est pas le corollaire du sarkozysme, j'espère. Ce que je veux souligner, c'est ni plus ni moins que le respect d'un impératif pas très tendance et très décrié par les temps qui courent : la nécessité d'une gestion rigoureuse des deniers publics.
Serge Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Dans le bâtiment, premier employeur de France, l'indemnisation des salariés en cas d’arrêt de travail occasionné par les intempéries n’est pas assujettie aux charges sociales. L’employeur, qui a payé l’indemnité journalière au salarié, se fait ensuite rembourser une partie de cette indemnisation. Vous devinez la suite
alex6 Posté 14 avril 2006 Signaler Posté 14 avril 2006 Personnellement ce n'est pas les fraudes de l'aide social que je dénonce mais le système de l'aide social en lui même dans tout ce qu'il a de plus inégal juridiquement et arbitraire. C'était en substance mon propos, je me suis mal exprimé sans doute Et puis plus un système matraque à tout va, plus la tentation de la fraude est grande, ce rapport ne me surprend donc pas plus que ça. H16 a d'ailleurs sans doute raison, soulignant bien la stupidité de vouloir à tout prix tout contrôler dans l'assurance sociale.
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