Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Merci de me l'apprendre ! Quel coup de grâce magistral ! (La Grâce de l'Etat, of course, comme disait Revel) Ecoute, Ronnie Hayek, ce n'est pas la peine de prendre ce forum en otage de nos disputes, je trouve ça ridicule et je ne vois pas l'intérêt de ces disputes mêmes. Nous ne sommes pas d'accord et nous ne le serons jamais sur les Etats-Unis, point final. Néanmoins, si j'admire ta culture, tu n'as pas à en jouer dans les débats, je trouve ça très petit. Si tu as quelque chose à me dire, envoie-moi un mail ou un MP, non?
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Pardon, j'avais oublié que la frontière entre un ignorant et un savant consistait en la lecture de toute l'oeuvre de Revel. Euh… lorsque l'on parle de Revel comme toi mieux vaut avoir lu son oeuvre, ne pas l'avoir fait te situe effectivement dans les ignorants… sur les idées de cet auteur (et non pas dans l'absolu) Par analogie, je cause de mes certitudes sur l'existence des trous noirs sans avoir jamais lu Einstein ou Barrow mais juste Science et Vie. je suis le cas échéant relativement assez ignorant, non?
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Néanmoins, si j'admire ta culture, tu n'as pas à en jouer dans les débats, je trouve ça très petit. En somme, tu prônes la "connaissance inutile" ?
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Euh… lorsque l'on parle de Revel comme toi mieux vaut avoir lu son oeuvre, ne pas l'avoir fait te situe effectivement dans les ignorants… sur les idées de cet auteur (et non pas dans l'absolu)Par analogie, je cause de mes certitudes sur l'existence des trous noirs sans avoir jamais lu Einstein ou Barrow mais juste Science et Vie. je suis le cas échéant relativement assez ignorant, non? Peut-être mais si, dès que je parle, on me dit "tu n'es pas apte à causer de problèmes que tu ne maîtrises pas, ignorant", qui restera-t-il sur ce forum?
Dardanus Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Moi, dis-je et cela suffit (je cite de mémoire la Médée de Corneille)
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Moi, dis-je et cela suffit (je cite de mémoire la Médée de Corneille) "Moi, dis-je et c'est assez", plutôt, je crois
Dardanus Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 "Moi, dis-je et c'est assez", plutôt, je crois Je citais de mémoire, aussi n'avais-je pas mis de guillemets (Acte I, sc IV).
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je pense qu'il ya là un problème assez symptômatique des discussions "forumesques".Chacun tendant à vouloir faire dire à l'autre ce qu'il voulait entendre afin de conforter ses idées au-dessus de toutes argumentations construites même si celles-ci sont incroyablement fausses. Je suis mille fois d'accord avec ce que tu écris, et suis très friand de synthèses dans les débats pour faire le point, comme tu as plutôt fait une liste de points évoqués, je me permets d'en rajouter deux que tu sembles avoir oublié (en rouge dans le texte) : Pour sortir du bruit ambiant, je résume ce qui a été vraiment dit:- Bush n'est pas libéral et n'a pas à être considèré comme tel - En vertu du principe du droit naturel, du principe de non-agression (première agression s'entend) et de l'illégitimité d'utiliser l'argent du contribuable à des fins guerrières, la guerre en Irak ne peut être soutenue par des libéraux (sauf à renier sur certains principes, mais alors il faut l'assumer) - Saddam est bien un méchant , l'ensemble de son oeuvre représente une aggression répétée sur son peuple (même si elle a eu tendance à diminuer au début des années 2000) et sur les peuples voisins, sans même parler des soutiens de-ci de-là à des organisations criminelles, il est donc tout à fait légitime de chercher à le mettre hors d'état de nuire, et à mettre par terre l'Etat baasiste qu'il a mis en place, en vertu des principes libéraux bien connus (notamment) - les deux points précédents montrent qu'on peut dire tout et son contraire en prenant la grille de lecture "libéralisme ou pas libéralisme, légitime ou pas légitime", elle n'est donc pas adaptée du tout à traiter des conflits entre Etats - Revel n'est pas un libéral, il ne s'est d'ailleurs jamais défini comme tel (ou alors j'ai zappé son propos) Ca te va? Je me range de l'avis de Melodius, le Sartrisme n'a pas fini de nous faire mal et il semblerait même que de nos jours il ait oublié de passer un peu de vaseline avant. Il faudrait perdre cette fâcheuse habitude de se traiter de staliniens, de lyssenkistes, de sartriens, de bourdieusiens, etc….. Honnêtement je crois qu'on y perd à se parler comme cela.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Il faudrait perdre cette fâcheuse habitude de se traiter de staliniens, de lyssenkistes, de sartriens, de bourdieusiens, etc…..Honnêtement je crois qu'on y perd à se parler comme cela. C'est cela, et appelons un chat un chien policier. De même, on dira que le Droit naturel est de la fiction dépassée par la Marche de l'Histoire vers l'Accomplissement du Progrès.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Il faudrait perdre cette fâcheuse habitude de se traiter de staliniens, de lyssenkistes, de sartriens, de bourdieusiens, etc…..Honnêtement je crois qu'on y perd à se parler comme cela. Oui, je pense qu'on devrait surtout arrêter effectivement de s'insulter comme ça. C'est dommage qu'on arrive à tant se disputer sur ce forum…
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu auras une bonne note!Je ne savais pas que, pour avoir le droit de parler sur ce forum, il fallait avoir lu toute l'oeuvre de Revel. Déjà, d'un, j'ai aussi lu "la grande parade" en plus de "l'Obsession anti-américaine". Je sais, ce n'est pas grand chose par rapport à toi et désolé de ne pas avoir l'immense culture de M. Hayek mais le fait que je n'ai lu "que" deux oeuvres de Revel ne doit pas te conduire à me traiter avec autant d'arrogance, Ronnie… Là où tu vois de l'arrogance, je vois pour ma part la priorité donnée au savoir sur les impressions. RH a lu tout Revel ou presque, contrairement à toi. Il est donc plus autorisé que toi à en parler. C'est comme ça. Ensuite, traiter les autres d'extrémistes n'est pas un argument, et tu ne vas pas te faire des amis en travestissant ce qu'on te dit dans l'espoir de te faciliter la réfutation. PS : si RH a lu tout Revel, et moi au moins 6-7 de ses ouvrages, ce n'est pas a priori parce qu'on le trouvait inintéressant. Ce n'est pas logique, ça ?
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Oui, je pense qu'on devrait surtout arrêter effectivement de s'insulter comme ça.C'est dommage qu'on arrive à tant se disputer sur ce forum… Il faudrait inventer le point Calimero. Quand quelqu'un reste sourd aux arguments qu'on oppose à ses fariboles, qu'il ne s'étonne pas de recevoir une torgnole (virtuelle, of course).
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Là où tu vois de l'arrogance, je vois pour ma part la priorité donnée au savoir sur les impressions.RH a lu tout Revel ou presque, contrairement à toi. Il est donc plus autorisé que toi à en parler. C'est comme ça. Peut-être a-t-il lu plus que moi et alors? Marx était également plus cultivé que Hayek (Ronnie, pas le vrai Hayek) et alors? Avait-il raison pour autant? Donc, si je t'écoute, mélodius, je n'ai plus le droit de venir m'exprimer sur ce forum, c'est bien cela, non?
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Ca te va? Non, aucun principe libéral ne soutient nul part que tout est permis pour imposer le libéralisme. De toute façon Bush ne peut imposer ce qu'il n'est pas lui-même. C'est la théorie opposé qui permet toutes actions pour assurer la survie du parti, je ne lui connaîs pas de corrolaire libéral. Il est simplement incohérent et faux (par rapport au libéralisme pas forcément par rapport à tes principes) de justifier cette guerre au nom d'un principe libéral. Fin de la discussion, mon argumentaire ne te convains pas, ce n'est maintenant plus mon problème. Pour Sartre tu as raison, c'était un peu facile et peu constructif (mais tellement vrai)
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Peut-être a-t-il lu plus que moi et alors?Marx était également plus cultivé que Hayek (Ronnie, pas le vrai Hayek) et alors? Avait-il raison pour autant? Au contraire de Hayek, Marx n'entendait strictement rien à l'économie; il était philosophe dans la "grande" tradition tudesque.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Peut-être a-t-il lu plus que moi et alors?Marx était également plus cultivé que Hayek (Ronnie, pas le vrai Hayek) et alors? Avait-il raison pour autant? Donc, si je t'écoute, mélodius, je n'ai plus le droit de venir m'exprimer sur ce forum, c'est bien cela, non? Il me semble que tu as un peu déccroché… quel rapport entre la maîtrise d'un sujet et la légitimité d'en parler qui en découle et la culture? Joli proverbe Ronnie H., c'est de toi?
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Quand quelqu'un reste sourd aux arguments qu'on oppose à ses fariboles, qu'il ne s'étonne pas de recevoir un torgnole (virtuelle, of course). Tu es vraiment un excellent animateur! Quand ça t'arrange de te disputer, tu te disputes, quand tu ne veux plus te disputer, tu fermes les fils (tiens, ça me rappelle un fil posté: "non au fascisme ronniehayékien"
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Non, aucun principe libéral ne soutient nul part que tout est permis pour imposer le libéralisme. De toute façon Bush ne peut imposer ce qu'il n'est pas lui-même. 1 - Dans ce cas, ne dis pas dans ton post "je fais le résumé de ce qui a été dit", mais "je fais le résumé de ce avec quoi je suis d'accord et/ou que j'ai compris. 2 - Que tu penses que tes homologues pro-guerre disent des conneries, pourquoi pas, c'est aussi mon avis d'ailleurs. Moi je ne fais que les répéter, pour te mettre en avant que des gens relativement brillants, cultivés, intelligents, et surtout très au fait des théories libérales ont cet avis-là, qui est le contraire de ce que tu penses. Et ils utilisent également ce que l'on pourrait appeler l'Argument Suprême : c'est bien, c'est légitime, parce que c'est libéral. Il est simplement incohérent et faux (par rapport au libéralisme pas forcément par rapport à tes principes) de justifier cette guerre au nom d'un principe libéral.Fin de la discussion, mon argumentaire ne te convains pas, ce n'est maintenant plus mon problème. Tu te trompes, non seulement sur le fond de ce que tu dis, mais surtout sur la compréhension de mon propos, c'est dommage de fermer la porte comme ça, peut-être es-tu arrivé au bout de ton argumentation. (ce qui est également le cas des pro-guerre, qui eux aussi arrivent assez vite au bouts de leurs raisonnements douteux, et claquent la porte en traitant tout le monde de saddamites).
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Joli proverbe Ronnie H., c'est de toi? Oui, je l'ai inventé au fil du clavier, si je puis m'exprimer ainsi. Tu es vraiment un excellent animateur!Quand ça t'arrange de te disputer, tu te disputes, quand tu ne veux plus te disputer, tu fermes les fils (tiens, ça me rappelle un fil posté: "non au fascisme ronniehayékien" Amusant, car je me faisais la réflexion que ta puissance argumentative me rappelait celle d'un des contributeurs dudit fil.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 En tout cas, toi, au moins, Chitah, tu es plus ouvert à la discussion que les autres! J'ai du respect et de l'écoute pour les anti-guerre comme toi (du moment qu'ils m'écoutent, eux aussi, sans utiliser l'argument faible d'"ignorant, tu n'as rien lu pour avoir la légitimité de me contredire")
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Sur le fond, disons que je ne suis pas vraiment anti-guerre au sens commun, je suis plutôt contre cette guerre qu'a commencé le président Bush, sur des bases qui sont telles qu'elles ne pouvaient conduire qu'au (léger et pas irrrémédiable je l'espère) fiasco actuel.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 En tout cas, toi, au moins, Chitah, tu es plus ouvert à la discussion que les autres!J'ai du respect et de l'écoute pour les anti-guerre comme toi (du moment qu'ils m'écoutent, eux aussi, sans utiliser l'argument faible d'"ignorant, tu n'as rien lu pour avoir la légitimité de me contredire") Tu m'étonnes ! Tout son argumentaire consiste à dire qu'il est impossible de justifier une opposition à la guerre, et tu le remercies donc pour cette appréciable ouverture d'esprit. Cela me rappelle ces gauchistes qui saluent l'ouverture d'esprit de politiciens centristes prônant la taxe Tobin !
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 J'en profite pour rappeler à Chitah que j'attends avec beaucoup d'intérêt son commentaire sur la citation de Machiavel que j'ai postée sur ce fil. Tout ce qu'il a écrit depuis, je l'avais déjà lu auparavant, on peut donc hardiment passer à des choses nouvelles…
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Sur le fond, disons que je ne suis pas vraiment anti-guerre au sens commun, je suis plutôt contre cette guerre qu'a commencé le président Bush, sur des bases qui sont telles qu'elles ne pouvaient conduire qu'au (léger et pas irrrémédiable je l'espère) fiasco actuel. Oui, j'espère bien que rien n'est irrémédiable. Néanmoins, je suis assez choqué que, sur ce forum, certains ne semblent pas se réjouir de la chute de Saddam Hussein
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Oui, j'espère bien que rien n'est irrémédiable.Néanmoins, je suis assez choqué que, sur ce forum, certains ne semblent pas se réjouir de la chute de Saddam Hussein Dis, t'as quel âge au fait ?
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Dis, t'as quel âge au fait ? Je te dirai ça par MP…
Chitah Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Tu m'étonnes ! Tout son argumentaire consiste à dire qu'il est impossible de justifier une opposition à la guerre, Et qu'il est impossible de justifier un soutien à la guerre, je pense que tu as oublié de le mentionner dans ton post, vu que tu as lu et donc compris ce que j'ai écrit.
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je te dirai ça par MP… Pas la peine de faire des cachotteries, tu l'as mentionné dans ton profil.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je te dirai ça par MP… J'ai lu. Donc tu n'as aucune excuse, tu devrais faire mieux que ça.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Pas la peine de faire des cachotteries, tu l'as mentionné dans ton profil. Ce n'est pas pour faire des cachotteries mais je pense avoir dévoilé plus sur mon identité que les autres membres du forum. Maintenant, cries mon âge sur tous les toits si tu le veux…
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