Etienne Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Tocqueville n'était certainement pas démocrate; il s'est seulement résigné au développement de la démocratie. Il y a de ça, mais s'il n'y avait que de ça, il n'aurait pas pu écrire ceci : Je regarde comme impie et détestable cette maxime, qu'en matière de gouvernement la majorité d'un peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l'origine de tous les pouvoirs. Suis-je en contradiction avec moi-même?
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Il y a de ça, mais s'il n'y avait que de ça, il n'aurait pas pu écrire ceci : Il parle d'autre chose et, d'ailleurs, il s'en explique: le sentiment de justice inspire, selon Tocqueville, la majorité des individus composant l'humanité. Voir ce passage: Il existe une loi générale qui a été faite ou du moins adoptée, non pas seulement par la majorité de tel ou tel peuple, mais par la majorité de tous les hommes. Cette loi, c'est la justice. De là, cette remarque : Quand donc je refuse d'obéir à une loi injuste, je ne dénie point à la majorité le droit de commander; j'en appelle seulement de la souveraineté du peuple à la souveraineté du genre humain.
Etienne Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Il parle d'autre chose. Je ne pense pas : ça ne revient qu'à subordonner l'avis de la majorité d'un peuple à l'avis de la majorité de l'humanité. Tout celà demeure fondamentalement démocrate, de mon point de vue en tout cas.
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Je ne pense pas : ça ne revient qu'à subordonner l'avis de la majorité d'un peuple à l'avis de la majorité de l'humanité. Tout celà demeure fondamentalement démocrate, de mon point de vue en tout cas. Relis-le bien (notamment les passages que tu n'as pas mis en grasses). Tu verras, Tocqueville n'est pas démocrate. Il n'est, du reste, pas franchement libéral non plus: quand on connaît la considération qu'il portait aux Economistes…
Apollon Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Oui ADT n'est pas tant un démocrate qu'un théoricien de la démocratie. Il a soutenu la IIè République car la démocratie est selon lui un mouvement irrésistible qu'il faut accompagner pour préserver au maximum les libertés. Au fond c'est un légitimiste. Selon ADT (et mes cours !!!) la démocratie ne mène pas nécessairement à la tyrannie mais elle est en danger permanent de perdre la liberté car 1/l'homme lui préfere l'égalité 2/l'homme voudra un Etat puissant, aux pouvoirs concentrés pour compenser sa faiblesse 3/les opprimés (la minorité) ne peuvent pas se plaindre, l'esprit humain s'enchaine à la volonté générale. Tiens ça me donne envie de lire le chapitre sur lui dans les étapes de la pensée sociologique de Raymond Aron.
Xav Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Tiens ça me donne envie de lire le chapitre sur lui dans les étapes de la pensée sociologique de Raymond Aron. Ouvrage imbuvable au possible! Je te conseille de l'Histoire des idées politiques de Nemo.
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Ouvrage imbuvable au possible!Je te conseille de l'Histoire des idées politiques de Nemo. Itou. Plus généralement : Aron, c'est ennuyeux, dépassé et poussiéreux au possible. Un bon somnifère en cas de nuit blanche.
DiabloSwing Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Je rajoute Pierre Manent qui est dans une trempe pas si éloignée…
flavien Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Si, il cite une fois Nozick dans Le Regain démocratique :(coll. "Pluriel", p. 462.) Et, dans Le Rejet de l'Etat, il mentionne rapidement Lemieux. Mais ça c'est du vernis. Son logiciel idéologique fonctionne essentiellement en mode néoconservateur. Je ne suis pas sûr que de parler d'idéologie pour Revel soit opportun.
Apollon Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 bizarre j'ai adoré les mémoires d'Aron. C'est vrai qu'il poli son discours, il faut savoir le lire. A propos de Althusser (je crois) qui inventait de subtiles théories pour expliquer les contradictions de Marx : "On est toujours libre de dire qu'un grand penseur s'est trompé sur lui-même […] Mais il faut être très sûr de son génie pour être convaincu de comprendre un grand auteur à ce point mieux qu'il ne s'est compris lui-même". Traduire "Althusser = ***" mais c'est plus amusant dit en langage aronien… C'est vrai aussi qu'il n'use pas de rhétorique ni d'images ce qui le rend complexe mais clair, perso j'aime mais je me renseignerai sur Nemo
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Je rajoute Pierre Manent qui est dans une trempe pas si éloignée… Normal : c'est un ancien élève d'Aron. Toujours dans le même style : Jean Baechler. Je ne suis pas sûr que de parler d'idéologie pour Revel soit opportun. Ne lui déplaise, il en défendait une. mais je me renseignerai sur Nemo Le wiki est ton ami : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Philippe_Nemo
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Sur le relativisme des démocrates "revéliens", j'avais posté ceci l'été dernier : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2005/0…a.html#comments
Roniberal Posté 5 mai 2006 Auteur Signaler Posté 5 mai 2006 Marchange, excuses-moi du temps que j'ai mis à répondre à ta question. Oui, pour y répondre, un peu les deux. Evidemment, ce n'est pas parfait, Bush n'est pas un libéral mais a quand même généralement (et que les choses soient claires, je dis bien généralement) libéralisé, quelque peu, l'économie. Ronnie Hayek, je n'engagerai pas le débat mais je ne comprends pas ta haine à l'égard des Etats-Unis. Je veux bien que tu t'insurges contre cette guerre qui, après tout, peut être contestable (même si je ne la conteste pas) mais tu me sembles encore plus haÏr les States que la France. Mais je me trompe peut-être…
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Evidemment, ce n'est pas parfait, Bush n'est pas un libéral mais a quand même généralement (et que les choses soient claires, je dis bien généralement) libéralisé, quelque peu, l'économie. Qu'est-ce qu'il a libéralisé ? Le "droit" de massacrer des innocents ? Ronnie Hayek, je n'engagerai pas le débat mais je ne comprends pas ta haine à l'égard des Etats-Unis. Je veux bien que tu t'insurges contre cette guerre qui, après tout, peut être contestable (même si je ne la conteste pas) mais tu me sembles encore plus haÏr les States que la France.Mais je me trompe peut-être… Aucune haine, juste de la tristesse devant la trahison des idéaux qui avaient prévalu à la fondation de la république américaine. Cf. ma réponse ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=150345
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Bush doit être vomi par tout libéral qui se respecte, tant pour sa politique intérieure qu'extérieure. Lire ceci par exemple : http://www.cato.org/pubs/tbb/tbb-0510-26.pdf http://www.cato.org/pubs/pas/pa543.pdf
Apollon Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Bush n'est pas libéral mais il ne refusera pas l'étiquette du libéralisme économique si ça lui permet de récupérer Reagan et d'exciter les gauchistes.
Ronnie Hayek Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Bush n'est pas libéral mais il ne refusera pas l'étiquette du libéralisme économique si ça lui permet de récupérer Reagan et d'exciter les gauchistes. Certes, et ? Reagan aussi s'était arrogé à tort cette étiquette. Pour ma part, je trouve cela fort préjudiciable à la Cause. C'est mon côté Controvertia.
xara Posté 5 mai 2006 Signaler Posté 5 mai 2006 Je comprends maintenant le sens de ton premier post mais même si Jacques Garello aime beaucoup Georges W. Bush (comme moi d'ailleurs), je te rappelle néanmoins que c'est un anti-Etatiste primaire. Etre un anti-étatiste et aimer W… J'aimerais savoir comment il est possible de concilier les deux, à moins de se convaincre en répétant cent fois avec Jacques Garello que George Bush est le Grand Libéralisateur, contre toute évidence, même si on ne se focalise que sur la politique intérieure. J'ai du mal à croire que cette opinion ne vienne d'autre chose que d'une réaction du type: mes ennemis français sont "anti-américains" (les "gauchistes"), donc je suis "pro-américain", quoi qu'il arrive.
alex6 Posté 6 mai 2006 Signaler Posté 6 mai 2006 Evidemment, ce n'est pas parfait, Bush n'est pas un libéral mais a quand même généralement (et que les choses soient claires, je dis bien généralement) libéralisé, quelque peu, l'économie. Je suis curieux de savoir quelles ont été ses actions libérales en économie?? Bush n'est pas libéral pour un dollar. Je veux bien que tu t'insurges contre cette guerre qui, après tout, peut être contestable (même si je ne la conteste pas) mais tu me sembles encore plus haÏr les States que la France.Mais je me trompe peut-être… Peut être?? C'est plutôt une réaction bien naturelle des libéraux; illégitimité de l'usage de la violence, imposition d'un système politique par la force, occupation d'un état, utilisation de l'argent des contribuables à des fins guerrières sans leur avis (bon ça c'est toujours ce que fait l'état mais quand même) Au risque de paraître cavalier, il me semble que ton libéralisme est pour le peu ambigüe, me trompe-je ?
John Loque Posté 6 mai 2006 Signaler Posté 6 mai 2006 Le grand Garello C'est vrai que question diamètre, il est immense ! Je ne sais pas si tu es français ou pas mais je te rappelle que Jacques Garello est, avec Pascal Salin, le plus grand économiste libéral français…Incontestablement! Ce qui est vrai, c'est que Galabru Garello a été l'entrepreneur du libéralisme en France. Maintenant, qu'on le compare à Salin sur le plan intellectuel me laisse sceptique…
Chitah Posté 6 mai 2006 Signaler Posté 6 mai 2006 Bush n'est pas un libéral mais a quand même généralement (et que les choses soient claires, je dis bien généralement) libéralisé, quelque peu, l'économie. Comme par exemple en téléguidant le rejet par le Congrès du rachat d'un exploitant de ports, en augmentant les subventions à Boeing, et en déversant des dizaines si ce n'est des centaines de milliards sur des entreprises actives dans les domaines de la lutte anti-terroriste (au sens très très très large), environnementaux (biofuel, etc..), et les bioctechnologies.
Ronnie Hayek Posté 6 mai 2006 Signaler Posté 6 mai 2006 C'est vrai que question diamètre, il est immense !Ce qui est vrai, c'est que Galabru Garello Cette ressemblance m'avait aussi frappé !
Kimon Posté 6 mai 2006 Signaler Posté 6 mai 2006 Ouvrage imbuvable au possible! Je l'ai trouvé très bien cet ouvrage.
Apollon Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 Certes, et ? Reagan aussi s'était arrogé à tort cette étiquette. Pour ma part, je trouve cela fort préjudiciable à la Cause.C'est mon côté Controvertia. Reagan aurait dit lors de son intronisation "government is not the solution to our problems, government is the problem", très proche de la citation dont tu te sers en signature, tiré de V pour Vendette (film où saute… le Parlement)
Ronnie Hayek Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 Reagan aurait dit lors de son intronisation "government is not the solution to our problems, government is the problem", très proche de la citation dont tu te sers en signature, tiré de V pour Vendette (film où saute… le Parlement) Reagan était surtout un politicien aguerri et un baratineur de première.
melodius Posté 7 mai 2006 Signaler Posté 7 mai 2006 L'ambiguïté de Reagan réside dans le fait qu'il s'est fait élire en tenant un discours très proche du notre, pour ensuite mener une politique à bien des égards opposée à celle que nous aurions souhaîtée. Très intéressante sinon la discussion sur Tocqueville. Ca me laisse assez songeur qu'EtiN parvienne à découvrir autre chose que de la résignation dans sa description de la démocratie, surtout si l'on songe qu'à son époque le suffrage était censitaire et que les dérives qu'il prévoit sont bien celles qui sont liées au suffrage universel et à l'avènement de la démagogie prédatrice.
Roniberal Posté 9 mai 2006 Auteur Signaler Posté 9 mai 2006 Bien, je vois qu'on ne s'entendra pas sur ce point. Pas grave… Sur la guerre en Irak, comme je vous l'ai dit, celle-ci peut être contestée (j'ai d'ailleurs suivi ce week-end avec attention un intéressant débat Millière/Lemmenicier: inutile de vous en dire plus, vous connaissez les positions de chacun). Quant à toi, Alex6, je te rappelle quand même qu'il a quelque peu baissé les impôts, enclenché une nouvelle réforme qui conduira peut-être à la flat tax et conduit son pays à la réforme des retraites par capitalisation. C'est très insuffisant, je suis d'accord et, à côté de ça, il a instauré des protections en faveur de ses producteurs d'acier et de ses agriculteurs qui sont intolérables, je suis le premier à le dire mais personne, ici, ne contestera le fait que, par rapport à la France, ce n'est déjà pas si mal!
h16 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 La France se faisant quasiment un point d'honneur à sombrer dans l'immobilisme le plus bétonné, il m'apparaît évident que toute comparaison avec des pays en pleine croissance (et à plus forte raison quand il s'agit de la première puissance mondiale) lui sera fortement défavorable…
Ronnie Hayek Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 La France se faisant quasiment un point d'honneur à sombrer dans l'immobilisme le plus bétonné, il m'apparaît évident que toute comparaison avec des pays en pleine croissance (et à plus forte raison quand il s'agit de la première puissance mondiale) lui sera fortement défavorable… La première puissance mondiale connaît plutôt une croissance étatique historique.
alex6 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Sur la guerre en Irak, comme je vous l'ai dit, celle-ci peut être contestée Il ne s'agit pas de savoir si elle peut être contestée ou non (sauf qu'une guerre logiquement…) mais de savoir quelle début de commencement d'argumentation libérale peut lui servir de défense. Quant à toi, Alex6, je te rappelle quand même qu'il a quelque peu baissé les impôts, enclenché une nouvelle réforme qui conduira peut-être à la flat tax et conduit son pays à la réforme des retraites par capitalisation. Ca n'a rien de libéral. Jospin a été l'artisan de nombreuses privatisation, ça n'en fait pas un libéral pour autant. De même, DeGaulle a fortement nationalisé ce qui n'en fait pas un socialiste (quoique…) Attention a ne pas prendre pour des actions libérales (au sens de l'idéologie) ce que sont des actions nécéssaires à la survie d'un système et par là même obligatoires quelle que soit la philosophie des gouvernants. Pour Bush ça n'est que conjoncturel et opportuniste, comme la majorité des actions politiques.
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