antietat Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Mais d'où vient cette règle ? Comment se fait-il que tant de gens commettent cette erreur ? Elle me pourrit les yeux, à tel point que je commence à hésiter lorsqu'il s'agit d'écrire.La règle c'est qu'en cas d'inversion, on met un tiret entre le verbe, le pronom et l'éventuel "t". Il n'y a aucune exception à cette règle. Le seul moment où l'on met une apostrophe, c'est lorsqu'on utilise le pronom adverbial "en", comme dans "tape-m'en cinq" (remarquez d'ailleurs qu'il y a un tiret entre le verbe et le pronom personnel "me", ici élidé en " m' "). a-t-il vu ? joue-t-elle à ce jeu ? semble-t-il… plaît-il ? vivons-nous en Europe ? Aucune règle là dedans, simplement la flemme de taper, par deux fois, sur la touche "-". Puisque que cela a l'air de te tenir à coeur, je rappelle la lecture que tu as fortement recommandé il y a quelques mois.
Legion Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH, mes yeux, mes pauvres yeux !!!!!!!!!!!!!!!! Oui bon ça va, ça ne se voit peut-être pas, mais je fais de constants efforts pour m'améliorer dans ce système construit en dépit du bon sens qu'on ose appeler "orthographe française".
melodius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 L'orthographe française est plutôt plus logique que celle de la plupart des autres langues européennes; parmi les langues que je parle couramment, il n'y a que l'italien qui est plus simple encore. Et c'est un polyglotte qui l'écrit.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Oui bon ça va, ça ne se voit peut-être pas, mais je fais de constants efforts pour m'améliorer dans ce système construit en dépit du bon sens qu'on ose appeler "orthographe française". Si, si j'avais noté. Voici quelques temps, j'aurais probablement cité tout le post.
alex6 Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 par ailleurs, est ce que lier le capitalisme à l'esprit du protestantisme est une théorie raciste? Selon que la liaison soit transposée à une race ou non, peutêtre… Sinon le protestantisme n'étant pas une race… Joli tableau, j'aime à en découvrir de nouveau à chacun de tes nouveaux avatars, quel est donc celui-ci? ( je ne connais pas )
Nick de Cusa Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 La déportation à Madagascar, voire au Moyen Orient était tout d'abord envisagé. Le but étant de débarasser littéralement l'Allemagne des juifs, l'impossibilité de les éloigner a donc conduit à l'extermination. Certes, l'idée de faire partir les juifs était une solution considérée comme suffisante, mais seulement dans un premier temps. Rappelons nous que la race des seigneurs avait vocation à dominer le monde entier. Une fois ce but atteint, que faisait-t-on des juifs? Un autre aspect de la question c'est que, dans l'esprit de Hitler, les juifs contrôlaient entièrement, avec une puisance sans limite et maléfique, l'URSS et les Etats Unis, et le reste de l'Europe. Tant que l'Allemagne était sous le coup de sanctions, puis en cours de reconstruction de sa force militaire, il considérait comme malin de ne pas mettre trop au grand jour ses vues exterminatrices. De là à penser qu'il ne les avait pas encore, il y a un pas qui me parait impossible à franchir. Enfin, comme il est dit ailleurs dans ce fil (au sujet de Marx, mais on peut le trouver aussi chez Bakhounine, chez Wagner, et dans de nombreux partis politiques Allemands), l'opinion qu'il fallait éliminer les Juifs était répandue, et de bon ton, normale. Comment Hitler, le plus extrémiste de tous, ne l'aurait-il pas eue, et dans sa forme la plus extrême?
Legion Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 L'orthographe française est plutôt plus logique que celle de la plupart des autres langues européennes; parmi les langues que je parle couramment, il n'y a que l'italien qui est plus simple encore.Et c'est un polyglotte qui l'écrit. Tiens donc, à quelles-autres langues penses-tu en disant celà ? Je suis loin d'être polyglotte mais, pour l'apperçu que j'en ai eu, je n'ai pas encore rencontré de langues qui fassent paraître l'orthographe française simple (pas même l'orthographe anglaise, qui doit son apparente difficulté à une petite minorité de mots fortemment irréguliers mais d'usage très courant, quand le reste du vocabulaire est beaucoup plus sage, orthographiquement), tout juste ai-je entendu quelques rumeurs sur les orthographes de l'Irlandais et du Gallois, mais c'est tout.
melodius Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Je te trouve bien hardi pour l'Anglais, et il me semble que tu dois d'urgence t'intéresser au Néerlandais…
Yozz Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Je te trouve bien hardi pour l'Anglais, et il me semble que tu dois d'urgence t'intéresser au Néerlandais… Ben, le néerlandais est une langue horrible, mais très logique au sens de "cohérente", non? Dans le style, je trouve l'allemand compliqué mais d'une logique implacable une fois qu'on a maitrisé les temps primitifs et les déclinaisons. Il est un fait que l'anglais est une langue quasi uniquement constituée d'exceptions par contre…
Constantin_H Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Ben, le néerlandais est une langue horrible, mais très logique au sens de "cohérente", non? Rien que l'accord de l'adjectif est un casse-tête monstrueux. Quel cerveau barbare a-t-il bien pu imaginer que l'adjectif est invariable au singulier devant un nom commun neutre indéterminé ? Hmmm ? L'adverbe pronominal combiné au rejet du verbe en fin de proposition subordonnée est tout simplement diabolique, surtout quand en plus on est à la voix passive. J'en ai froid dans le dos rien que d'y penser. Quant au remplacement du "on" par une voix passive, c'est carrément du sadisme. Rien que l'accord de l'adjectif est un casse-tête monstrueux. Quel cerveau barbare a-t-il bien pu imaginer que l'adjectif est invariable au singulier devant un nom commun neutre indéterminé ? Hmmm ?L'adverbe pronominal combiné au rejet du verbe en fin de proposition subordonnée est tout simplement diabolique, surtout quand en plus on est à la voix passive. J'en ai froid dans le dos rien que d'y penser. Quant au remplacement du "on" par une voix passive dès qu'on monte d'un niveau de discours (remplacer "on ne peut fumer pas ici" par "ici il ne peut pas être fumé"), c'est carrément du sadisme.
Yozz Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Rien que l'accord de l'adjectif est un casse-tête monstrueux. Quel cerveau barbare a-t-il bien pu imaginer que l'adjectif est invariable au singulier devant un nom commun neutre indéterminé ? Hmmm ?L'adverbe pronominal combiné au rejet du verbe en fin de proposition subordonnée est tout simplement diabolique, surtout quand en plus on est à la voix passive. J'en ai froid dans le dos rien que d'y penser. Quant au remplacement du "on" par une voix passive, c'est carrément du sadisme. Oui mais ces règles ne connaissent guère d'exception, si? (Je ne sais pas, mon néerlandais est plus qu'approximatif). Donc une fois maitrisées, c'est facile, ce qui implique une cohérence. A l'inverse, le français recelle d'exceptions en tous genres, et en anglais, dire que quelque chose est une règle est un blague, tant les exceptions sont nombreuses. Il ne faut pas oublier que certaines règles que nous trouvons absurdes ne nous apparaissent telles que parce qu'elle sont différentes de ce qu'on connait. La voix passive ou le on, en tant que tel, aucun n'est plus difficile, sauf quand on a une habitude dans un sens. Par contre, des règles avec moult exceptions, ça c'est de l'incohérence qui rend une langue objectivement difficile. 'fin, c'est mon avis.
Constantin_H Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Oui mais ces règles ne connaissent guère d'exception, si? (Je ne sais pas, mon néerlandais est plus qu'approximatif). Donc une fois maitrisées, c'est facile, ce qui implique une cohérence. A l'inverse, le français recelle d'exceptions en tous genres, et en anglais, dire que quelque chose est une règle est un blague, tant les exceptions sont nombreuses. Il ne faut pas oublier que certaines règles que nous trouvons absurdes ne nous apparaissent telles que parce qu'elle sont différentes de ce qu'on connait. La voix passive ou le on, en tant que tel, aucun n'est plus difficile, sauf quand on a une habitude dans un sens. Par contre, des règles avec moult exceptions, ça c'est de l'incohérence qui rend une langue objectivement difficile. 'fin, c'est mon avis. J'avoue que mon néérlandais est un peu intuitif vu mes origines, donc je ne sais pas où ces règles connaissent des exceptions. Mais prenez par exemple l'imparfait de l'indicatif. Pourquoi certains verbes sont-ils réguliers et d'autres irréguliers. Sur quelle base décide-t-on ? Il faut tout apprendre par coeur pour s'en sortir, onne peut même pas se baser sur la terminaison. Verrijken est régulier, kijken ne l'est pas. Waar ligt het verschil, hmmmm ?
Coldstar Posté 8 mai 2006 Auteur Signaler Posté 8 mai 2006 Waar ligt het verschil, hmmmm ? A tes souhaits.
Taisei Yokusankai Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Marx était certes antisémite, mais il n'a jamais prôné l'extermination des Juifs. La réalité est déjà bien assez accablante sans devoir aller inventer des horreurs supplémentaires. D'ailleurs, il serait bien que tous ceux qui se servent de "La question juive" comme pièce à conviction le lisent réellement au lieu de se baser sur des phrases glanées plic-ploc sur internet. Ils seraient sans doute surpris de ce qu'ils y trouvent. L'orthographe française est plutôt plus logique que celle de la plupart des autres langues européennes. Très, très loin de me convaincre… L'orthographe anglaise est relativement simple une fois qu'on a pigé le truc -la grammaire c'est autre chose: elle est beaucoup plus complexe que le pensent beaucoup de gens, une fois qu'on sort des choses basiques. L'espagnol est beaucoup plus simple que le français. Ta vision des choses n'est-elle pas biaisée par le fait que le français est ta langue maternelle -et que donc, vu que tu as eu une excellent éducation, elle te paraît parfaitement logique?
Punu Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Je me souviens qu'un de mes ex-collègues néerlandophones, détenteur d'une licence en langues romanes, trouvait que le néerlandais était une langue extrêmement compliquée, alors que mes ex-collègues francophones trouvaient que le français était compliqué et le néerlandais particulièrement simple. À vrai dire, je crois que l'idée qu'on se fait du degré de simplicité d'une langue est proportionnelle à la connaissance qu'on en a. Ayant une connaissance très poussée du français, je peux dire que c'est tout sauf une langue simple : le pluriel des noms composés, l'accord des participes, la concordance des temps, la place des compléments dans la phrase, … ; plus que les exceptions, c'est l'absence même de règles qui prévaut dans de nombreux cas : la lecture des ouvrages de grammaire pointus est à ce titre édifiante, les grammairiens ne proposant rien d'autre que des règles basées sur la logique mais bafouées par les écrivains et l'usage, et vice-versa (et dans plusieurs cas, ils ne proposent même pas de règle, car elle n'existe tout simplement pas, cf. l'accord de "vive" dans les expressions du genre "Vive(nt) les enfants", par exemple).
Punu Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Peut-être parce que la règle n'est pas formulée de façon très claire.En fait, on emploi l'apostrophe normalement quand on a affaire à un pronom élidé (que se soit le pronom sujet "je" devant un verbe commençant par une voyelle, ou bien les pronoms enclitiques objets et réfléchis "me te se" ainsi que l'article "le" (qui peut fonctionner comme un pronom enclitique objet), toujours devant un verbe commençant par une voyelle et donc aussi devant l'enclitique "en" - mais c'est loin de se limiter à ce seul cas, comme je l'ai montré). Le "t" dans les questions de type "a-t-il" n'est pas un pronom élidé, mais un phonème d'épenthèse, qui sert à éviter, pour des raisons euphoniques, la formation d'un hyatus (deux voyelles l'une à la suite de l'autre), et donc n'a pas de raison de suivre la règle des pronoms élidés, se retrouvant doté d'un tiret pour des raisons d'harmonies graphiques. Mais on constate néanmoins que c'est l'apostrophe qui est la règle et le tiret l'exception, et non l'inverse, comme ton explication de la règle le laisse entendre, et à ce moment là, cette erreure qui t'etonne tant est parfaitement explicable, il s'agit d'une simple analogie se basant sur le cas le plus fréquent. (J'ajouterais en toute subjectivité que, dans le genre règle stérile et ampoulée dont le français raffole, celle-là atteind des sommets) Non, l'apostrophe s'utilise en effet en cas d'élision, et comme tu le remarques à raison il ne s'agit pas d'une élision dans le cas qui nous occupe. Le trait d'union (et non le tiret, je me suis trompé) est, comme le mot l'exprime, un signe qui marque une suite de mots en unité lexicale ou grammaticale. Unité lexicale : un pot-de-vin, par exemple. Unité grammaticale : dit-il, moi-même, celui-ci, vingt-deux. Pour moi, la règle est claire et parfaitement cohérente. La distinction entre les deux (élision/union) est évidente.
Chitah Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 Mais d'où vient cette règle ? Comment se fait-il que tant de gens commettent cette erreur ? Elle me pourrit les yeux, à tel point que je commence à hésiter lorsqu'il s'agit d'écrire. Pourquoi n-érkriré'tu pa un petit vhadhémekomme à l-usage dé foromeurs, ouh thu ressensses lé éreur lé plu frékente ke tu a vu hékrite? Blague à part, ce serait bien cool si tu recensais effectivement les cinq erreurs les plus fréquentes, dont celle que tu mentionnes ci-dessus…. Ainsi on montrera que les libéraux sont d'ardents défenseurs de la langue française face aux assaults de la mauvaise orthographe issus de la mondialisation et de la décadence de la culture de l'Occident.
Legion Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 D'abord je tenais quand même à rappeler que je ne parlais que de difficulté orthographique (et là le français en tiens quand même une couche, étant pour l'instant la seule langue que je connaisse à rendre à l'écrit des distinction grammaticales qui n'ont plus court à l'oral depuis plusieurs siècles - j'ai fait le test pour voir : pour le seul verbe manger, il y a deux fois plus de terminaisons distinctes à l'écrit qu'à l'oral !), sur le plan de la grammaire, je sais parfaitement qu'on trouve des langues bien plus compliquées qie le français, (jetez donc un œil aux déclinaisons nominales de l'Icelandais ou aux système verbal du Géorgien, à l'occasion…). Ceci étant dit : Yozz : le néerlandais est une langue horrible Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? J'avais un ami d'enfance bilingue néerlandais/français, et cette langue ne m'a jamais paru désagréable, et en tout cas moins "dure" que l'allemand (même si la plus "smooth" des langues germaniques reste indubitablement le suédois). l est un fait que l'anglais est une langue quasi uniquement constituée d'exceptions par contre… Je ne comprend pas ce que vous trouvez de si difficile à cette langue, je veux dire quand même : Pas de genre, pas de déclinaison, le système de conjugaison comme les verbes irréguliers sont une blague pour un français, le placement de l'adjectif est fixe, les quelques pluriels nominaux irréguliers n'ont rien d'insurmontables. La seule difficulté, sur laquelle j'ai moi-même buté, c'est le découpage temps/aspect complètement différent de celui du français, mais franchement, à part ça, je ne vois pas… Constantin : Rien que l'accord de l'adjectif est un casse-tête monstrueux. Quel cerveau barbare a-t-il bien pu imaginer que l'adjectif est invariable au singulier devant un nom commun neutre indéterminé ? Hmmm ? Ce n'est pas totalement spécifique au néerlandais, ce genre de farce est une spécialité des langues germaniques (sauf anglais). L'adverbe pronominal combiné au rejet du verbe en fin de proposition subordonnée est tout simplement diabolique, Ah, je crois qu'ici vous mentionnez le fait que le néerlandais est, comme toutes les langues germanique (sauf l'anglais - encore une fois), une langue V2 (pour "verb second"), bien que vous analisez le phénomène sous un autre angle. En fait, dans ces langues, il y a un ordre de mots prédéfini (généralement Sujet Verbe Objet ou Sujet Objet Verbe), mais, dans une proposition principale déclarative, le verbe fini (donc pas un participe, ni infinitif, gérondif ou autre) se retrouve promu en seconde position (cette position là étant absolue : il ne peut y avoir qu'un seul et unique autre élément devant le verbe). Dans une langue de type SOV, comme l'allemand (et apparement le néerlandais, d'après ce que vous dites), ça donne l'impression que le verbe saute à la fin de la phrase dans une proposition subordonnée, une phrase interrogative, etc… alors qu'en fait c'est l'inverse qui se passe. Quant au remplacement du "on" par une voix passive, c'est carrément du sadisme. En fait ici c'est le français qui est l'exception ici, la plupart des autres langues (y compris jadis le Latin) utilisent la voix passive quand nous utilisons un "pronom impersonnel" (quand à nos voisins italienq, ils préfèrent une construction réfléchie, qui est finalement moins éloignée d'une vrai voix passive que l'emploi d'un pronom impersonnel). La voix passive (quand elle existe - toutes les langues n'en ont pas) a généralement deux fonctions principales : Permettre le réagencement des mots dans une phrase, pratique en cas de subordonnées complexes : L'homme est parti. Un chat a mangé son oiseau. > L'homme dont l'oiseau a été mangé par un chat est parti. Supprimer le sujet premier de la phrase pour fluidifier l'expression et/ou modifier le point de vue : Le camion a percuté la voiture > La voiture a été percutée (par un camion). Il se trouve qu'en français, la voix passive n'est pas une construction analytique (basé sur la flexion verbale) mais syntaxique (basée sur l'ordre des mots), elle même dérivée par analogie d'une autre construction syntaxique, celle du passé composé. Ceci consitue un contraste important avec le latin, où ces deux constructions sont analytiques et clairement distinctes, seule la construction à la fois passive et parfaite étant syntaxique, eg : J'ai aimé = amavi Je suis aimé = amor J'ai été aimé = amatus sum Cela signifie que la voix passive française est une construction secondaire relativement faible, et sa lourdeur quand elle est utilisée en conjonction avec des temps composé, doublée de la possible confusion avec ces derniers (particulièrement à l'oral, quand on emploi "avoir été" en lieu et place de "être allé") encourage donc l'usage de construction impersonnelles, eg : Ça aura été mangé > On l'aura mangé. Mais prenez par exemple l'imparfait de l'indicatif. Pourquoi certains verbes sont-ils réguliers et d'autres irréguliers. Sur quelle base décide-t-on ? Il faut tout apprendre par coeur pour s'en sortir, onne peut même pas se baser sur la terminaison. Verrijken est régulier, kijken ne l'est pas. Waar ligt het verschil, hmmmm ? Mais c'est pareil en français : Prenez "savoir", "voir" et "percevoir". Si une personne apprenant le français ne connait pas ces verbes, tout ce qu'elle peut deviner, d'après leur infinitif., c'est qu'ils sont irréguliers, mais le fait qu'ils soient tous terminés en "-voir" n'est d'aucun secours pour deviner les complexes alternances de radical et de terminaison, liées à la fois au temps et à la personnes, qu'ils subissent et qui sont différentes pour chacun d'entre eux. Quand à savoir pourquoi il y a des verbes irréguliers, c'est simplement l'évolution phonologique de la langue qui déforme les paradigmes et éloigne l'une de l'autre des formes pour lesquelles le lien était au dépard clairement apparent. Et comme les irrégularité se cumulent au fil des générations, cela peut donner effectivement des choses assez complexes. Et il y a encore des phénomènes plus radicaux, comme la fusion de deux verbes en uns, ou une partie du paradigme va hériter d'un radical, et l'autre partie de l'autre radical. Le verbe français être est dance cas, résultant de la fusion des verbes latins esse et stare, d'où sa très grande irrégularité (le verbe anglais "to be" est aussi dans ce cas). Après, il y a aussi des phénomènes d'analogie qui viennent, fort heureusement, niveler tout ça, sans quoi la langue deviendrait vite un beau bordel. Eg : Le verbe latin régulier "amare" avait, en français donner un verbe "aimer" irrégulier : On disait "j'aime" mais "nous amons". L'analogie a permis d'unifier les radicaux et d'en faire à nouveau un verbe régulier. Mais bien sûr, l'analogie est plus ou moins active selon les langues ou les époques. Ainsi l'analogie a été extremmement active en turc, langue qui est un véritable plaisir à étudier tellement elle est régulière, la plupart des irrégularités étant des irrégularités de surface dont on peut toujours prévoir l'apparation pour peu que l'on connaisse un petit nombre de règles simples. Par contraste, les systèmes de formation du pluriel en breton ou en arabe sont extremmement irréguliers, devant pratiquement être appris par cœur pour chaque mot.
pankkake Posté 8 mai 2006 Signaler Posté 8 mai 2006 On n'a pas forcément les mêmes difficultés, personellement je suis complètement handicapé des conjuguaisons, je connais celles du français parce que c'est ma langue maternelle (et je fais tout instinctivement, je ne connais pas les noms ni les règles), mais je n'ai jamais réussi à en apprendre de nouvelles (latin et espagnol). Du coup, pour moi l'anglais est de loin la langue la plus simple à apprendre.
DoM P Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Il me semble que l'idée d'exterminer les juifs est née assez tôt dans le cerveau malade d'Hitler… A ceci près, je suis d'accord avec le reste de l'intervention : la dictature la plus subtile, la plus terrible et la plus efficace est celle qui s'installe sans bruit. Que je sache, mais peut-être me trompè-je, la solution finale, telle que mise en place durant la guerre, ne fut pas imaginée si tôt que cela. Certes, Hitler était un antisémite obsessionnel -il suffit de lire Mein Kampf pour s'en apercevoir- mais l'idée de camps de concentration, gérés par les prisonniers eux-mêmes, et ayant pour triple but l'usage d'une force de travail gratuite, l'extermination de la race juive, et le recyclage des produits humains tels que peau et cheveux, le tout requerrant une organisation et une logistique sans égale n'était pas dans son esprit avant sa prise de pouvoir. Du moins, rien ne tend à le faire penser, à ce que je sache. Les chambres à gaz elles-mêmes ne furent créées que tardivement, après la découverte du "gaz idéal", méthode efficace, rapide, et économique de liquider des millions de personnes. La prose indigeste de Marx est pourtant des plus violentes (dans la lignée des prédicateurs germaniques précommunistes, du reste). Plus fondamentalement, sa "philosophie" était clairement une défense de l'assassinat en masse. Peut-être que, là aussi, ma culture marxiste est trop faible, mais, s'il est vrai que le couple Marx-Engels avaient déjà fait preuve de son caractère extrêmiste dans le journal que publiait ce-dernier (si je me souviens bien,) il n'était pas question, alors, d'exterminer des dizaines de millions de personnes, d'en enfermer des centaines de millions, et de pourrir la vie de milliards d'autres. De même, les intentions des communistes et compagnons de route, pour leur majorité, n'étaient pas l'extermination physique de tout poussesseur de richesse, quelle que faible qu'elle eût été. Pour les deux cas cités, et probablement pour bien d'autres, c'est, à mon sens, un engrenage infernal qui s'est mis en place. Il est même primordial, pour conserver quelque espoir en l'humanité, de vouloir croire que les images que j'ai en mémoire des camps de concentration, des fosses communes, des goulags, et autres horreurs n'ont pas été voulues telles quelles dès le début par tous ceux qui ont activement participé à la mise en place d'un tel système. Qu'il y ait un fou, de temps en temps, je peux bien le concevoir. Mais, si je suis persuadé qu'Hitler était fou à lier à sa mort ou que Staline était un paranoïaque dangereux dès 1950, ni l'un, ni l'autre ne l'étaient lors de leur prise de pouvoir, pas plus que ceux qui ont participé à cet évènement.
h16 Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Que je sache, mais peut-être me trompè-je, la solution finale, telle que mise en place durant la guerre, ne fut pas imaginée si tôt que cela.Certes, Hitler était un antisémite obsessionnel -il suffit de lire Mein Kampf pour s'en apercevoir- mais l'idée de camps de concentration, gérés par les prisonniers eux-mêmes, et ayant pour triple but l'usage d'une force de travail gratuite, l'extermination de la race juive, et le recyclage des produits humains tels que peau et cheveux, le tout requerrant une organisation et une logistique sans égale n'était pas dans son esprit avant sa prise de pouvoir. Du moins, rien ne tend à le faire penser, à ce que je sache. Les chambres à gaz elles-mêmes ne furent créées que tardivement, après la découverte du "gaz idéal", méthode efficace, rapide, et économique de liquider des millions de personnes. Je ne parlais pas à proprement parler de l'organisation qui conduit à la solution finale (qui n'est effectivement venue qu'avec les moyens donnés par l'obtention du pouvoir), mais simplement de l'idée d'exterminer (tous) les juifs.
melodius Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le Néerlandais, une langue horrible ? Franchement, Yozz, ça c'est du n'importe quoi. Sinon, je parlais d'orthographe, et non de grammaire. Ce que je constate, c'est que l'orthographe française est logique et cohérente, c'est-à-dire qu'elle obéit à des règles, même si elles sont complexes. L'orthographe néerlandaise par contre est un foutoir total, parce qu'on a voulu l'adapter à la prononciation, et qui plus est à une prononciation totalement artificielle (c'est logique, on voulait faire naturel). Pour vous donner une idée de ce que ça peut donner en Français hexagonal, "brun" s'écrirait donc "brin", encore que non, parce qu'on pourrait confondre avec "brin", et donc on instaurerait des exceptions plic-ploc par-ci par-là, qui aux oreilles des Belges que nous sommes et prononcent différemment "brun" et "brin" seraient absolument incompréhensibles. À vrai dire, je crois que l'idée qu'on se fait du degré de simplicité d'une langue est proportionnelle à la connaissance qu'on en a. Pas nécessairement. Contrairement à beaucoup de gens, j'ai étudié le latin et le grec et la grammaire française. Je trouve donc PRATIQUE qu'il ait des règles, alors que la plupart des gens estiment illogique tout ce qui ne correspond pas à leur idiolecte. De plus, il ne fait pas oublier que ce qu'on t'enseigne - quand on te l'enseigne - comme une exception est en général l'application d'une règle qu'on ne t'enseigne pas. Ceci étant, je reconnais volontiers que ta connaissance de la langue française est de loin supérieure à celle des autres intervenants de ce forum, ce qui est d'ailleurs logique puisque tu vis de ta plume.
Yozz Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le Néerlandais, une langue horrible ?Franchement, Yozz, ça c'est du n'importe quoi. Non, c'est un jugement esthétique purement subjectif. Je trouve le néerlandais très vilain, chacun son truc. Et pourtant, j'ai du sang flamand, et je vais à la côte (et en Flandre) à la moindre occasion, preuve que ce n'est pas de l'ostracisme anti-flamand. Simplement, je trouve que ça sonne mal.
Nick de Cusa Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je sais qu'il ne faut jamais s'immiscer dans une scène de ménage, mais j'ai mis le gilet pare balle. àmha, la montagne que se font les francophone Belges du néerlandais est risible, et est la cause principale de la disparition annoncée de la Belgique, alors qu'ils auraient du saisir avec joie l'opportunité de créer un pays bilingue, roman / germanique qui plus est. (ils sont un peu victimes du complexe de supériorité de la Culture française, je crains). Mais tant pis. Une fois séparés, ils devront cesser de mendier, et peut-être alors se résigneront-ils à regarder du côté des exemples Irlandais où Danois, au lieu de se plaindre sans cesse des Flamands. Je pense que ça pourrait les extirper du socialisme hégémonique dans lequel ils se complaisent malgré ses résultats lamentables (cercle vicieux: les choses vont de plus en plus mal, les Flamands devraient nous donner plus…).
Dardanus Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Les abus du socialisme font voir les Flamands rosses ?
DoM P Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Je ne parlais pas à proprement parler de l'organisation qui conduit à la solution finale (qui n'est effectivement venue qu'avec les moyens donnés par l'obtention du pouvoir), mais simplement de l'idée d'exterminer (tous) les juifs. Je comprends bien. Mais imaginer de se débarasser du problème juif (qui n'implique pas nécessairement l'extermination physique de 6 millions de juifs) et imaginer tout ce qu'implique une telle action sont deux choses bien différentes. Or si, aujourd'hui, j'envisage d'exterminer tous les juifs quand je serai au pouvoir, je dois imaginer aussi comment le faire, sinon ce n'est pas de l'imagination, mais du fantasme irréalisable, comme un rêve passager, du genre "ça serait bien si…" Je ne pense pas qu'Hitler, en 1930, imaginait 6 000 000 de cadavres devant lui, illustrant la réussite de son projet. Mais je peux me tromper.
Taranne Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Le Néerlandais, une langue horrible ?Franchement, Yozz, ça c'est du n'importe quoi. On voit que tu n'as jamais écouté ceci.
Invité Cluster b Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 C'est déja fait semble t il.http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2004/0…-marxistes.html C'est étrange wikipedia.en ne donne pas le même texte; par exemple je cite le même bout de texte selon les deux sources: Blog "Chacun pour soi":le communisme est "l'organisation de la société qui ferait disparaître les conditions du trafic et aurait rendu le juif impossible" devient Wikipedia:"[t]he social emancipation of the Jew is the emancipation of society from Judaism" Mince alors, ca n'a rien a voir. Je pensait que des liberaux auraient un niveau de discussion un peu plus éléve que l'extremement vaseux thread (qui perd d'ailleurs le fil du sujet en 4 posts) que j'ai sous les yeux. C'est pas un thread c'est un car crash
h16 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 --> (Cluster b @ 10-May-06, 08:46) Je pensait que des liberaux auraient un niveau de discussion un peu plus éléve que l'extremement vaseux thread (qui perd d'ailleurs le fil du sujet en 4 posts) que j'ai sous les yeux. C'est pas un thread c'est un car crash Libre à vous d'augmenter le niveau de la discussion en fournissant des arguments percutants et des analyses trempées dans un bon sens dont vous semblez garder jalousement le secret…
alex6 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 De même, les intentions des communistes et compagnons de route, pour leur majorité, n'étaient pas l'extermination physique de tout poussesseur de richesse, quelle que faible qu'elle eût été. Pour l'aspect schématique ayant conduit à l'extermination de masse "La route de la servitude" de Hayek est excellent et toujours d'actualité. Pour Hitler j'avoue ne pas connaître le moment précis où il aurait pu décider de l'extermination des juifs et en régle générale des races non-aryennes (erreur commise d'ailleurs avec les bohémiens qui sont une race aryenne au sens de la pureté) Cependant il me semble qu'en 1933 sa position était déjà bien affirmée, à confirmer par les spécialistes. Concernant Marx il n'y par contre aucuns doutes, l'extermination des opposants à l'accomplissement de la doctrine communiste était tout à fait toléré et apparaissait clairement dans le "Manifeste" dès 1847. De toutes manières la doctrine communiste ne pouvait que s'appuyer sur le meurtre et la violence pour remplacer les volontés de chaque individu par la volonté globlale. Que Marx n'ait pas été l'instigateur direct des goulags (ordre écrit de construction) soit, ça n'est pas indiqué explicitement. Mais en revanche il a donné toutes les conditions à la réalisations de son idéal et le massacre en masse des opposants en était une. Pour conforter cette idée, on a pu voir que chaque révolution communiste a été suivie immédiatement de la mise en place d'un système d'endoctrinement et de répression bien loin d'être improvisé. Pour ma part je reste persuadé que les goulags, laogai, prisons cubaines et indochinoise etc… ont été pensés dès les premices de chaques révolutions, la lecture de Marx rend effectivement ces méthodes indissociables de l'atteinte de l'objectif final.
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