Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Bah, après tout, un terroriste c'est un soldat qui ne dépend pas d'un état. <{POST_SNAPBACK}> Nan. Un militaire US qui balance des bombes à fragmentation sur un quartier d'habitation, c'est un terroriste. Un arabe anti-américain qui ne tire que sur des soldats et porte un uniforme, c'est un soldat.
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Mais ceci pour dire que le caractère privé d'une organisation ne suffit pas à rendre ses actions justes (puisque tu nous parles souvent de "guerres privées"). <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. Si j'étais le chef d'une organisation privée qui menait une opération pour libérer une zone géographique sous la tyrannie d'un dictateur, l'usage des explosifs sauf en situation contrôlée (ex : contre une forteresse remplie de combattants ennemis) serait interdit absolument. Par contre, il y aurait des camps de type Guantanamo.
Lapin kulta Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Tout à fait.Si j'étais le chef d'une organisation privée qui menait une opération pour libérer une zone géographique sous la tyrannie d'un dictateur, l'usage des explosifs sauf en situation contrôlée (ex : contre une forteresse remplie de combattants ennemis) serait interdit absolument. Par contre, il y aurait des camps de type Guantanamo. <{POST_SNAPBACK}> Tu menerais en quelque sorte une guerre exemplaire, une guerre "peace and love"! Pas de tortures, pas de victimes civiles……Bien joué!
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Tu menerais en quelque sorte une guerre exemplaire, une guerre "peace and love"! Pas de tortures, pas de victimes civiles……Bien joué! <{POST_SNAPBACK}> Exécution publique de tout soldat tuant volontairement un civil. Avec roulement de tambour et tout. Histoire qu'on montre qu'on respecte les gens. Et tout ce que l'armée utilise qui appartient à quelqu'un de civil serait acheté normalement, aux conditions du marché.
Lapin kulta Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Exécution publique de tout soldat tuant volontairement un civil. Avec roulement de tambour et tout. Histoire qu'on montre qu'on respecte les gens. Et tout ce que l'armée utilise qui appartient à quelqu'un de civil serait acheté normalement, aux conditions du marché. <{POST_SNAPBACK}> C'est des belles initiatives! Va expliquer ceci a des gars qui ont passé la journée a tuer des gens au nom de la nation, au nom d'une cause….! Sais pas comprendre les réactions des gens qui ont fait la guerre est bien difficile……!
Sous-Commandant Marco Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Un terroriste flingue des civils exprès pour foutre le bordel, et si ça tue aussi un ennemi, tant mieux.Un soldat flingue des enemis pour gagner la guerre, et si ça tue aussi des civils, tant pis. Les deux comportements sont dégueulasses, mais permet moi de te dire qu'ils ne sont pas égaux. Ils ne sont pas égaux dans leur intention ou dans leurs résultats, mais ils sont identiques quant à leur illégitimité et quant aux moyens qu'ils utilisent. Si on va au-delà de la signification étymologique, on peut dire que le terrorisme est une façon illégitime de combattre ses ennemis, consistant à taper sur des civils pour obtenir un résultat politique. Ces deux comportements peuvent donc être qualifiés de terroristes. Le fond de notre désaccord, Jabial, c'est que tu penses que je dis "USA = Saddam = terroriste". Or, ma position est bien pire que cela. J'admets volontiers que le gouvernement des Etats-Unis n'a pas encore atteint en degré d'horreur le bilan des dictatures totalitaires ou même de la dictature de Saddam. Par contre, je pense que ses fondements moraux sont gravement atteints et que les différences entre les Etats-Unis et l'URSS ou l'Irak de Saddam ne sont plus qualitatives mais seulement quantitatives. Les intentions sont différentes, les résultats sont moins graves, mais les moyens et la corruption morale sont les mêmes.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 […]Par contre, il y aurait des camps de type Guantanamo. <{POST_SNAPBACK}> Jabial, je pense que tu feras le bilan, notamment financier (frais d'avocat ) d'un camp de type Guantanamo, je suis à peu près certain que tu constateras que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Seule une bureaucratie financée à fonds perdus par des contribuables peut inventer des trucs pareils.
Lapin kulta Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Jabial, je pense que tu feras le bilan, notamment financier (frais d'avocat ) d'un camp de type Guantanamo, je suis à peu près certain que tu constateras que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Seule une bureaucratie financée à fonds perdus par des contribuables peut inventer des trucs pareils. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que les militaires, en temps de guerre, n'ont rien a foutre de la bureaucratie, des régles internationales! Ni les gouvernements d'ailleurs! Heureusement qu'il y a la liberté de la presse pour dénoncer…..!
Invité jabial Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Le fond de notre désaccord, Jabial, c'est que tu penses que je dis "USA = Saddam = terroriste". Or, ma position est bien pire que cela. J'admets volontiers que le gouvernement des Etats-Unis n'a pas encore atteint en degré d'horreur le bilan des dictatures totalitaires ou même de la dictature de Saddam. Par contre, je pense que ses fondements moraux sont gravement atteints et que les différences entre les Etats-Unis et l'URSS ou l'Irak de Saddam ne sont plus qualitatives mais seulement quantitatives. Les intentions sont différentes, les résultats sont moins graves, mais les moyens et la corruption morale sont les mêmes. <{POST_SNAPBACK}> Comme tu le dis toi-même, tu fais des procès d'intentions. Et ça te conduit à faire des calculs qui sont faux. Non, la logique US n'est pas celle de Saddam Hussein - si c'était le cas il n'y aurait plus de moyen-orient et on serait tous dans une sacrée merde. En ce qui concerne guantanamo, je suis désolé mais quand tu fais une opération de police en territoire hostile (attention je parle de mon hypothèse privée, pas de l'intervention US) tu es obligé d'avoir des camps d'interrogation de campagne. C'est tout. Et c'est inévitable que quelques personnes, après étude de leur cas, s'avèrent innocentes et soient libérées - on ne va quand même pas les faire disparaitre pour dire qu'on ne se trompe jamais non? Dans ce cas, et bien tant pis, on payera suffisament d'indemnités pour éviter les procès. Ceci dit, les méthodes d'intiimidation US ne seront pas utilisées dans une structure dont j'auris la responsabilité. Pour moi, soit on choppe un suspect, et on l'interroge classiquement (çad, on essaie de le faire se trahir en lui parlant, point barre) soit on choppe un terroriste avéré la bombe à la main et là, pas de quartier, on lui inject la dose de XXXXX et on lui fout trois psychologues au cul pour qu'il racontre tout et bien d'autres choses encore, après quoi on le garde au frais pour le jugement formel.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Comme tu le dis toi-même, tu fais des procès d'intentions. Et ça te conduit à faire des calculs qui sont faux. C'est rigolo comme on parle de soi quand on parle des autres. Non, la logique US n'est pas celle de Saddam Hussein - si c'était le cas il n'y aurait plus de moyen-orient et on serait tous dans une sacrée merde. Bien sûr que les intentions des USA ne sont pas les mêmes que celles de Saddam. Et alors? Les Nazis avaient aussi des intentions différentes des Bolcheviques. Mais ils utilisaient les mêmes techniques et on pouvait tous les qualifier de totalitaires. Le terrorisme n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'aboutir à un résultat que l'on n'a pas obtenu par d'autres moyens, notamment légaux. Sans doute les résultats souhaités par Bush et Zarkaoui sont-ils différents, mais les moyens utilisés sont les mêmes, surtout la terreur des civils. […]Pour moi, soit on choppe un suspect, et on l'interroge classiquement (çad, on essaie de le faire se trahir en lui parlant, point barre) soit on choppe un terroriste avéré la bombe à la main et là, pas de quartier, on lui inject la dose de XXXXX et on lui fout trois psychologues au cul pour qu'il racontre tout et bien d'autres choses encore, après quoi on le garde au frais pour le jugement formel. <{POST_SNAPBACK}> Tout le problème est là. Comment feras-tu la différence entre un authentique terroriste et un innocent Jabial qui passait par là, avec ses armes dernier cri en bandoulière? Je dis moi que, tes clients étant finalement les Irakiens eux-mêmes, tu n'auras pas intérêt à te comporter comme les troupes US le font en ce moment, sinon tu feras faillite rapidement. En ce qui concerne les USA, puisqu'ils peuvent taxer leurs contribuables à volonté, ils ne peuvent faire faillite, mais leur banqueroute morale est en cours.
Etienne Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Exécution publique de tout soldat tuant volontairement un civil. Avec roulement de tambour et tout. Histoire qu'on montre qu'on respecte les gens. Et tout ce que l'armée utilise qui appartient à quelqu'un de civil serait acheté normalement, aux conditions du marché. <{POST_SNAPBACK}> Génial, le remake des recettes du Prince version libertarianne, ou objectiviste comme on veut. Le mélange de Machiavel et de Rand me laisse vraiment très perplexe, voire plus…
Sous-Commandant Marco Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Génial, le remake des recettes du Prince version libertarianne, ou objectiviste comme on veut. Le mélange de Machiavel et de Rand me laisse vraiment très perplexe, voire plus… <{POST_SNAPBACK}> Cela ferait un spot de pub sympa pour la Jabial Army: "Pour nous, il y a une seule règle: le respect des droits de nos clients."
Lapin kulta Posté 13 juin 2005 Signaler Posté 13 juin 2005 Cela ferait un spot de pub sympa pour la Jabial Army: "Pour nous, il y a une seule règle: le respect des droits de nos clients." <{POST_SNAPBACK}>
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Bien sûr que les intentions des USA ne sont pas les mêmes que celles de Saddam. Et alors? Les Nazis avaient aussi des intentions différentes des Bolcheviques. Mais ils utilisaient les mêmes techniques et on pouvait tous les qualifier de totalitaires. Encore une fois tu fais des comparaisons qui démontrent par elles-mêmes que tu n'es pas objectif. Le terrorisme n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'aboutir à un résultat que l'on n'a pas obtenu par d'autres moyens, notamment légaux. Sans doute les résultats souhaités par Bush et Zarkaoui sont-ils différents, mais les moyens utilisés sont les mêmes, surtout la terreur des civils. Je te défie de répondre à cette question : tu préfères être capturé par Bush ou Zarkaoui? Pourquoi? Tout le problème est là. Comment feras-tu la différence entre un authentique terroriste et un innocent Jabial qui passait par là, avec ses armes dernier cri en bandoulière? Un type avec des armes dernier cri en bandoulière n'a rien de suspect pour moi. Un type avec une ceinture d'explosifs qui se planque visiblement, si. Je dis moi que, tes clients étant finalement les Irakiens eux-mêmes, tu n'auras pas intérêt à te comporter comme les troupes US le font en ce moment, sinon tu feras faillite rapidement. J'ai déja expliqué qu'il y aurait tout de même de nombreuses différences. Et en ce qui me concerne, si l'opération en marche pas (c'est-à-dire, si l'argent payé par les clients irakiens + celui des ONG étrangères ne finance plus l'opération), et bien je démonte tout simplement. Comme tu le dis, sinon, je serai en faillite.
melodius Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Exécution publique de tout soldat tuant volontairement un civil. Avec roulement de tambour et tout. Histoire qu'on montre qu'on respecte les gens. Et tout ce que l'armée utilise qui appartient à quelqu'un de civil serait acheté normalement, aux conditions du marché. <{POST_SNAPBACK}> Ta naïveté ne cessera jamais de m'étonner. Je crois qu'il serait bon que tu t'intéresses un peu à l'histoire militaire.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Ta naïveté ne cessera jamais de m'étonner. Je crois qu'il serait bon que tu t'intéresses un peu à l'histoire militaire. <{POST_SNAPBACK}> C'est pas parce que au moyen-âge la police violait et pillait régulièrement que c'est le cas aujourd'hui.
XtremCap Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Exécution publique de tout soldat tuant volontairement un civil La peine de mort est elle compatible avec l'axiome libertarien de non agression ? Pour moi c'est non …
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 La peine de mort est elle compatible avec l'axiome libertarien de non agression ?Pour moi c'est non … <{POST_SNAPBACK}> Alors tu n'as rien compris à l'axiome de non-agression. De la même façon qu'on peut voler un voleur, on peut tuer un tueur.
melodius Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 C'est pas parce que au moyen-âge la police violait et pillait régulièrement que c'est le cas aujourd'hui. <{POST_SNAPBACK}> Au moyen-âge ? Mais mon pauvre ami, elle l'a toujours fait et le fera toujours, même si tu refuses de le voir lorsque ses victimes ne te sont pas sympathiques.
Etienne Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Alors tu n'as rien compris à l'axiome de non-agression.De la même façon qu'on peut voler un voleur, on peut tuer un tueur. <{POST_SNAPBACK}> Je ne serai pas tout à fait aussi péremptoire. Dis que c'est ta vision, tout au moins. Merci.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Mais mon pauvre ami, elle l'a toujours fait et le fera toujours, même si tu refuses de le voir lorsque ses victimes ne te sont pas sympathiques. <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé mais tu es complètement à côté de la réalité là. Je ne sais pas où tu es allé cherché ce genre d'informations, mais on ne peut même pas discuter sérieusement si tu crois des trucs pareils. Oui il y a des cas isolés, mais si tu commence à me prétendre que la police est une bande de violeurs et de pillards assoiffés de sang comme au moyen-âge, je pense qu'on ne doit pas vivre dans le même monde. Quant à la petite allusion spécieuse sur la sympathie que j'éprouverais ou non pour les victimes effectives, tu peux te la foutre au cul.
Ronnie Hayek Posté 14 juin 2005 Auteur Signaler Posté 14 juin 2005 Je ne serai pas tout à fait aussi péremptoire. Dis que c'est ta vision, tout au moins. Merci. <{POST_SNAPBACK}> Comme Eti-N.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Je ne serai pas tout à fait aussi péremptoire. Dis que c'est ta vision, tout au moins. Merci. <{POST_SNAPBACK}> Je serai péremptoire au moins sur le fait que ça n'a rien à voir avec l'axiome de non-agression - autrement dit la proposition est fausse puisque l'implication proposée n'existe pas. Par contre, ma vision est que la peine de mort est libérale, et ça, après tout, je peux avoir tort.
melodius Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Je suis désolé mais tu es complètement à côté de la réalité là.Je ne sais pas où tu es allé cherché ce genre d'informations, mais on ne peut même pas discuter sérieusement si tu crois des trucs pareils. Oui il y a des cas isolés, mais si tu commence à me prétendre que la police est une bande de violeurs et de pillards assoiffés de sang comme au moyen-âge, je pense qu'on ne doit pas vivre dans le même monde. Quant à la petite allusion spécieuse sur la sympathie que j'éprouverais ou non pour les victimes effectives, tu peux te la foutre au cul. <{POST_SNAPBACK}> Tu vois, tu commences déjà à causer comme un flic…
XtremCap Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Par contre, ma vision est que la peine de mort est libérale, et ça, après tout, je peux avoir tort. C'est ta vision, et je ne la partage pas du tout, je considère que la peine de mort ne sert à rien, qu'elle n'a jamais empêché les crimes, qu'elle est digne du moyen âge et qu'elle est incompatible avec l'axiome de non agression. A partir du moment ou tu acceptes la profession de bourreau dans une agence de justice, parce que le fait de découper les gens en morceaux n'a jamais été un métier, moi en tant que capitaliste je n'investirai pas un kopek dessus : ton agence fermera car elle ne produit rien, sinon le fait de reproduire une tyrannie.
Invité jabial Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 C'est ta vision, et je ne la partage pas du tout, je considère que la peine de mort ne sert à rien, Si, elle empêche les tueurs de recommencer. qu'elle n'a jamais empêché les crimes, Tu as déja vu un mort tuer quelqu'un, toi? qu'elle est digne du moyen âge et Jugement de valeur. qu'elle est incompatible avec l'axiome de non agression. Pure affirmation gratuite, basée sur absolument rien de solide, non partagée par la plupart des fondateurs de cette idée de non-agression, non-universelle puisqu'inapplicable dans plusieurs cas, et conduisant à des aberrations (comme punir quelqu'un qui a tué un tueur). A partir du moment ou tu acceptes la profession de bourreau dans une agence de justice, parce que le fait de découper les gens en morceaux n'a jamais été un métier, moi en tant que capitaliste je n'investirai pas un kopek dessus C'est ton problème. : ton agence fermera car elle ne produit rien, sinon le fait de reproduire une tyrannie. Il n'y a pas plus de rapport entre la tyrannie et le fait d'exécuter un tueur qu'entre les impôts et le fait de forcer un voleur à payer, et comme j'ai plein de prospects hors de ta petite personne, mon agence ne fermera pas de sitôt.
Etienne Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Jugement de valeur.— Pure affirmation gratuite, basée sur absolument rien de solide, non partagée par la plupart des fondateurs de cette idée de non-agression, non-universelle puisqu'inapplicable dans plusieurs cas, et conduisant à des aberrations (comme punir quelqu'un qui a tué un tueur). <{POST_SNAPBACK}> Welcome to the objectivist and libertarian world, XtremCap. Tout dépend si on accepte le principe de réciprocité, ou un principe qui admet une limite maximale de peine en deça de la proportionnalité.
XtremCap Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Welcome to the objectivist and libertarian world, XtremCap.Tout dépend si on accepte le principe de réciprocité, ou un principe qui admet une limite maximale de peine en deça de la proportionnalité. <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que depuis la nuit des temps, l'acte de rendre la justice comprends aussi la graduation des peines, parce que s'il avait fallu faire subir aux tyrans tout le mal qu'ils ont fait en décimant les peuples, le supplice des milles morceaux n'aurait pas été suffisant (découper un supplicié en petit morceaux lentement mais sûrement. Au préalable on shoot à l'opium la victime pour que le supplice dure plus longtemps) J'admet une limite maximale des peines, celle de ne pas supprimer physiquement autrui, parce sinon il faudrait aussi supprimer le bourreau.
Sous-Commandant Marco Posté 14 juin 2005 Signaler Posté 14 juin 2005 Encore une fois tu fais des comparaisons qui démontrent par elles-mêmes que tu n'es pas objectif. Ha bon? Comparer les Nazis avec les Bolcheviques quant à l'aspect totalitaire de leurs méthodes n'est pas objectif? Je me demande bien lesquels étaient les moins totalitaires. Je te défie de répondre à cette question : tu préfères être capturé par Bush ou Zarkaoui? Pourquoi? Il ne s'agit pas uniquement d'être capturé, on parle de mort également. Bush a tué plus de personnes que Zarkaoui. Donc, à la question "Préfères-tu être tué par Bush ou par Zarkaoui?", je réponds "Par Zarkaoui, bien sûr!" D'abord, cela te donnera tort mais surtout cela te donnera l'occasion de pester contre les terroristes alors que si je suis victime collatérale, ma mort passera à peu près inaperçue. En fait, je m'en fiche un peu de la manière, c'est le résultat qui compte. Un type avec des armes dernier cri en bandoulière n'a rien de suspect pour moi. Un type avec une ceinture d'explosifs qui se planque visiblement, si.[…] "Qui se planque visiblement"? N'est-ce pas une contradiction dans les termes?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.