melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Non, je ne préfère pas être torturé par les Américains que par les islamistes, je préfère ne pas être torturé du tout. Ce fil devient franchement surréaliste.
Invité jabial Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Non, je ne préfère pas être torturé par les Américains que par les islamistes, je préfère ne pas être torturé du tout. <{POST_SNAPBACK}> Tu esquives la question. C'est comme si je répondais à ta citation précédente sur CPS "je ne préfère pas le contrôle des loyers à la torture, je préfère pas d'oppression du tout".
Ronnie Hayek Posté 15 juin 2005 Auteur Signaler Posté 15 juin 2005 Franchement, n'importe lequel d'entre vous préfèrerait être torturé par les américains que par leurs adversaires, oui ou non? Donc arrêtez de dire qu'il n'y a pas de différence. <{POST_SNAPBACK}> Merci de ne pas faire les questions et les réponses. D'ailleurs, ta question n'a pas de sens.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Tu esquives la question. <{POST_SNAPBACK}> Quelle "question", s'il vaut mieux que ce soit un yankee ou arabe qui te tape dessus avec un bottin ? Je crois plutôt que tu es en train de péter les plombs.
Ronnie Hayek Posté 15 juin 2005 Auteur Signaler Posté 15 juin 2005 Tu esquives la question. C'est comme si je répondais à ta citation précédente sur CPS "je ne préfère pas le contrôle des loyers à la torture, je préfère pas d'oppression du tout". <{POST_SNAPBACK}> En l'occurrence, le post était de moi. Torture= torture Torture et contrôle des loyers constituent des niveaux d'agression différents.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 En l'occurrence, le post était de moi.Torture= torture Torture et contrôle des loyers constituent des niveaux d'agression différents. <{POST_SNAPBACK}> Il est vrai toutefois qu'en matière de contrôle des loyers, les Américains y sont allés un peu fort en Irak: destruction de logements sans évacuer les habitants, états des lieux à main armée, viols des locataires, déménagements forcés, etc…
Ronnie Hayek Posté 15 juin 2005 Auteur Signaler Posté 15 juin 2005 Il est vrai toutefois qu'en matière de contrôle des loyers, les Américains y sont allés un peu fort en Irak: destruction de logements sans évacuer les habitants, états des lieux à main armée, viols des locataires, déménagements forcés, etc… <{POST_SNAPBACK}> De fait, à côté de cela, le Code du logement bruxellois paraît de la petite bière !
Salatomatonion Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Non, je ne préfère pas être torturé par les Américains que par les islamistes, je préfère ne pas être torturé du tout. Ce fil devient franchement surréaliste. <{POST_SNAPBACK}> Je décroche également là. A partir du moment où l'on rentre dans une discussion de type "il vaut mieux accepter le moins pire de l'horrible", ça rajoute une touche de glauque au sordide de la situation existante.
Invité jabial Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Torture et contrôle des loyers constituent des niveaux d'agression différents. <{POST_SNAPBACK}> Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras. Vous le savez, et vous refusez de l'admettre. Les mecs, vous êtes malhonnêtes, point. On ne peut pas discuter dans ces conditions. Par conséquent, je suis vainqueur par forfait.
Sous-Commandant Marco Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 […]Par conséquent, je suis vainqueur par forfait. <{POST_SNAPBACK}> Disons vainqueur aux poings car personne n'a déclaré forfait ici.
melodius Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras. <{POST_SNAPBACK}> Rien ne dit que les uns et les autres pratiquent des méthodes différentes, bien au contraire. J'en ai marre de cette discussion, ça me fait de la peine de te voir descendre si bas.
Ronnie Hayek Posté 15 juin 2005 Auteur Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras.Vous le savez, et vous refusez de l'admettre. Les mecs, vous êtes malhonnêtes, point. On ne peut pas discuter dans ces conditions. Par conséquent, je suis vainqueur par forfait. <{POST_SNAPBACK}> Tu délires complètement. Pourquoi la torture made in USA serait-elle, par miracle, plus "douce" que les autres ? Parce que ce sont les "gentils" ?
y/o/o/o/k Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 http://www.canardenchaine.com/une4416.html Dommage, on ne lit pas bien sur cet ecran, mais il y a justement un article dans le canard de ce matin sur les tortures americaines. (Gitmo pour le dire). C'est particulierement edifiant, Jabial, et pour repondre a ta question sur ma préférence pour la torture americaine ou islamistes (tiens, au fait : tu préfères ton père ou ta mère ?), je crois que je prefererais me faire couper tout de suite la tête : moins long et moins douloureux que les humiliations americaines prolongées. Je vous conseille donc de lire cet article qui rapporte des extraits d'un rapport militaire americain.
timburton Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras. Je réponds ce que RH a répondu : différence de degré mais pas de nature.
walter-rebuttand Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras.Vous le savez, et vous refusez de l'admettre. Les mecs, vous êtes malhonnêtes, point. On ne peut pas discuter dans ces conditions. Par conséquent, je suis vainqueur par forfait. <{POST_SNAPBACK}> Cette histoire de bottin et de bras est sans fondement aucun. Tu n'as pas vu "24" ou quoi ?
Taranne Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Et moi je te répondrais simplement que mêmes les choses les plus horribles que les américains font (tortures d'Abu Grahib) sont préférables aux plus "gentilles" tortures pratiquées par le régime Irakien dans ses propres prisons (brisage d'os, arrachage de membres, crevage d'yeux, etc). Je ne parle même pas des exécutions systématiques ou presques des américains capturés, comportement qu'on ne peut qu'en parfaite mauvaise foi qualifier de symétrique. Symétrique non, en effet. Mais ce n'est pas parce que les soldats US sont moins cruels que les bourreaux de Saddam (il est vrai que ce n'est pas difficile) que leurs exactions sont plus justifiables. Elles le seraient même encore moins, vu que les Etats-Unis sont tout de même supposés être (et sont) un état de droit plus développé que l'Irak baasiste. Donc même la torture la plus insignifiante, genre léchage de voûte plantaire par une chèvre comme dans François Ier est plus condamnable de leur part que toutes les atrocités que l'Oncle Saddam a pu commettre.
Taranne Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras. Parole d'expert? Ou tu as subi les deux?
Etienne Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Franchement, n'importe lequel d'entre vous préfèrerait être torturé par les américains que par leurs adversaires, oui ou non? <{POST_SNAPBACK}> Tu préfères une jambe en mousse ou un nez en bois? (C'était la minute d'humour d'Etienne)
Salatomatonion Posté 15 juin 2005 Signaler Posté 15 juin 2005 Je suis désolé mais ce n'est pas pareil de se prendre un coup de botin ou de se faire arracher le bras.Vous le savez, et vous refusez de l'admettre. Les mecs, vous êtes malhonnêtes, point. On ne peut pas discuter dans ces conditions. Par conséquent, je suis vainqueur par forfait. <{POST_SNAPBACK}> Il faut que tu nous expliques comment, à partir du moment où tu as employé le mot torture aussi bien pour les Américains que pour le régime de Saddam HUSSEIN, tu peux faire un parallèle aussi bancal avec le degré de souffrance infligé par les flics avinés d'un commissariat de quartier et des bourreaux sanguinaires. Vraiment je ne comprends pas, c'est quoi la nuance d'emploi du mot torture ? Dans la version Américaine on ouvre les plaies sans rajouter la goutte de vitriol ensuite ? La légitimité que tu reconnais à éliminer par la force un dictateur et un tyran occulte à ce point les tâches de sang volontairement et largement projetées autour ?
Invité jabial Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Symétrique non, en effet. Mais ce n'est pas parce que les soldats US sont moins cruels que les bourreaux de Saddam (il est vrai que ce n'est pas difficile) que leurs exactions sont plus justifiables. Elles le seraient même encore moins, vu que les Etats-Unis sont tout de même supposés être (et sont) un état de droit plus développé que l'Irak baasiste. Donc même la torture la plus insignifiante, genre léchage de voûte plantaire par une chèvre comme dans François Ier est plus condamnable de leur part que toutes les atrocités que l'Oncle Saddam a pu commettre. <{POST_SNAPBACK}> Ceci est précisément le genre de raisonnement que je juge au contraire de toute morale objective : attribuer des points négatifs non en fonction du mal, mais du bien commis par ailleurs.
Taranne Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Ceci est précisément le genre de raisonnement que je juge au contraire de toute morale objective : attribuer des points négatifs non en fonction du mal, mais du bien commis par ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Objective ou bien objectiviste?
Chitah Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 Cette histoire de bottin et de bras est sans fondement aucun.Tu n'as pas vu "24" ou quoi ? <{POST_SNAPBACK}> Les tortures qui marchent le mieux, d'après Jack Bauer, ce sont la privation sensorielle (on cache la vue, et on met un casque, le torturé perd la notion du temps, crois être resté quatre heures comme ça alors que ça fait vingt minutes) et les seringues (produits qui empêchent de dormir, etc..) Les humiliations de prisonnier, j'ai du mal à croire que ça fasse partie de la politique d'obtention de résultats du Pentagone (si c'est cet organisme qui les gère). Je crois plutôt au fait suivant: les bourreaux, mis dans une situation d'impunité vis-à-vis du torturé, commencent à faire n'importe quoi, un peu comme un commercial qui aurait carte blanche et qui se mettre à faire du hard selling. Je ne suis pas sûr que pisser sur quelqu'un ou lui montrer des films pornos le fasse parler, en fait, et je suis sûr que le Pentagone le sait mieux que moi. De plus, j'ai l'impression que les tortures américaines ont deux caractéristiques différentes des tortures des terroristes: - elles sont plus visibles, et le fait d'une nation qui s'est placée délibérement dans le camp du Bien Absolu (dixit W, c'est lui qui en a parlé) - elles ont tout de même des objectifs clairs: faire parler les mecs pour obtenir des infos opérationnelles, afin d'aviter des attentats et des attaques contre l'armée US. Personellement, je me pencherai aussi sur les exactions probables des forces de sécurité Irakienne, je suis presque sûr que eux aussi doivent être bien hardcore. Pour le reste: on est tous d'accord, torturer c'est pas bien. Tuer non plus ce n'est pas bien. Toutefois, quand on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, non?
Sous-Commandant Marco Posté 16 juin 2005 Signaler Posté 16 juin 2005 […]Je ne suis pas sûr que pisser sur quelqu'un ou lui montrer des films pornos le fasse parler, en fait, et je suis sûr que le Pentagone le sait mieux que moi. […] <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas un spécialiste du renseignement (y en a-t-il sur ce forum?), mais je suis prêt à parier que les meilleures informations sont celles que l'on obtient de façon passive (en écoutant) ou en respectant la volonté des détenteurs de l'information que l'on convoite, c'est à dire par l'échange ou la collaboration volontaire. A mon avis, en matière de collecte d'informations, la torture est bien moins efficace. On en revient à la question première sur l'intervention des Etats-Unis: la légitimité. Les raisons officielles (ADM, lutte contre Al Qaeda) se sont révélées fausses. La raison invoquée aujourd'hui, la libération du peuple irakien, me paraît tout-à-fait douteuse. Si le but avait vraiment été de libérer les Irakiens, les choses se seraient passées différemment: le dispositif américain aurait considérablement changé une fois Saddam renversé. C'est cette illégitimité qui fait que les Américains sont obligés d'agir de façon brutale en Irak: si leur intervention était perçue comme légitime par les Irakiens, ceux-ci collaboreraient plus et les Américains ne seraient pas obligés d'agir par la force, notamment pour collecter des informations. S'ajoute aussi à cette frustration les conséquences du 11 septembre, considéré comme un coup en dessous de la ceinture, qui justifie une violence indistincte.
Ronnie Hayek Posté 16 juin 2005 Auteur Signaler Posté 16 juin 2005 Pour le reste: on est tous d'accord, torturer c'est pas bien. Tuer non plus ce n'est pas bien. Toutefois, quand on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, non? <{POST_SNAPBACK}> Le gouvernement américain peut choisir de retirer ses troupes d'Irak et donc de mettre un terme à leurs exactions, me semble-t-il.
Chitah Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 De mieux en mieux (c'est peut etre une manoeuvre politique): Un expert de l'ONU évoque des «bateaux-prisons» secrets américains VIENNE - Des accusations «très sérieuses» laissent penser que des prisonniers soupçonnés de terrorisme sont détenus sur des bateaux-prisons secrets américains. Le rapporteur spécial des Nations unies sur la torture, Manfred Nowak, l'a affirmé. «Il existe de très, très sérieuses accusations selon lesquelles les Etats-Unis entretiennent des camps secrets notamment sur des bateaux» qui évolueraient sur l'Océan indien, a déclaré l'expert autrichien. «Il ne s'agit que de rumeurs mais elles apparaissent suffisamment fondées pour mériter une enquête officielle», a-t-il ajouté. Jeudi dernier, M. Nowak et trois autres experts de l'ONU chargés des droits de l'Homme avaient annoncé à Genève l'ouverture d'une enquête sur les détenus de Guantanamo un an après avoir introduit une demande de visite sur la base américaine à Cuba, et dans d'autres lieux de détention à travers le monde. «Nous avons accepté, à la demande du Département d'Etat et du Pentagone, de limiter dans un premier temps notre enquête à Guantanamo, mais même ainsi nous n'avons pas reçu de réponse positive», a déploré M. Nowak. Quelque 520 personnes soupçonnées de terrorisme sont actuellement détenues sans procès à Guantanamo. D'autres pourraient l'être dans des camps dont les Etats-Unis n'ont pas reconnu l'existence, selon l'organisation de défense des droits de l'Homme Amnesty international.
Harald Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 S'ils veulent nous faire croire que les talibans retenus sont des Bernard Dubourdieu il va leur falloir autre chose que des rumeurs.
Invité jabial Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 Curieusement, ce même terme de Goulag, qui n'existait pas tant que c'étaient des gauchistes qui en étaient accusés, n'est aujourd'hui encore que rarement utilisé pour qualifier les camps de travail forcé utilisés pour "rééduquer" les prisonniers politique en Chine, en Corée du Nord et au Laos. En ce qui concerne les rafiots, dont aucun indice ne permet aujourd'hui de confirmer l'existence, ça se rapprocherait plutôt des pratiques de la scientologie que de celles des communistes.
Chitah Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 S'ils veulent nous faire croire que les talibans retenus sont des Bernard Dubourdieu il va leur falloir autre chose que des rumeurs. <{POST_SNAPBACK}> En fait, ce qui est génant dans la situation, plus que les quelques cas d'erreur, que j'oserais appeler judiciaire faute d'autre mots, c'est le processus de gestion de ces "combattants ennemis" dans son ensemble: - que les conditions d'arrestation et de détention ne sont pas très orthodoxes - que les prisons soient pour certaines non déclarées - que certains suspects sont même confiés à des puissances etrangères (Jordanie, Syrie, plus des républiques de l'ex-URSS, ou même la Corée du Sud Sur ces points, les détracteurs (Amnesty, ONU, etc…) ont raison sur le fond (conditions inacceptables, manque total de due process, etc…), mais si et seulement si on a considéré dès le départ que le statut de 'combattants ennemis' n'est pas quelquechose de spécial. Et c'est là où il y a un problème entre Washington et leurs détracteurs.
Harald Posté 29 juin 2005 Signaler Posté 29 juin 2005 Le statut de combattant est reconnu à un soldat d'une armée régulière revêtu de son uniforme réglementaire, muni de ses grades et insignes réglementaires et pourvu d'un numéro de matricule. Dans le cas qui nous intéresse, à savoir un conglomérat hétéroclite d'individus issus de diverses nationalités, n'ayant rien à voir avec ce qu'il est d'usage d'appeler armée régulière ce droit ne s'applique pas. Au mieux ils peuvent être considérés comme terroristes auquel cas les lois de la guerre sont un poil plus expéditives. En d'autres temps pas si lointains ils eussent été collés au mur et abattus sommairement. Quant à l'ONU, le jour où elle ne confiera plus à n'importe qui la présidence de la commission des droits de l'homme, je pourrais peut être commencer à lui accorder un peu de légitimité. Autant dire que ce n'est pas pour demain.
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