Invité robert Posté 9 mai 2006 Signaler Posté 9 mai 2006 Il est certain que la science économique est née en même temps que le libéralisme et que les premiers économistes furent des libéraux convaincus. Mais à partir de Marx, la donne change un peu: Marx a pu retourner l'argumentaire des classiques pour en faire sa propre théorie. Ensuite, les économistes "libéraux" (ceux qui affirment que l'Etat ne doit avoir que des fonctions régalliennes) vont être opposés à quelques économistes "socialistes" (nommés ainsi car ne croient pas en la "main invisible" de smith et prônent l'interventionisme étatique). La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". Peut-on dire que l'économie a choisi son camp?
antietat Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Il est certain que la science économique est née en même temps que le libéralisme et que les premiers économistes furent des libéraux convaincus. Mais à partir de Marx, la donne change un peu: Marx a pu retourner l'argumentaire des classiques pour en faire sa propre théorie. Ensuite, les économistes "libéraux" (ceux qui affirment que l'Etat ne doit avoir que des fonctions régalliennes) vont être opposés à quelques économistes "socialistes" (nommés ainsi car ne croient pas en la "main invisible" de smith et prônent l'interventionisme étatique). La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". Peut-on dire que l'économie a choisi son camp? Les lois de la gravitation sont elles au service des physiciens ? Un économiste socialiste ça n'existe pas, ce n'est qu'un charlatan. Et l'expression "économiste libéral" est un pléonasme.
melodius Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 L'économie comme discipline est bien plus ancienne que le libéralisme et Marx est complètement dépassé; plus aucun économiste sérieux ne se réclame de ses analyses. 2 x tout faux. [le reste du massage a été effacé par la modération - Constantin]
John Loque Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 L'économie comme discipline est bien plus ancienne que le libéralisme Ces concepts sont beaucoup trop larges pour en dater la naissance. Ce qui est sûr, c'est que la science économique n'a pas commencé avec Smith. Il est d'ailleurs plus reconnu pour son rôle de diffuseur, de vulgarisateur, que pour son apport à la théorie économique. et Marx est complètement dépassé; plus aucun économiste sérieux ne se réclame de ses analyses. Qu'est-ce qu'un "économiste sérieux"? Dans ces termes, Rothbard lui aussi est complètement dépassé. Et l'échec des expériences socialistes ne prouvent rien. Que réponds-tu au marxiste qui affirme que la quinzaine d'expériences socialistes du XXème siècle n'est en fait que l'application du modèle bureaucratique stalinien et n'a donc que peu à voir avec le marxisme? C'est la théorie qui doit réfuter la théorie et toute théorie, aussi fumeuse soit-elle, doit être réfutée.
melodius Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Tu oublies un détail; je n'écris pas un ouvrage d'histoire des idées, et ces informations sont à la disposition de ceux qui s'y intéressent REELLEMENT. Je n'ai pas besoin de faire la démonstration de l'héliocentrisme de a à z pour répondre à quelqu'un qui me dit que le soleil tourne autour de la terre, je peux parfaitement me satisfaire du conseil de se renseigner avant de dire des bêtises. Donc, message à Robert: Google est ton ami.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Et l'échec des expériences socialistes ne prouvent rien. Cela fait une belle jambe aux cent millions de morts dus au communisme. Que réponds-tu au marxiste qui affirme que la quinzaine d'expériences socialistes du XXème siècle n'est en fait que l'application du modèle bureaucratique stalinien et n'a donc que peu à voir avec le marxisme? C'est la théorie qui doit réfuter la théorie et toute théorie, aussi fumeuse soit-elle, doit être réfutée. Que répondre à un marxiste invétéré, débobinant de tels bobards ? Qu'il est soit un con soit un salaud, et un menteur par dessus le marché. Soit tout cela combiné.
Kimon Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Que réponds-tu au marxiste qui affirme que la quinzaine d'expériences socialistes du XXème siècle n'est en fait que l'application du modèle bureaucratique stalinien et n'a donc que peu à voir avec le marxisme? C'est la théorie qui doit réfuter la théorie et toute théorie, aussi fumeuse soit-elle, doit être réfutée. La théorie de la valeur de Marx a été réfutée en 1907 par un mathématicien russe, Ladislaus von Bortkiewicz. Sinon Marx était un théoricien du capitalisme et non pas du socialisme… donc aucune application socialiste ne peut avoir de lien avec la théorie marxienne !
melodius Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Et l'échec des expériences socialistes ne prouvent rien. J'ai failli laisser passer ça. Je me demande bien en quoi ça ne "prouverait rien", au contraire, c'est une démonstration parfaitement suffisante.
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Il est certain que la science économique est née en même temps que le libéralisme et que les premiers économistes furent des libéraux convaincus. Mais à partir de Marx, la donne change un peu: Marx a pu retourner l'argumentaire des classiques pour en faire sa propre théorie. Ensuite, les économistes "libéraux" (ceux qui affirment que l'Etat ne doit avoir que des fonctions régalliennes) vont être opposés à quelques économistes "socialistes" (nommés ainsi car ne croient pas en la "main invisible" de smith et prônent l'interventionisme étatique). La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". Peut-on dire que l'économie a choisi son camp? je pense qu'il y a quelques erreurs de votre exposé., je ne vais pas revenir sur l'historique de l'économie ni sur Marx pour me concentrer sur la situation actuelle. Tout d'abord concernant la théorie de l'équilibre général si vous pensez à debreu qui aurait dit avoir "démontré mathématiquement la supériorité du libéralisme". Je ne peux pas être d'accord, la théorie de l'équilibre général a permis de démontrer l'existence d'un prix d'équilibre, rien de plus, il n'ya pas de libéralisme dans l'histoire. Les économistes contemporains sont ils libéraux? Vous semblez ici ne considérer que deux possibilités, soit ils sont libéraux soit ils sont socialistes. Certes les "socialistes" (pas au sens ps bien sûr) sont très minoritaires, mais je peux vous dire que les libéraux (au sens où on entend ce terme par exemple sur ce forum) sont également très minoritaires (en tout cas en France). Il y a sans aucun doute un consensus parmi les économistes sur la supériorité de l'économie de marché, il y a également une remise en cause des résultats keynésiens. Cependant que ce soit dans le domaine de la régulation, de la politique de la concurrence ou plus généralement au niveau micro-économique la majorité des économistes français ont plutôt une vision interventionniste. A mon avis parfois à raison (d'un point de vu utilitariste bien sûr) et parfois malheureusement à tort .Les modèles de base de l'économie donnent des résultats libéraux, une fois qu'un économiste génial (par exemple lucas ou prescott ou même ricardo) a posé ce modèle, un tas d'économistes moins inspirés va reprendre ce modèle et y ajouter des modifications marginales (externalités, asymmétries d'information) qui modifieront les résultats "théoriquement" en faveur de l'interventionnisme (évidemment la pratique des interventions de l'état est bien différente de la pratique). Au final, les grands mécanismes économiques plaident pour le libéralisme, les raffinements pour l'interventionnisme mesuré, et par ailleurs on peut discuter des dangers des détournements de l'intervention de l'etat ce qu'ont fait également certains économistes.
Kimon Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Les modèles de base de l'économie donnent des résultats libéraux, une fois qu'un économiste génial (par exemple lucas ou prescott ou même ricardo) a posé ce modèle, un tas d'économistes moins inspirés va reprendre ce modèle et y ajouter des modifications marginales (externalités, asymmétries d'information) qui modifieront les résultats "théoriquement" en faveur de l'interventionnisme (évidemment la pratique des interventions de l'état est bien différente de la pratique). Je ne suis pas d'accord. Les externalités et asymétries d'information ne sont pas des modifications marginales, elles montrent bien que l'économie de marché n'est pas sans imperfections. Simplement, la question est de savoir si l'Etat ferait mieux, sachant qu'il n'y a pas d'Etat "pur et parfait"…
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Je ne suis pas d'accord. Les externalités et asymétries d'information ne sont pas des modifications marginales, elles montrent bien que l'économie de marché n'est pas sans imperfections. Simplement, la question est de savoir si l'Etat ferait mieux, sachant qu'il n'y a pas d'Etat "pur et parfait"… D'ailleurs, si les asymétries d'information n'existaient pas, il n'y aurait pas de marché, d'échanges, etc.
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Je ne suis pas d'accord. Les externalités et asymétries d'information ne sont pas des modifications marginales, elles montrent bien que l'économie de marché n'est pas sans imperfections. Simplement, la question est de savoir si l'Etat ferait mieux, sachant qu'il n'y a pas d'Etat "pur et parfait"… quand je dis que ces modifications sont marginales je parle du point de vu technique, cela ne signifie pas qu'elles n'existent pas, même si je pense que leurs effets sont surestimées (c'est simplement une opinion). pour une discussion du système économique de Marx et principalement le "problème de la transformation" je viens de voir ce papier sur wikipedia . Je ne connais pas du tout le sujet mais cela a l'air passionnat (et un peu complexe, mais démontrer une erreur est parfois plus compliqué que de démontrer une vérité). edit: cet article de wikipedia traite plus généralement de la théorie de la valeur
Kimon Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". 1) Walras était socialiste. 2) Le modèle walrassien formalisé par Debreu décrit une économie d'échange extrêmement centralisée. Debreu a montré l'existence d'un équilibre dans un tel contexte mais : a. Il a démontré par la suite que cet équilibre est très généralement instable (sauf hypotèses ad hoc telles que : "tous les biens sont substituables"). Cela signifie que si on n'est pas à l'équilibre à l'instant t=0, on va s'en éloigner de plus en plus au fur et à mesure que le temps passe. b. Les socialistes en déduisent le caractère chaotique de l'économie de marché, alors qu'il s'agit en fait d'une réfutation du modèle centralisé, si on ne perd pas de vue le point 2).
WALDGANGER Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 1) Walras était socialiste.2) Le modèle walrassien formalisé par Debreu décrit une économie d'échange extrêmement centralisée. Debreu a montré l'existence d'un équilibre dans un tel contexte mais : a. Il a démontré par la suite que cet équilibre est très généralement instable (sauf hypotèses ad hoc telles que : "tous les biens sont substituables"). Cela signifie que si on n'est pas à l'équilibre à l'instant t=0, on va s'en éloigner de plus en plus au fur et à mesure que le temps passe. b. Les socialistes en déduisent le caractère chaotique de l'économie de marché, alors qu'il s'agit en fait d'une réfutation du modèle centralisé, si on ne perd pas de vue le point 2). et par ailleurs on pourrait rajouter que l'équilibre n'est pas forcément unique il me semble. Et de toute façon il y a aujourd'hui relativement peu d'économistes travaillant sur ces questions. Ce programme s'est essoufflé depuis les années 50. Pour les personnes intéressées, je tenterai de retrouver un excellent papier qui retraçait l'histoire de la théorie de l'équilibre général, ses rapports avec le développement de la théorie des jeux, les rapports avec le ministère de la défense (si je me souviens bien) américain…Lorsque le papier de arrow et Debreu a été publié personne ne le comprenait ils n'ont même pas réussi à trouver un rapporteur pour vérifier l'exactitude des démonstrations.
Le Clown Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 et par ailleurs on pourrait rajouter que l'équilibre n'est pas forcément unique il me semble. Et de toute façon il y a aujourd'hui relativement peu d'économistes travaillant sur ces questions. Ce programme s'est essoufflé depuis les années 50. Pour les personnes intéressées, je tenterai de retrouver un excellent papier qui retraçait l'histoire de la théorie de l'équilibre général, ses rapports avec le développement de la théorie des jeux, les rapports avec le ministère de la défense (si je me souviens bien) américain…Lorsque le papier de arrow et Debreu a été publié personne ne le comprenait ils n'ont même pas réussi à trouver un rapporteur pour vérifier l'exactitude des démonstrations. De toutes façons, les raisonnements en terme d'équilibre général et de concurrence parfaite sont presque complétements abandonnés. Maintenant, les économistes standards utilisent la nouvelle microéconomie (cad essentiellement la théorie des jeux) et ils raisonnent en terme de concurrence imparfaite et d'équilibre partiel. De plus en plus de champ sont concernés : économie industrielle, économie internationale, économie du travail, économie de la croissance et du développement etc… Ces approches mettent en valeur les problèmes de coordination et leurs conséquences en terme de bien être. En clair, elles réfutent l'idée de la main invisible. Mais sur le plan normatif, il n'y a aucune implication automatique. Et puis l'économie, ce n'est pas seulement l'économie standard néoclassique et on trouve toute sorte de positions positives et normatives alternatives…
Ash Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 L'économie ne peut être de droite ou de gauche ou à 27° vers le centre à droite, c'est être libéral que de déjà comprendre cela.
Cédric Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Je ne sais pas si l'économie sert le libéralisme - je pense que cela a tendance au contraire a popularisé des visions tronquées du libéralisme, le "libéralisme économique" - mais le libéralisme n'a en aucun cas "besoin" de l'économie. Ainsi posée, la question implique une vision conséquentialiste du libéralisme (on l'accepte parce que c'est plus efficace) que peu de gens partagent il me semble. De la même manière, les socialistes fondent leurs idéaux sur des sentiments moraux et pas sur des théories économiques.
Ronnie Hayek Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 De la même manière, les socialistes fondent leurs idéaux sur des sentiments moraux et pas sur des théories économiques. L'envie, sentiment moral ? Immoral, plutôt.
Coldstar Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Il est certain que la science économique est née en même temps que le libéralisme et que les premiers économistes furent des libéraux convaincus. Mais à partir de Marx, la donne change un peu: Marx a pu retourner l'argumentaire des classiques pour en faire sa propre théorie. Ensuite, les économistes "libéraux" (ceux qui affirment que l'Etat ne doit avoir que des fonctions régalliennes) vont être opposés à quelques économistes "socialistes" (nommés ainsi car ne croient pas en la "main invisible" de smith et prônent l'interventionisme étatique). La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". Peut-on dire que l'économie a choisi son camp? On croirait l'intro d'une dissertation de niveau lycée? Comme écrit plus haut par d'illustres forumeurs: Il n'y a pas deux écoles (libérale et socialiste) dans l'économie, mais plusieurs grands paradigmes, au sein desquelles diverses théories prônent plus ou moins d'intervention de l'Etat dans l'économie. Dans votre première phrase, il serait plus exacte de remplacer "science économique" par "économie politique". Ne perdez pas de que le libéralisme n'est absolument pas réductible à "fonctions régaliennes seulement" (parfois plus, parfois moins ) ni à la "Main invisible"; que le socialisme est parfois beaucoup plus que "l'interventionnisme étatique". Aucun lien entre équilibre général et libéralisme. Lisez attentivement ce qu'on écrit Kimon et le Clown. Et si je vois juste, bon courage pour votre dissertation
alain227 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 Il est certain que la science économique est née en même temps que le libéralisme et que les premiers économistes furent des libéraux convaincus. Mais à partir de Marx, la donne change un peu: Marx a pu retourner l'argumentaire des classiques pour en faire sa propre théorie. Ensuite, les économistes "libéraux" (ceux qui affirment que l'Etat ne doit avoir que des fonctions régalliennes) vont être opposés à quelques économistes "socialistes" (nommés ainsi car ne croient pas en la "main invisible" de smith et prônent l'interventionisme étatique). La majorité des écrits économiques traitant de l'équilibre général sont identifiables comme "libéraux". Peut-on dire que l'économie a choisi son camp? L'économie, selon moi serait plutôt un processus dialectique. Les thèses adverses s'opposent et s'enrichissent et font évoluer le savoir économique. Une question : quelle différence entre la conception walrassienne des marchés et celle des autrichiens ?
Invité Arn0 Posté 10 mai 2006 Signaler Posté 10 mai 2006 En fonction des époques ont peut avoir une économie libérale agricole, une économie libérale industrielle, une économie libérale de services. Le communisme volontaire est libéral, la décroissance volontaire est libéral, n'importe qu'elle modèle économique fondé sur l'absence d'atteinte au droit de propriété est libéral. La question est qu'est qu'une économie libérale?
Messer Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 La question est qu'est qu'une économie libérale? Une économie qui laisse la plus grande place aux choix de ses acteurs et à leur liberté de contracter et de prendre ce qui est bon pour eux, dans la limite de la liberté des autres ? L'interventionnisme étatique est donc rayé en prenant ce point de vue.
antietat Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 La question est qu'est qu'une économie libérale? Une économie débarrassée des prédateurs (publics ou privés). Toutes les théorisations qui affirment que les prédateurs sont nécessaires au fonctionnement d'une économie (état) ou qu'il faut prendre en compte leurs désidératas (social) ne sont pas libérales. Dans la réalité, bien sûr, comme la prédation est toujours présente le fonctionnement concret d'une économie n'est jamais complétement libéral.
Dardanus Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Selon un certain Benjamin Constant : tout ce qui, en fait d’industrie, laisse l’industrie rivale s’exercer librement, est individuel, et ne saurait être légitimement soumis au pouvoir social. En fait de gouvernement, l’égalité la plus absolue des droits répartis entre tous les individus agglomérés en corps de nation doit être et sera bientôt, dans tous les pays civilisés, la première condition de l’existence de tout gouvernement. Tous les genres de propriété seront également sacrés aux yeux de la loi ; mais chacune prendra le rang et jouira de l’influence que lui assigne la nature des choses. La propriété industrielle se placera, sans que la loi s’en mêle, chaque jour plus au-dessus de la propriété foncière, parce que, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, la propriété foncière est la valeur de la chose ; l’industrielle, la valeur de l’homme. Il y aura de plus, relativement à l’industrie, liberté, concurrence, absence de toute intervention de l’autorité, soit pour préserver les individus de leurs propres erreurs (c’est à leur expérience à les éclairer), soit pour assurer au public de meilleurs objets de consommation (c’est à son expérience à guider ses choix), et tout monopole, tout privilège, toute corporation protégée au détriment de l’activité et des entreprises individuelles, disparaîtra sans retour.
Invité Arn0 Posté 11 mai 2006 Signaler Posté 11 mai 2006 Une économie débarrassée des prédateurs (publics ou privés). Toutes les théorisations qui affirment que les prédateurs sont nécessaires au fonctionnement d'une économie (état) ou qu'il faut prendre en compte leurs désidératas (social) ne sont pas libérales. Dans la réalité, bien sûr, comme la prédation est toujours présente le fonctionnement concret d'une économie n'est jamais complétement libéral. Bien sur. Ce que je voulais dire c'est que par exemple les critiques des économistes libéraux qui soulignent l’inefficacité de l'économie planifiée sont également valables si il s'agit d'un choix volontaire (mise en commun des biens sur une large échelle et gestion de ceux-ci par vote démocratique). Si les membres d’une telle organisation sont tellement attachés à leur mode de vie qu’ils refusent de l’abandonner les problèmes auquel ils devront faire face seront probablement plus proches de ceux que rencontre une économie planifiée contrainte que de ceux d’une économie capitaliste libérale. Exemple plus concret : pour critiquer l’intervention de l’état les économiste, et le bon sens, soulignent que faire supporter les coûts par la collectivité plutôt que par l'individu conduit à l'irresponsabilité et donc à une mauvaise gestion des ressources. On peut très appliquer ce principe à la gestion de l'eau dans une copropriété : les compteurs collectifs implique souvent plus de gâchis que les compteurs d'eau individuels. Pourtant il n'y a pas de position libérale sur les compteurs d'eau. Et puis la théorie économique n'est pas a priori au service du libéralisme, pas plus que la physiologie n'est a priori au service de la santé. On peut très bien se servir de ses connaissances médicales pour torturer efficacement.
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