ronan Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Je ne suis pas du tout d'accord. Les révolutionnaires américains étaient des idéologues extrémistes, et leur pays n'a eu qu'à se féliciter de leur action. Drôle d'idée. Tu dois te tromper de Pères Fondateurs ?
melodius Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Drôle d'idée. Tu dois te tromper de Pères Fondateurs ? Non, moi je n'ai pas travesti leurs idées.
Punu Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Je crois que c'est plus compliqué que cela. J'ai lu un jour que les droits d'auteur appartiennent à sa maison d'édition allemande qui refuse l'autorisation de réimprimer l'ouvrage. Donc, les réimpressions seraient techniquement des contrefaçons. Je ne pense pas. C'est, si je ne me trompe, le länder de Bavière (ou un autre länder) qui touche les droits et ne s'oppose nullement à sa réédition. En français, ce sont les Nouvelles éditions latines qui le publient (depuis 1934 ou qqe chose comme ça) et le vendent, d'ailleurs tu le trouveras en France et en Belgique dans les FNAC. Dans les années 80, il y a eu un procès en France qui a fait jurisprudence : le livre n'est pas interdit de vente (mais peut-être interdit d'expositon), à condition d'être fourni avec les attendus du jugement en question, qui expliquent le pourquoi du comment du nazisme, etc.
ronan Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Non, je n'ai pas travesti leurs idées. Tu serais donc partisan de l'"Originalism" comme les Juges ultraconservateurs de la Cour Suprême ? Cf. http://www.asmp.fr/travaux/communications/…/markesinis.htm pour la doctrine du "sens littéral" parmi les écoles d'interprétation de la Constitution US.
Messer Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Dans le contexte actuel, Besancenot, contrairement à Le Pen, est quasiment sans danger, compte tenu de son relativement faible nombre de voix. Cependant, dans l'absolu, même si les deux personnages me sont détestables, il ne faut pas perdre de vu le fait qu'en sa qualité de communiste, le pouvoir de nuisance du premier est bien plus large que celui du second. Un autre détail: Le Pen est detesté, ses électeurs se cachent. Tandis que Besanconnard est très populaire et ses électeurs n'ont aucune honte à se réclamer de lui.
melodius Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Je ne pense pas. C'est, si je ne me trompe, le länder de Bavière (ou un autre länder) qui touche les droits et ne s'oppose nullement à sa réédition. En français, ce sont les Nouvelles éditions latines qui le publient (depuis 1934 ou qqe chose comme ça) et le vendent, d'ailleurs tu le trouveras en France et en Belgique dans les FNAC. Dans les années 80, il y a eu un procès en France qui a fait jurisprudence : le livre n'est pas interdit de vente (mais peut-être interdit d'expositon), toutefois à condition d'être fourni avec les attendus du jugement en question, qui expliquent le pourquoi du comment du nazisme, etc. Je présume qu'il s'agit du "Land" de Bavière ? Ta version est en tout cas accréditée par wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf#Current_availability Tu serais donc partisan de l'"Originalism" comme les Juges ultraconservateurs de la Cour Suprême ?Cf. http://www.asmp.fr/travaux/communications/…/markesinis.htm pour la doctrine du "sens littéral" parmi les écoles d'interprétation de la Constitution US. Tout à fait. Il est parfaitement ridicule de prétendre que, par exemple, le droit à la vie privée garanti par la constitution US impliquerait le droit à l'avortement. Autant déchirer le vénérable document si c'est pour le fist-fucker de la sorte. Et on ne le répètera jamais assez: le vrai libéralisme "classique", celui des Lumières, n'a à peu près aucun rapport avec le bubble-gum étatiste actuel.
Punu Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 En effet. En tout cas, je suis impressionné par mes propres connaissances. Je ne sais même plus où j'ai appris tout ça.
Toast Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Un autre détail: Le Pen est detesté, ses électeurs se cachent. Tandis que Besanconnard est très populaire et ses électeurs n'ont aucune honte à se réclamer de lui. Tout à fait, mais en dehors de sa popularité, son électorat - bien que non négligeable - reste relativement limité. La sympathie dont il jouit est en grande partie accordée à son image de petit facteur contestataire, et fort heureusement pas vraiment à ses idées.
melodius Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 et fort heureusement pas vraiment à ses idées. A voir. Quand on constate que la plupart des Européens et surtout des Français sont choqués qu'on ose imputer aux communistes les résultats de leur politique, c-à-d notamment 100 millions de cadavres, je n'en suis pas si sûr. En effet. En tout cas, je suis impressionné par mes propres connaissances. Je ne sais même plus où j'ai appris tout ça. Je t'ai déjà dit que j'aime beaucoup ton nouvel avatar ?
Harald Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 J'ajouterai qu'il est dangereux de regarder les passages les plus noirs de l'Histoire comme étant l'oeuvre de fous ou de dérangés : les nazis étaient malheureusement humains et c'est pourquoi leurs idées présentent de tout temps un réel danger. Il suffit de regarder le tollé que la sortie de "La Chute" a provoqué un peu partout. Oser montrer Hitler comme un être humain était présenté comme le crime suprême, un outrage sans précédent. Comme le dit justement Melodius, c'est on ne peut plus confortable. Cela permet d'évacuer tout un tas de questions fort dérangeantes pour peu que l'on veuille entretenir certaines illusions.
Toast Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 A voir. Quand on constate que la plupart des Européens et surtout des Français sont choqués qu'on ose imputer aux communistes les résultats de leur politique, c-à-d notamment 100 millions de cadavres, je n'en suis pas si sûr. Tu as tout à fait raison, mais les mouvements alter-mondialistes, plutôt que le trotskysme version LCR/LO, me semble avoir pris la relève.
melodius Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Peu importe, ça ce sont des disputes entre convaincus. Ce qui est inquiétant, c'est que tu peux toujours faire pleurer les foules téléspectatrices qui se contrefichent de ce genre de débat en pondant un feuilleton dont les héros sont de folkloriques communistes franchouilles pendant les années '50. Si tu oses dire que ces gens commettaient au minimum une terrible faute morale, tu passeras pour un idéologue sans coeur qui a constamment un couteau ensanglanté vissé entre les dents. Je le sais, ça m'est déjà arrivé à plus d'une reprise. J'ai même eu droit à des pleurnicheries sur les grands-parents bolchos d'un "libéral" qui n'ont jamais fait de mal à personne (mais qui adoraient Staline et disséminaient sa propagande). EDIT : le libéral en question n'est pas actif sur ce forum, je le précise à tout hasard. EDIT 2 : Inversément et aux fins de comparaison, je n'ai pas encore vu de film sur le brave milicien qui va mourir sur le front de l'est pendant que de vilains apparatchiks trahissent ses nobles idéaux.
Harald Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 A voir. Quand on constate que la plupart des Européens et surtout des Français sont choqués qu'on ose imputer aux communistes les résultats de leur politique, c-à-d notamment 100 millions de cadavres, je n'en suis pas si sûr. Mais tout simplement parce que ce sont les russes qui ont perverti l'idéal, et encore pas tous, essentiellement ce salaud de Staline. N'a t'on pas chanté chez nous "Lénine réveille toi! Ils sont devenus fous" ? Et puis sur l'ensemble de l'électorat actuel, sympathisants compris, combien connaissent vraiment le PCF et son fonctionnement? Combien ont pu voir comme moi en mai 68, l'ancien siège du PCF barricadé avec des sacs de sable et des tireurs sur le toit, au cas où il serait venu à l'esprit des étudiants incontrôlables de venir l'occuper? Combien sont au courant de l'affaire trouble qui liait le PCF avec une banque soviétique? etc. Combien ont à l'esprit que notre PCF est avant tout un parti d'essence insurrectionnelle qui a développé une branche occulte qui avait pour mission de fournir de l'argent, des papiers, des planques à des agents soviétiques, qui mettait sur pied des caches d'armes?
melodius Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Combien ont pu voir comme moi en mai 68, l'ancien siège du PCF barricadé avec des sacs de sable et des tireurs sur le toit, au cas où il serait venu à l'esprit des étudiants incontrôlables de venir l'occuper? Le bon Cohn-Bendit n'hésitait d'ailleurs pas à les qualifier de "crapules staliniennes"
antietat Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Mais tout simplement parce que ce sont les russes qui ont perverti l'idéal, et encore pas tous, essentiellement ce salaud de Staline. N'a t'on pas chanté chez nous "Lénine réveille toi! Ils sont devenus fous" ?Et puis sur l'ensemble de l'électorat actuel, sympathisants compris, combien connaissent vraiment le PCF et son fonctionnement? Combien ont pu voir comme moi en mai 68, l'ancien siège du PCF barricadé avec des sacs de sable et des tireurs sur le toit, au cas où il serait venu à l'esprit des étudiants incontrôlables de venir l'occuper? Combien sont au courant de l'affaire trouble qui liait le PCF avec une banque soviétique? etc. Combien ont à l'esprit que notre PCF est avant tout un parti d'essence insurrectionnelle qui a développé une branche occulte qui avait pour mission de fournir de l'argent, des papiers, des planques à des agents soviétiques, qui mettait sur pied des caches d'armes? D'ailleurs à ce sujet, il y a en ce moment un certains Battisti qui est officiellement en fuite, je n'ai pas l'impression qu'il y ait des consignes très vigoureuses, au sein de la grande maison, pour inciter à le localiser. A supposer qu'on ignore où il se cache naturellement.
Harald Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Il est d'ailleurs assez intéressant de s'intéresser à l'histoire du PCF à travers celle de son siège "social". Il se trouvait initialement dans le IXème arrondissement, à deux pas de la rue où mes parents habitaient alors: 44 rue Le Peletier (en fait le carrefour Chateaudun). Staliniens en diable, lorsque Khroutchev arriva au pouvoir ils se montrèrent plus que circonspects pour ne pas dire désapprobateurs. 1956, Khroutchev se rappelle les enseignements de son ancien patron et envoie les chars apprendre à vivre à ces salauds de hongrois qui ont des envies d'émancipation. Le 7 novembre, la colère éclate à Paris et une foule en furie tente de détruire les locaux de l'Humanité ainsi que le siège du comité central. Il y aura des morts. On comprend alors mieux les précautions de mai 68. Accessoirement, en guise de coup de pied de l'âne, le conseil de Paris débaptisera le Carrefour Chateaudun en mars 1957 pour lui donner le nom de Place Kossuth, du nom du chef de la Révolution de 1848. Piquée au vif, la direction se mettra alors à la recherche d'un autre lieu où s'installer.
antietat Posté 15 mai 2006 Signaler Posté 15 mai 2006 Il est d'ailleurs assez intéressant de s'intéresser à l'histoire du PCF à travers celle de son siège "social". Il se trouvait initialement dans le IXème arrondissement, à deux pas de la rue où mes parents habitaient alors: 44 rue Le Peletier (en fait le carrefour Chateaudun). Staliniens en diable, lorsque Khroutchev arriva au pouvoir ils se montrèrent plus que circonspects pour ne pas dire désapprobateurs. 1956, Khroutchev se rappelle les enseignements de son ancien patron et envoie les chars apprendre à vivre à ces salauds de hongrois qui ont des envies d'émancipation. Le 7 novembre, la colère éclate à Paris et une foule en furie tente de détruire les locaux de l'Humanité ainsi que le siège du comité central. Il y aura des morts. On comprend alors mieux les précautions de mai 68. Accessoirement, en guise de coup de pied de l'âne, le conseil de Paris débaptisera le Carrefour Chateaudun en mars 1957 pour lui donner le nom de Place Kossuth, du nom du chef de la Révolution de 1848. Piquée au vif, la direction se mettra alors à la recherche d'un autre lieu où s'installer. C'est con, ils étaient pourtant bien dans les anciens locaux de la milice !
Invité jabial Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Je ne suis pas du tout d'accord. Les révolutionnaires américains étaient des idéologues extrémistes, et leur pays n'a eu qu'à se féliciter de leur action. Tout à fait d'accord. Comme écrit FG, l'extrémisme est un anticoncept inventé par les incohérents pour se couvrir. C'est un peu comme si les paresseux traitaient les gens travailleurs de travaillomanes… Oups, ça existe aussi.
alex6 Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Combien ont pu voir comme moi en mai 68, l'ancien siège du PCF barricadé avec des sacs de sable et des tireurs sur le toit, au cas où il serait venu à l'esprit des étudiants incontrôlables de venir l'occuper? En mai68, le pcf était devenu le prolongement de l'urss. La nostalgie de 68 a fait oublier les milices armées qui encadraient toutes les "manif" et étaient d'une violence qui rend les soi-disant milices actuelles du fn presque anecdotiques. Avec l'appui des syndicats voués à la cause communiste et une presse des plus virulentes, mai68 est passé très prés du coup d'état, la situation de chaos post-mai en a été une belle démonstration. Il s'agit de rester très méfiant des agissements des nouveaux communistes qui n'ont jamais eu la volonté de revenir sur ce qui s'était passé et tentent par période de recommencer (1995). Les faibles scores de Besancennot ne doivent pas faire oublier que toutes tendances réunies, les partis d'extréme gauche sont l'équivalent de LePen, à la différence que ces 15% sont bien plus motivés par une idéologie unique. Dans l'idéologie révolutionnaire, la lutte ne s'arrête jamais, il est important de ne jamais l'oublier.
Harald Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Il s'agit de rester très méfiant des agissements des nouveaux communistes qui n'ont jamais eu la volonté de revenir sur ce qui s'était passé et tentent par période de recommencer (1995).Les faibles scores de Besancennot ne doivent pas faire oublier que toutes tendances réunies, les partis d'extréme gauche sont l'équivalent de LePen, à la différence que ces 15% sont bien plus motivés par une idéologie unique. Dans l'idéologie révolutionnaire, la lutte ne s'arrête jamais, il est important de ne jamais l'oublier. Sur les nouveaux communistes et l'amnésie française, il y a cet excellent billet: http://pax-imperia.blogspot.com/2004_05_01…395681599729118
Salatomatonion Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Mais avant, il y avait au moins l'Union soviétique comme repoussoir, pour dénoncer le socialisme réel, pour freiner les communistes, et ça ne les freinait déjà pas beaucoup. Mais aujourd'hui, il n'y a même plus l'URSS pour les gêner : ils sont libres à nouveau de faire ce qu'ils veulent. La chute du Mur à libéré les peuples de l'Est, c'est vrai, mais elle a aussi libéré le communisme dans son essence la plus pure et la plus dangereuse : celle de l'Idée.C'est pour ça que lorsque je vois ces jeunes sots, ces trotskystes ou ces anti-mondialistes qui justifient la violence au nom de l'Idée, je me crois revenu 50 ans en arrière. Ils sont complètement désinhibés, et je sais à quoi ça peut mener. C'est pour ça - je vous le dis en toute honnêteté - c'est pour ça que lorsque je les vois, je suis terrifié.
alex6 Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Ne soyons pas mesquins, il reste tout de même Cuba (la faute aux usa et au blocus), la Chine (la faute au libéralisme économique et au capitalisme) et la Corée du Nord (euh, joker… la faute aux matérialistes consommateurs coréens du sud?) Ah, la Bête Immonde…
Messer Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Très bon billet. Mais qui ne laisse rien présager de bon EDIT> Alex6: l'affreuse Chine victime de l'ultralibéralisme neo-fasciste affiche une confiance largement majoritaire dans le libre-échange et le capitalisme. Nous c'est le contraire
alex6 Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 EDIT> Alex6: l'affreuse Chine victime de l'ultralibéralisme neo-fasciste affiche une confiance largement majoritaire dans le libre-échange et le capitalisme. Nous c'est le contraire Peux-tu développer ce qu'est ce contraire?
Harald Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Je pense qu'il s'agit d'une allusion à cela: Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le syndicalisme, c'est le contraire.
Messer Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 En France il y a (selon les sondages d'opinion hein !) 35% de gens favorables au libre-échange. En Chine, 75%..
alex6 Posté 16 mai 2006 Signaler Posté 16 mai 2006 Ok, je pensais que par "nous" tu entendais nous les libéraux… J'avoue un instant avoir eu un frisson
Apollon Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 C'est un livre interdit à la vente non ? Enfin je suis sûr que l'on peut le retrouver sur le Web. Je crois qu'en France il n'est pas interdit mais sa vente est soumise à déclaration et inscription à un fichier.
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