José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 …lorsque toute ta vie tourne autour de l'argent… Je repose ma question : est-ce qu'il y a quelqu'un dans le public qui estime que sa vie tourne autour de l'argent. Développe ta défense du consumérisme stupide et je changerai peut-être d'avis. Je ne défend aucun "consumérisme stupide". J'émets de serieux doute quant à son existence, ou, à tout le moins, à son caractère représentatif de la consommation actuelle de l'écrasante majorité des gens. …ils n'étaient pas laids… La recommendation vient de près. Sinon, combien t'ont-ils coûté ? Compte les matériaux et bien sûr tes heures de travail calculées au tarif de ton job dans la vraie vie. Tu verras que tu as claqué un max de pognon pour ces deux meubles. Vil consumériste, va !
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Le rapport c'est la forêt amazonienne.Protégez la nature, cessez de lire ! Je te sens bien taquin…
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Permets-moi de ne pas être d'accord; tu confonds le fait d'acheter des biens et consumérisme. Comme je vois très bien ce qu'est un cheval, mais pas la "chevalinité, je vois mal la différence entre consommation et consumérisme. Ledit magasin étant une librairie, je ne vois pas trop le rapport avec la société de consommation… Ah non ? Et avec ça : Etc.
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Toutes choses qu'il ne vend pas ! Le consumérisme, ce n'est pas par ailleurs le fait de consommer, c'est plutôt celui d'y voir une valeur en soi. Si Gadrel fabrique un meuble lui-même, ce n'est pas une démarche consumériste, même si de fait un meuble Ikea lui aurait coûté beaucoup moins cher.
Kimon Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Ce que me semble critiquer Gadrel, c'est l'ostentation vulgaire, le nivellement du goût vers le bas, et le fait que privilégier excessivement la consommation traduit une forme de rupture entre les générations.
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Le consumérisme, ce n'est pas par ailleurs le fait de consommer, c'est plutôt celui d'y voir une valeur en soi. Pour ma part, je ne pense pas - à part, bien sûr les quelques cas pathologiques et quelques comportements marginaux des gens en général (achats compulsifs, achat du dernier GSM à la mode, etc) - que personne ne voit dans la consommation "une valeur en soi". M'est avis que ce concept de consumérisme ne couvre simplement un simple jugement moral : il y aurait une "bonne consommation" (maison, voiture de bon père de famille, nourriture bio, etc.) et une "mauvaise consommation" (jeux vidéos, voiture décapotable, voyage sous les tropiques, etc.) Quant à moi, qui possède une collection de 1.500 CD, suis-je consumériste ?
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Pour ma part, je ne pense pas - à part, bien sûr les quelques cas pathologiques et quelques comportements marginaux des gens en général (achats compulsifs, achat du dernier GSM à la mode, etc) - que personne ne voit dans la consommation "une valeur en soi". M'est avis que ce concept de consumérisme ne couvre simplement un simple jugement moral : il y aurait une "bonne consommation" (maison, voiture de bon père de famille, nourriture bio, etc.) et une "mauvaise consommation" (jeux vidéos, voiture décapotable, voyage sous les tropiques, etc.) Quant à moi, qui possède une collection de 1.500 CD, suis-je consumériste ? Tu ne peux pas exclure un jugement de valeur sur certains types de consommation. Celui de Gadrel est surtout esthétique, d'autres auront en effet un jugement plus moral, je ne vois pas en quoi ce serait illégitime, ni d'ailleurs d'essayer de convaincre ses interlocuteurs que ce jugement est exact et qu'il faudrait en tirer les conclusions. S'agissant par ailleurs de ta collection de CD, ça dépend. Si tu collectionnes les oeuvres complètes de Paris Hilton et assimilées, oui, tu as un goût de chiottes et tu es un vil consumériste.
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 …c'est l'ostentation vulgaire… Ben ça date ça ! En France, depuis le goût de chiotte de Louis XIV, au moins. Nihil nuove sub sole. …le nivellement du goût vers le bas… C'est le genre de lamentations que l'on entend depuis Héraclite. Ceci dit, en ce qui concerne la littérature française, je suis assez d'accord avec ce diagnostic. …privilégier excessivement la consommation traduit une forme de rupture entre les générations. Comprends pas.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Donc, la "société de consommation", c'est un autre mot pour dire "mauvais gout" ?
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 S'agissant par ailleurs de ta collection de CD, ça dépend. Si tu collectionnes les oeuvres complètes de Paris Hilton et assimilées, oui, tu as un goût de chiottes et tu es un vil consumériste. Tu le dis en rigolant. Mais je suis sûr que c'est ainsi que pensent ceux qui condamnent la société de consommation : avoir, comme moi, 1.500 CD de musique classique, jazz ou du monde, ou la Pléiade complète, c'est "bien" ; avoir 1.500 CD de variétés, ou tous les derniers best-sellers, c'est "mâââl". Donc, la "société de consommation", c'est un autre mot pour dire "mauvais gout" ? C'est bien mon sentiment.
Kimon Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Donc, la "société de consommation", c'est un autre mot pour dire "mauvais gout" ? Je pense qu'il y a de cela, mais pas que cela. Préférer la consommation à l'épargne, c'est préférer la destruction à la transmission, d'où mon commentaire quant à l'aspect intergénérationnel du machin. Et je ne vois pas pourquoi le mauvais goût ne serait pas criticable.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Préférer la consommation à l'épargne, c'est préférer la destruction à la transmission, d'où mon commentaire quant à l'aspect intergénérationnel du machin. Il me semble que RH nous avait un jour pontifié sur la supériorité économique des jésuites espagnols et de St thomas par rapport à Smith et Ricardo, justement parce qu'il prenaient plus en compte l'objectif premier de la production, à savoir la consommation. Et je ne vois pas pourquoi le mauvais goût ne serait pas criticable. Le mauvais goût est par définition critiquable, vu qu'il est mauvais.
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 …l'objectif premier de la production, à savoir la consommation. Exactement. Et je jure bien que si j'avais plus de pépètes, je consommerais encore plus.
Taisei Yokusankai Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Moi, je ne comprends pas le mot consumérisme. La dernière fois que j'ai regardé dans mon robert (qui date de 1999, je pense), il était défini simplement comme la défense des consommateurs. Par contre, dans un dico espagnol, on avait une définition absurde, du style "tendance immodérée à acquérir de biens, pas toujours nécessaire", qui n'a strictement aucun sens. Si le consumérisme, c'est le fait d'encourager à la consommation par le biais d'une politique, de fait je le regrette. Par contre, si le consumérisme, c'est s'acheter une 4eme théière parce qu'on aime ça, alors je ne vois pas trop le problème.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Les sociétés libérales (comme l'Angleterre victorienne par exemple, ou les Etats-Unis de la même époque) n'étaient pas consuméristes. Je crois que cela se vérifie aussi avec les Provinces-Unies au milieu du XVIIe siècle. Le côté économe d'une bonne partie de la population irritait tant, à l'intérieur, les Orangistes, que Louis XIV à l'extérieur. Le "Roi Soleil" a pu ainsi écrire : "Toute la politique des Hollandais et de ceux qui les gouvernaient n'avait alors pour but que deux choses: entretenir leur commerce, abaisser la maison d'Orange (…)" Il me semble que RH nous avait un jour pontifié sur la supériorité économique des jésuites espagnols et de St thomas par rapport à Smith et Ricardo, justement parce qu'il prenaient plus en compte l'objectif premier de la production, à savoir la consommation. D'abord, ce n'est pas moi qui pontifiait, je ne faisais que citer Rothbard. Ensuite, j'avais précisé à sa suite que le but économique de la production était orientée vers la satisfaction des consommateurs (si le but est de produire coûte que coûte, on peut vite déboucher - si j'ose dire - sur une légitimation du protectionnisme). Quand je parle de consumérisme, et que je trouve cela regrettable, c'est parce que ce comportement est trompeur : on achète tout et n'importe quoi sans compter en croyant nager dans l'opulence, alors que l'on s'appauvrit. Voir, comme l'a rappelé Gadrel, certaines pages de Bill Bonner dans L'Empire des dettes. Il parle très bien de ce phénomène.
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 …cela se vérifie aussi avec les Provinces-Unies… Entre un ladre batave et un consumériste impénitent, mon choix est vite fait.
Punu Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Consumerism is a term used to describe the effects of equating personal happiness with purchasing material possessions and consumption. (wikipedia) Aujourd'hui, une grosse partie des Européens vivent dans la seule optique de la dépense effrénée et des plaisirs vulgaires et immédiats. Vacances, soirées, gadgets, saloperies en tout genre qui sont supposés remplir une vie. Les gens ne lisent plus, ne réfléchissent plus, ne créent plus, trop occupés à se noyer le cerveau sous des monceaux de musique, de programmes télévisés et de jeux vidéos ; à partir aux quatre coins du monde pour manger exactement la même bouffe qu'ils ont chez eux et prendre vite en photo des monuments historiques au lieu de les regarder, entre deux séances de bronzage à la plage ; à fuir tout effort de longue haleine et sans bénéfice immédiat. L'époque moderne pousse à son acmé la distraction futile et cette vieille volonté humaine d'échapper à ses propres pensées. Mais cela ne s'arrête pas là : toute forme d'héritage spirituel et matériel est compromise par cette attitude. Notre époque ne produit rien de valable, les arts sont au point mort, la pensée est en panne, les individus ne possèdent rien de tangible. Par ailleurs, et puisque Lucilio semble vouloir établir le débat sur un plan personnel, comment peux-tu donc concilier la vision stoïcienne du monde avec cette course à la satisfaction vulgaire des désirs les plus bas ? Sénèque, dans "De la tranquilité de l'âme" ("Attitude à observer en face des richesses"), "De la brièveté de la vie" ("Innombrables manières de gaspiller sa vie"), "De la vie heureuse" ("Critique des doctrines plaçant le plaisir à l'intérieur du bien" - "Place du plaisir par rapport à la vertu" - "Reprise de la critique des doctrines du plaisir") ; Epictète, dans ses "Entretiens" ("A ceux qui craignent de manquer de ressources", "A ceux qui cherchent à mener une vie tranquille") ; Marc-Aurèle, dans ses "Pensées" ; tous vouent aux gémonies l'atititude détestable dont je constate chaque jour les ravages. On dirait par ailleurs qu'à partir du moment où l'on est capitaliste, il faudrait être absolument enthousiaste concernant le marché et ce tout qu'il produit. Un peu comme si un libertarien devait trouver nécessairement génial que des gens consomment des drogues dures, car après tout il est en faveur de leur légalisation. L'accès à la propriété est excellent, tout comme la production de richesses. Mais ce qui se passe actuellement, c'est la course à l'abîme.
Patrick Smets Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Sénèque, ; Epictète, Marc-Aurèle, ; tous vouent aux gémonies l'atititude détestable dont je constate chaque jour les ravages. Autant dire que c'est un phénomène très nouveau
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Consumerism is a term used to describe the effects of equating personal happiness with purchasing material possessions and consumption. (wikipedia)Aujourd'hui, une grosse partie des Européens vivent dans la seule optique de la dépense effrénée et des plaisirs vulgaires et immédiats. Vacances, soirées, gadgets, saloperies en tout genre qui sont supposés remplir une vie. Les gens ne lisent plus, ne réfléchissent plus, ne créent plus, trop occupés à se noyer le cerveau sous des monceaux de musique, de programmes télévisés et de jeux vidéos ; à partir aux quatre coins du monde pour manger exactement la même bouffe qu'ils ont chez eux et prendre vite en photo des monuments historiques au lieu de les regarder, entre deux séances de bronzage à la plage ; à fuir tout effort de longue haleine et sans bénéfice immédiat. L'époque moderne pousse à son acmé la distraction futile et cette vieille volonté humaine d'échapper à ses propres pensées. Mais cela ne s'arrête pas là : toute forme d'héritage spirituel et matériel est compromise par cette attitude. Notre époque ne produit rien de valable, les arts sont au point mort, la pensée est en panne, les individus ne possèdent rien de tangible. Par ailleurs, et puisque Lucilio semble vouloir établir le débat sur un plan personnel, comment peux-tu donc concilier la vision stoïcienne du monde avec cette course à la satisfaction vulgaire des désirs les plus bas ? Sénèque, dans "De la tranquilité de l'âme" ("Attitude à observer en face des richesses"), "De la brièveté de la vie" ("Innombrables manières de gaspiller sa vie"), "De la vie heureuse" ("Critique des doctrines plaçant le plaisir à l'intérieur du bien" - "Place du plaisir par rapport à la vertu" - "Reprise de la critique des doctrines du plaisir") ; Epictète, dans ses "Entretiens" ("A ceux qui craignent de manquer de ressources", "A ceux qui cherchent à mener une vie tranquille") ; Marc-Aurèle, dans ses "Pensées" ; tous vouent aux gémonies l'atititude détestable dont je constate chaque jour les ravages. On dirait par ailleurs qu'à partir du moment où l'on est capitaliste, il faudrait être absolument enthousiaste concernant le marché et ce tout qu'il produit. Un peu comme si un libertarien devait trouver nécessairement génial que des gens consomment des drogues dures, car après tout il est en faveur de leur légalisation. L'accès à la propriété est excellent, tout comme la production de richesses. Mais ce qui se passe actuellement, c'est la course à l'abîme. En effet. Chaque jour qui passe réactualise à la sauce punk la phrase à tort prêtée à Louis XV : c'est le "Après moi le déluge" développé en utopie du "No future".
wapiti Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Ensuite, j'avais précisé à sa suite que le but économique de la production était orientée vers la satisfaction des consommateurs (si le but est de produire coûte que coûte, on peut vite déboucher - si j'ose dire - sur une légitimation du protectionnisme). Si le but est de produire coûte que coûte, on peut aussi répandre l'idéologie consumériste et endormir l'esprit critique des individus auquels on assure que le système politico-économique les protège et les nourris sans qu'ils aient à réfléchir.
Ronnie Hayek Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Si le but est de produire coûte que coûte, on peut aussi répandre l'idéologie consumériste et endormir l'esprit critique des individus auquels on assure que le système politico-économique les protège et les nourris sans qu'ils aient à réfléchir. Je ne prétends pas le contraire. C'est même tout le sens de mon propos : pour moi, une bonne représentation de l'état de la société, c'est Alex à la fin d'"Orange mécanique" : ce veau libertaire est étendu sur son lit d'hôpital, ouvrant bêtement la bouche quand le ministre approche sa fourchette pour l'alimenter.
h16 Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Mais cela ne s'arrête pas là : toute forme d'héritage spirituel et matériel est compromise par cette attitude. Notre époque ne produit rien de valable, les arts sont au point mort, la pensée est en panne, les individus ne possèdent rien de tangible. Je trouve cette vision un tantinet pessimiste. Te cantonnes-tu à l'art ou est-ce plus général ? Et quand bien même. Peut-être (soyons fous, soyons optimistes pour une fois) faudra-t-il en passer par là pour qu'après se déroule une époque plus réjouissante ? Comme le disait Goethe, un gros rigolo devant l'éternel, "Ce n'est qu'au bout des pires souffrances que l'humanité a marqué d'une pierre blanche ses victoires les plus décisives" (ou qq chose comme ça).
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 …une grosse partie des Européens vivent dans la seule optique de la dépense effrénée et des plaisirs vulgaires et immédiats. Il existe une statistique à ce sujet ? Vacances, soirées, gadgets, saloperies en tout genre qui sont supposés remplir une vie. Il y a un progrès certain : avant, on remplissait sa vie en travaillant 10 heures par jour, 6 jours par semaine. Les loisirs ? La messe, le bistrot du coin, sauter la boniche et, dans les coins les plus reculés, enculer des poules. Les gens ne lisent plus, ne réfléchissent plus, ne créent plus… Ni plus ni moins qu'au 19e siècle, qu'à l'an mil, que chez les Perses. L'époque moderne pousse à son acmé la distraction futile et cette vieille volonté humaine d'échapper à ses propres pensées. Non, ce n'est pas ça. Ce qui se passe, c'est que le monde moderne consacre l'homme-masse, comme l'a si brillament prophétisé Ortega y Gasset. Alors qu'avant l'élite intellectuelle et socio-économique monopolisait la scène, les 99% de la population vivant médiocrement ou misérablement dans l'ombre, aujourd'hui, c'est la masse qui donne le ton. C'est tout. C'est peut-être spectaculaire, mais cela ne veut absolument pas dire que les gens sont plus intéressés aux plaisirs vulgaires qu'avant. Seulement que les gens vulgaires agissent désormais sans complexe et sont plus visibles. Notre époque ne produit rien de valable, les arts sont au point mort, la pensée est en panne, les individus ne possèdent rien de tangible. Ces assertions sont à discuter. Mais même en les acceptant telles quelles, rien n'indique que cela soit dû à la société de consommation. Peut-être plus simplement n'y a-t-il rien de bien original à ajouter dans le domaine musical, plastique, littéraire, philosophique, etc. …puisque Lucilio semble vouloir établir le débat sur un plan personnel… Bah… juste une pique entre ami. …comment peux-tu donc concilier la vision stoïcienne du monde avec cette course à la satisfaction vulgaire des désirs les plus bas ? En étant à la fois stoïque et libéral. Stoïque car je ne tourmente pas de ce qui ne dépend pas de moi, à savoir le mode de vie d'autrui. Libéral car, même si je ne suis pas vulgaire, je ne cherche pas à imposer à autrui un quelconque mode de vie puritain. Mais ce qui se passe actuellement, c'est la course à l'abîme. Ô Héraclite… Je trouve cette vision un tantinet pessimiste. De fait, je ne connaissais pas ce côté pessimiste de notre bon Gadrel.
wapiti Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Je ne prétends pas le contraire. Oui, j'avais bien compris. J'apportait juste une précision : la collusion entre pouvoir politique et intérêts financier demeure, mais le protectionisme avec comme alibi le patriotisme est passé de mode (inadapté à la mondialisation de l'emprise politique sur la société), et on a trouvé mieux : un hédonisme au raz des paquerettes au service d'une sociale-démocratie de facade qui ne laisse rien échapper à sa frénésie réglementatrice.
h16 Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Il y a un progrès certain : avant, on remplissait sa vie en travaillant 10 heures par jour, 6 jours par semaine. Les loisirs ? La messe, le bistrot du coin, sauter la boniche et, dans les coins les plus reculés, enculer des poules. Ah mais tout ceci reste parfaitement jouable de nos jours. Notons toutefois qu'à présent, ce sont les poulets qui nous enculent. De fait, je ne connaissais pas ce côté pessimiste de notre bon Gadrel. J'ai remarqué qu'on était plus facilement pessimiste après une mauvaise nuit de sommeil. Un mauvais lit, un ressort qui couine ou qui laboure les côtes, et pouf, le monde est misérable. Gadrel, tu dors bien ?
Cédric Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Oui, j'avais bien compris. J'apportait juste une précision : la collusion entre pouvoir politique et intérêts financier demeure, mais le protectionisme avec comme alibi le patriotisme est passé de mode (inadapté à la mondialisation de l'emprise politique sur la société), et on a trouvé mieux : un hédonisme au raz des paquerettes au service d'une sociale-démocratie de facade qui ne laisse rien échapper à sa frénésie réglementatrice.
A.B. Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Je pense que Gadrel oublie de voir que la societe de consommation a mis l'art a la porte de tous. On peut le deplorer par elitisme mais c'est un fait, le travail des designers se voit dans les produits de la vie de tous les jours, les couts fixes de la production creative sont absorbes dans la masse de la production. C'est cette societe de consommation ou des creations artistiques, produites en masse se declinent en diverses couleurs, divers choix pour les consommateurs qui inspire probablement l'oeuvre d'Andy Warhol. On a jamais autant ete au cinema, ecoute autant de musique que maintenant. Gadrel reste peut-etre accroche a l'idee qu'il existerait une forme d'art vrai et authentique, mais sa critique de la societe contemporaine a ete entendue a toute epoque avant que le temps ne donne ses lettres de noblesses a l'art qui fut jadis contemporain. Que restera-t-il de notre epoque? Certainement beaucoup plus que "quelques gadgets IT".
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Non, ce n'est pas ça. Ce qui se passe, c'est que le monde moderne consacre l'homme-masse, comme l'a si brillament prophétisé Ortega y Gasset. Alors qu'avant l'élite intellectuelle et socio-économique monopolisait la scène, les 99% de la population vivant médiocrement ou misérablement dans l'ombre, aujourd'hui, c'est la masse qui donne le ton. C'est tout. C'est peut-être spectaculaire, mais cela ne veut absolument pas dire que les gens sont plus intéressés aux plaisirs vulgaires qu'avant. Seulement que les gens vulgaires agissent désormais sans complexe et sont plus visibles. C'est bien de cela qu'il s'agit, et vous êtes donc en fait d'accord. Tu oublies un "détail" capital, qui est que la vulgarité domine, alors qu'avant elle était quelque peu honteuse. D'ailleurs, un symptome qui ne trompe pas est qu'il est devenu très politiquement incorrect d'utiliser un terme comme "vulgaire".
José Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Un mauvais lit… Quoi ! Tu as un lit ! Suppôt de la consommation : dors par terre ! Tu oublies un "détail" capital, qui est que la vulgarité domine… Ben non, justement, je dis bien qu'il donne le ton (bon, j'emploie le terme masse, mais c'est la même idée). Mais là où je veux en venir, c'est que ce que dénonce Gadrel n'a rien à voir avec la société de consommation, mais avec la démocratisation des sociétés. Avant, le vulgaire avait juste le droit de tarer sa gueule, aujourd'hui il s'exprime et se fait voir, par ce qu'il a maintenant le droit de le faire et parce que la société de consommation lui en donne les moyens.
melodius Posté 28 septembre 2006 Signaler Posté 28 septembre 2006 Ben non, justement, je dis bien qu'il donne le ton (bon, j'emploie le terme masse, mais c'est la même idée).Mais là où je veux en venir, c'est que ce que dénonce Gadrel n'a rien à voir avec la société de consommation, mais avec la démocratisation des sociétés. Avant, le vulgaire avait juste le droit de tarer sa gueule, aujourd'hui il s'exprime et se fait voir, par ce qu'il a maintenant le droit de le faire et parce que la société de consommation lui en donne les moyens. C'est bien de ça dont il s'agit; à mon avis, vous n'êtes séparés que par un vocabulaire.
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