alex6 Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je n'ai jamais dit que c'était une exception (quoi qu'en terme de type bien, en fait si) ; ceci dit si on veut trouver des papes vraiment infréquentables on peut simplement se référer aux crimes de l'Eglise dans le passé. Pour être plus clair, quel est l'intérêt de donner des bons et mauvais points à des Papes? Pour moi il n'y en a aucun, sauf d'un point de vue orienté. L'analyse des actions de chaque Pape étant bien plus complexe à faire que de simplement juger les décisions prises hors contextes et avec notre regard moderne "éclairé".
Patrick Smets Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Il est toujours joli, le temps passéUn' fois qu'ils ont cassé leur pipe On pardonne à tous ceux qui nous ont offensés Les morts sont tous des braves types
alex6 Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Très "joli"… Mais toujours pas de début de discussion permettant d'espérer pouvoir affirmer un jour sans sourire ceci: "Ce qu'il y a d'absurde à prétendre que le christianisme devait accoucher du libéralisme, c'est de s'imaginer que les évangiles, par eux-mêmes devaient conduire à la pensée de Saint-Thomas et que le Catholicisme tomadaquinisé a quoi que ce soit à voir avec l'Eglise primitive."
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Moi j'aimerais revenir sur ceci: Even if it is granted that religion should be expunged, how does Mr Dawkins suggest this could be done? Buy his book as a Christmas gift for one's religious friends? Obviously, many people will never be persuaded; that is precisely the nature of faith. The actual plan is twofold.First, Mr Dawkins wants to subvert the mode of transmission between parent and child. He calls a religious upbringing a form of indoctrination and equates it to child abuse. He wants to encourage a change in the Zeitgeist, so that when people hear the words “a Catholic child”, or “a Muslim child”, they will wince, and ask how a child could already have formed independent opinions on transubstantiation or jihad. Pourquoi les athées convaincus sont-ils aussi souvent des totalitaires en herbe ? Parce que si c'est maltraiter un enfant que de lui donner une éducation religieuse, on voit tout de suite quel est le prochain pas dans ce magnifique programme. Vous imaginez Benny sortir un truc de ce genre ? S'il le faisait d'ailleurs, la réaction serait canon. Personne ne dit rien au sujet de Dawkins par contre.
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Il y a septante ans, Staline demandait "Le pape, combien de divisions ?", montrant ainsi qu'il ne comprenait pas la puissance spirituelle ni la force morale - puisqu'il ne concevait pas autre chose que la force armée. Aujourd'hui, certains intellectuels athées occidentaux sont sans doute moins assurés dans le triomphe de leur vision du monde que par le passé et s'aperçoivent que le fait religieux, loin de disparaître, continue de se développer (cf. l'Afrique ou l'Amérique latine). Ils veulent donc passer à l'étape "Mur de Berlin" pour contrer l'essor religieux et empêcher les gens de chercher d'autres voies que celles du consumérisme soc-dem - l'érection de cette barrière constituant le désaveu même de leur faillite.
WALDGANGER Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Il y a septante ans, Staline demandait "Le pape, combien de divisions ?", montrant ainsi qu'il ne comprenait pas la puissance spirituelle ni la force morale - puisqu'il ne concevait pas autre chose que la force armée. Aujourd'hui, certains intellectuels athées occidentaux sont sans doute moins assurés dans le triomphe de leur vision du monde que par le passé et s'aperçoivent que le fait religieux, loin de disparaître, continue de se développer (cf. l'Afrique ou l'Amérique latine). Ils veulent donc passer à l'étape "Mur de Berlin" pour contrer l'essor religieux et empêcher les gens de chercher d'autres voies que celles du consumérisme soc-dem - l'érection de cette barrière constituant le désaveu même de leur faillite. je ne sais pas si il y a eu des fils sur le sujet de la doctrine sociale de l'église, mais est ce que ce que l'église propose ne ressemblerait pas plus à une sociale démocratie qu'à une anarcapie (même si je sais que ce que les positions de l'église sur ces sujets n'ont pas valeur de dogme)?
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 je ne sais pas si il y a eu des fils sur le sujet de la doctrine sociale de l'église, mais est ce que ce que l'église propose ne ressemblerait pas plus à une sociale démocratie qu'à une anarcapie (même si je sais que ce que les positions de l'église sur ces sujets n'ont pas valeur de dogme)? L'Eglise se prononce plus sur le résultat à obtenir que sur les moyens pour y parvenir.
Kimon Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Il y a septante ans, Staline demandait "Le pape, combien de divisions ?" A la mort de Staline, Pie XII de serait écrié : "Et maintenant, tu les vois mes divisions !!!"
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Pour être plus clair, quel est l'intérêt de donner des bons et mauvais points à des Papes? Tel n'a jamais été mon but. empêcher les gens de chercher d'autres voies que celles du consumérisme soc-dem Les termes que tu emploies sont de pire en pire.
Apollon Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 A la mort de Staline, Pie XII de serait écrié :"Et maintenant, tu les vois mes divisions !!!" diabolique
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Precisons que par le passe l'Eglise a leve des impots en France. Est-ce bien chretien?
Apollon Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Precisons que par le passe l'Eglise a leve des impots en France. Est-ce bien chretien? Bah oui: la dîme est prescrite dans la Bible.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Bah oui: la dîme est prescrite dans la Bible. Je viens deux lire les deux passages de la Genese qui sont mentionnes dans Wikipedia au sujet de la dime, il s'agit de decisions individuelles de don. Y-a-t'il d'autres passages?
Taisei Yokusankai Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Precisons que par le passe l'Eglise a leve des impots en France. Est-ce bien chretien? Je pense qu'il y a moyen de retrouver sur ce forum des fils où l'on précise la différence entre la dime et autres "impots" de l'Eglise et ceux levés par l'Etat.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je pense qu'il y a moyen de retrouver sur ce forum des fils où l'on précise la différence entre la dime et autres "impots" de l'Eglise et ceux levés par l'Etat. Je pense que la difference c'est qu'au pire on est excommunie, donc de ce point de vue c'est une contribution libre. Mais il faut voir s'il n'y avait pas des consequences penales.
Apollon Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Tu oublies que l'excommunication met l'individu au ban de la société.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Tu oublies que l'excommunication met l'individu au ban de la société. Je ne l'oublie pas, je me doute que les consequences etaient catastrophiques mais d'un point de vu purement liberal, la societe est libre de discriminer les individus excommunies ou non.
Apollon Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je ne l'oublie pas, je me doute que les consequences etaient catastrophiques mais d'un point de vu purement liberal, la societe est libre de discriminer les individus excommunies ou non. Non
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Non Plutot que societe disons, l'ensemble des individus. En quoi serait-ce different dans le principe d'une garantie, d'un sceau d'approbation, d'un diplome?
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Les termes que tu emploies sont de pire en pire. Sous le couvert du sarcasme, ta remarque mérite une vraie discussion. Il ne t'est jamais apparu que nous vivions dans une ère où la consommation est sans cesse encouragée (au détriment de l'épargne par exemple) ? Souvent, d'ailleurs par ceux-là mêmes qui prétendent honnir la "société de consommation". La social-démocratie essaie ainsi de faire croire aux gens qu'ils deviennent riches en dépensant, en consommant. Pendant ce temps, ils n'ont plus à s'occuper de la question : "comment ai-je acquis mon argent ?" de même qu'ils n'ont plus à s'interroger sur le fonctionnement politique et moral de la société où ils vivent. L'idéal bien rassurant et bien grégaire qu'on leur fait miroiter est celui de devenir "le millionnaire", "le bachelor", ou n'importe quel autre candidat de "Koh-Lanta", de "l'île de la tentation" ou la Star' ac'. Panem et circenses version socialiste, si tu veux.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Il ne t'est jamais apparu que nous vivions dans une ère où la consommation est sans cesse encouragée (au détriment de l'épargne par exemple) ? Oui, mais je dirai plus qu'encouragee, forcee avec des taux artificiellement bas. Souvent, d'ailleurs par ceux-là mêmes qui prétendent honnir la "société de consommation". La social-démocratie essaie ainsi de faire croire aux gens qu'ils deviennent riches en dépensant, en consommant. Pendant ce temps, ils n'ont plus à s'occuper de la question : "comment ai-je acquis mon argent ?" de même qu'ils n'ont plus à s'interroger sur le fonctionnement politique de la société où ils vivent. L'idéal bien rassurant et bien grégaire qu'on leur fait miroiter est celui de devenir "le millionnaire", "le bachelor", ou n'importe quel autre candidat de "Koh-Lanta", de "l'île de la tentation" ou la Star' ac'. Panem et circenses version socialiste, si tu veux. Uhuh… le Bachelor, la tele realite nous viennent des UK et des US. Tu peux difficillement dire que ce soit socialiste…
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Oui, mais je dirai plus qu'encouragee, forcee avec des taux artificiellement bas.Uhuh… le Bachelor, la tele realite nous viennent des UK et des US. Tu peux difficillement dire que ce soit socialiste… J'ai plus précisément parlé de social-démocratie. Ces deux pays font clairement partie de cette famille. Et la société Endemol, qui a popularisé ces émissions, est néerlandaise - les Pays-Bas sont d'ailleurs on ne peut plus soc-dem.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 J'ai plus précisément parlé de social-démocratie. Ces deux pays font clairement partie de cette famille.Et la société Endemol, qui a popularisé ces émissions, est néerlandaise - les Pays-Bas sont d'ailleurs on ne peut plus soc-dem. Moui tu me permettras de rester tres sceptique a la critique de la "societe de consommation", les gens consomment parce qu'ils y trouvent leur interet, c'est tout. L'intensite de la preference pour le present est une affaire personnelle qui n'est pas criticable en soi dans une optique liberale.
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Moui tu me permettras de rester tres sceptique a la critique de la "societe de consommation", les gens consomment parce qu'ils y trouvent leur interet, c'est tout. C'est aussi parce que des tas de gens y trouvent leur intérêt qu'ils votent pour plus d'Etat et moins de liberté.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 C'est aussi parce que des tas de gens y trouvent leur intérêt qu'ils votent pour plus d'Etat et moins de liberté. Je ne vois pas comment tu peux comparer un vote liberticide qui donne mandat a l'Etat d'user de la violence sur des personnes non consentantes et la liberte de choisir sa preference entre epargne et consommation!
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je ne vois pas comment tu peux comparer un vote liberticide qui donne mandat a l'Etat d'user de la violence sur des personnes non consentantes et la liberte de choisir sa preference entre epargne et consommation! Parce que ce choix dépend en vérité d'un environnement institutionnel soc-dem. Je pense en particulier aux relances par la consommation dont on nous abreuve et aux artifices utilisés à cette fin (prime à ceci, prime à cela, fausse gratuité, etc.). Caractéristiques du consumérisme sont aussi ces manifestations néopaïennes telles que les festivités pour tout et rien organisées politiquement.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Je pense en particulier aux relances par la consommation dont on nous abreuve et aux artifices utilisés à cette fin (prime à ceci, prime à cela, fausse gratuité, etc.). Le seul artifice vraiment anti-liberal c'est le monopole de la banque centrale… tout le reste, les reductions d'impots, les primes les incitations ne font que rendre de la richesse et ne peuvent donc qu'ameliorer la situation, meme si elles deforment l'equilibre naturel du marche. Caractéristiques du consumérisme sont aussi ces manifestations néopaïennes telles que les festivités pour tout et rien organisées politiquement. neopaiennes… mon dieu… Les paiens ce sont ses sauvages qui fetaient deja Noel, Paques et la Saint-Jean plusieurs milliers d'annees avant le christianisme? Pour ma part j'aime bien les festivites (youpi!). Je deplore juste leur financement.
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Le seul artifice vraiment anti-liberal c'est le monopole de la banque centrale… tout le reste, les reductions d'impots, les primes les incitations ne font que rendre de la richesse et ne peuvent donc qu'ameliorer la situation, meme si elles deforment l'equilibre naturel du marche. Ce sont des cas différents. La réduction d'impôts est toujours bonne à prendre. En revanche, la prime, c'est une incitation à consommer qui dérègle les structures d'échanges. Quant à "l'équilibre" du marché, je crois que cela n'a rien d'évident (sinon il n'y aurait plus de marché, me semble-t-il) - mais c'est un autre sujet. Sinon, tu es en train de me dire que les politiques de relance par la consommation ne te posent aucun problème ? Tu es keynésien ? Pour ma part j'aime bien les festivites (youpi!). Je deplore juste leur financement. On connaît la chanson, merci.
A.B. Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Ce sont des cas différents. La réduction d'impôts est toujours bonne à prendre. oui En revanche, la prime, c'est une incitation à consommer qui dérègle les structures d'échanges. En soit la prime ne deregle pas la structure des echanges. Quand des consommateurs payent plus cher un produit car il est meilleur que ses concurrents, la "prime" qu'ils payent va renforcer la position de ce produit sur le marche, on ne peut pas dire qu'elle le "deregle". Le seul probleme c'est l'origine de cette prime, c'est a dire le vol. Un don ne peut pas faire de mal. Quant à "l'équilibre" du marché, je crois que cela n'a rien d'évident (sinon il n'y aurait plus de marché, me semble-t-il) - mais c'est un autre sujet. Il faut comprendre equilibre naturel instantane. Sinon, tu es en train de me dire que les politiques de relance par la consommation ne te posent aucun problème ? Tu es keynésien ? En soit que l'Etat injecte de l'argent ne me gene pas. Ce qui me gene c'est qu'il soit preleve en premier lieu (quand il s'agit de prime) ou qu'il detienne un monopole de la monnaie (quand il s'agit d'inflation).
h16 Posté 27 septembre 2006 Signaler Posté 27 septembre 2006 Pour ma part j'aime bien les festivites (youpi!). Je deplore juste leur financement. Être festif, quel bonheur. Encore mieux, être citoyen. Le summum, c'est citoyen festif, bien sûr. Mais pour cela, il faut des années de propagande d'entraînement.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.