Quipic Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Au-delà des questions d'efficience économique, les lois antitrusts semblent légitimes sur un plan politique. L'approche libérale devrait se contenter de préconiser une législation simple et claire qui offre la plus grande sécurité juridique.
xara Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Au-delà des questions d'efficience économique, les lois antitrusts semblent légitimes sur un plan politique. L'approche libérale devrait se contenter de préconiser une législation simple et claire qui offre la plus grande sécurité juridique. En dehors des questions d'ordre étroitement économique, quels critères vous font penser que les lois antitrust seraient légitimes sur un plan politique?
José Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Lois Antitrusts ? Contre : illégitimes et inefficaces. Comme le rappelle Ronnie, consulte les nombreux fils consacrés à ce sujet.
pankkake Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Monopole
William White Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Pas évident quand même de trouver les fils en question. On pourrait faire un accueil plus chaleureux. http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=52810 Pour corroborer les propos de Chitah, voici un récent article de Cécile Philippe montrant bien les errements de la politique antitrust européenne:Faut-il continuer de poursuivre Microsoft ?Cécile Philippe - 14 avril 2005 5 millions de dollars, c’est le montant de la nouvelle amende journalière qui menace Microsoft (soit 5% de ses ventes moyennes quotidiennes dans le monde). En mars 2004, la société avait été condamnée par la commission européenne pour avoir violé les lois Antitrust. En décembre de cette même année, la cour de justice européenne confirmait ces sanctions et rejetait le recours demandant la suspension des mesures correctives. Microsoft avait donc l’obligation de mettre en vente une version de son système d’exploitation sans media-player, de révéler à ses concurrents le moyen de dialoguer avec le système d’exploitation Windows et de verser une amende de 497 millions d’Euros. A ce jour, la firme a versé le montant de l’amende et a également produit une version de Windows XP pour l’Europe sans Media Player. Baptisée “Windows XP Reduced Media Edition,” les régulateurs européens ont immédiatement demandé à Microsoft d’en changer le nom car il suggérerait que cette version XP est allégée et donc moins désirable pour le consommateur. L’histoire ne s’arrête pas là puisque aujourd’hui, Microsoft est accusé de continuer à entraver les lois de la concurrence. La commission considère, en effet, que l’éditeur n’a pas mis en œuvre les mesures correctives en matière d’interopérabilité. Le plan de licence dévoilé par la société et censé garantir l’interopérabilité entre les produits de ses concurrents et ses logiciels est jugé insuffisant. Il lui est en particulier reproché quatre choses. Tout d’abord, les entreprises susceptibles d'être intéressées rencontrent des difficultés d'accès à la documentation technique nécessaire. Deuxième préoccupation, Microsoft propose un système de licence "tout en un", faisant payer des sociétés pour des services qu'elles ne souhaitent peut être pas posséder. Troisième critère, les sociétés de logiciels libres ou open source sont à l'heure actuelle exclus du plan de licence. Enfin, le coût des licences semble trop élevé pour Bruxelles. Ainsi depuis 2002, Microsoft ne cesse d’être l’objet des poursuites de la commission. Pourtant, nous pensons que les fondements théoriques du jugement de la commission européenne sont faux et que la société Microsoft, ainsi qu’un grand nombre de firmes poursuivies par la DG concurrence de la commission, sont innocentes. Selon les rationalisations de la politique antitrust, largement utilisées par les hommes politiques pour justifier leur intervention dans la vie des entreprises, moins il y a de vendeurs, plus ils ont intérêt à restreindre la quantité offerte du bien et à vendre au prix le plus élevé. Ils peuvent ainsi maximiser leur revenu au détriment de la satisfaction du consommateur. Cette théorie ignore complètement la façon dont un marché libre fonctionne. Dans ce cadre, les individus sont libres d’entrer sur n’importe quel marché, ce qui signifie qu’une entreprise en place doit aussi bien être compétitive vis-à-vis de ses concurrents réels que vis-à-vis de ses concurrents potentiels. C’est peut-être vrai, affirment les défendeurs des lois antitrust, mais un nouvel entrant peut se voir obligé de fonctionner à perte du fait d’une politique agressive des prix menée par l’entreprise dominante. Il n’est pas suffisant que l’entrée soit libre, ajoutent-ils, encore faut-il qu’elle soit facile. Pour eux, un marché est d’autant plus concurrentiel que les coûts d’entrée et de sortie sont faibles.Et pourtant, la concurrence sans coût d’entrée et de sortie est tout simplement absurde. Ce qui rend difficile l’entrée d’une entreprise sur un marché, c’est la crainte de réaliser des pertes. Ces pertes signifient que les besoins les plus pressants de la plupart des consommateurs n’ont pas été satisfaits du fait d’une mauvaise allocation des facteurs de production. L'allocation des facteurs aux différents processus de production serait complètement arbitraire si ces coûts n’étaient pas opérants. Les coûts d’entrée peuvent être considérés comme des protections fournies au consommateur contre un mauvais usage des ressources. Si une entreprise, qu’il s’agisse de Microsoft ou d’Apple, peut pratiquer une politique de prix très faible du fait de son expérience et ainsi obliger ses concurrents à fonctionner à perte, c’est qu’elle fait un meilleur usage des ressources et sert au mieux le consommateur. Les politiques Antitrust, qui visent à supprimer les coûts d’entrée et de sortie au nom de la satisfaction des consommateurs, sont infondées. Les décisions de justice qui vont dans ce sens ne peuvent que l’être elles-aussi. Les poursuites dont fait l’objet Microsoft aujourd’hui, qui s’ajoutent aux nombreuses autres qui les ont précédées, infligent des coûts à cette société au détriment du consommateur. Dans l’intérêt de ce dernier, il est important que la commission tienne compte du fonctionnement réel du marché et cesse de poursuivre des firmes comme Microsoft sur la base de conceptions erronées de la concurrence. Directeur, Institut Economique Molinari et aussi: Microsoft Et Sa Position Dominante, un article de l'ami Xavier
Invité jabial Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Oui, je pense que le tampon QTSP devrait systématiquement s'accompagner d'un lien.
Quipic Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Je ne sais pas si l'argument consommateur doit etre l'argument ultime. Il y a des usages commerciaux à respecter. C'est plutot de ce point de vue qu'il faudrait voir la chose. Pour moi, la repression de la concurrence déloyale est justifiée à condition qu'elle ne soit pas initiée par les pouvoirs publics mais bien par les intéressés. Les ententes sur les prix (cf. les opérateurs français de tel.) ne semblent pas non plus légitimes et le consommateur a son mot à dire. C'est dommage que la théorie économique soit devenu le criterium du politique en cette matiere, autant du coté des défenseurs des lois antitrusts (qui ont un siecle de retard sur la théorie) que du coté ses adversaires (qui ont quand meme le mérite d'etre plus cohérent)
Ash Posté 17 mai 2006 Signaler Posté 17 mai 2006 Comment une concurrence peut-elle être déloyale ? Il y a concurrence ou non. Il n'y a pas de milieu possible.
Quipic Posté 17 mai 2006 Auteur Signaler Posté 17 mai 2006 Comment une concurrence peut-elle être déloyale ?Il y a concurrence ou non. Il n'y a pas de milieu possible. Il y a concurrence déloyale quand sont utilisés des moyens réputés "agressifs" au regard des usages en vigueur. Je suis bien d'accord sur le fait que ces usages ne sont pas immuables mais c'est aux tribunaux de les faire évoluer, ils doivent arbitrer entre le fort et le faible pour ne pas que la concurrence soit "sauvage" (je sombre dans le gauchisme?)
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Il y a concurrence déloyale quand sont utilisés des moyens réputés "agressifs" au regard des usages en vigueur. Le seul moyen agressif qui puisse être utilisé est celui de l'état qui est le seul à pouvoir empêcher la concurrence de jouer. L'exemple des opérateurs tél. en France est le bon et corrobore tout à fait cela. Tout marché a tendance à devenir monopolistique, ce qui n'est d'ailleurs aucunement un danger pour le consommateur. Pour les Etats et le maintien de leurs légitimité c'est un autre problème…
Messer Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Quand quelqu'un sort un produit du même type d'une qualité objectivement supérieure, et à moindre prix, c'est de la concurrence déloyale ?
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je n'ai pas lu le fil, mais je suis CONTRE ! Tu es sûr de pas être Français?
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Quipic, je te renvoie aux excellents travaux de l'ALEPS et surtout de l'Institut Economique Molinari sur le sujet
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Tout marché a tendance à devenir monopolistique, ce qui n'est d'ailleurs aucunement un danger pour le consommateur. Ok, mais c'est un danger pour le nouvel entrant si des moyens peu conventionnels sont employés. Les syndicats-cartels ne sont pas un danger pour l'employeur mais ils le sont pour le nouvel entrant sur le marché du travail.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Ok, mais c'est un danger pour le nouvel entrant si des moyens peu conventionnels sont employés.Les syndicats-cartels ne sont pas un danger pour l'employeur mais ils le sont pour le nouvel entrant sur le marché du travail. Il n'y a aucun danger puisque s'ils s'entendent, par exemple, pour augmenter les prix, un nouveau concurrent, malicieusement, proposera des prix plus bas. Des ententes, il y en a partout, Quipic, et cela n'a jamais empêché de nouveaux concurrents de pénétrer sur le marché.
xara Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Pas évident quand même de trouver les fils en question. On pourrait faire un accueil plus chaleureux.http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…indpost&p=52810 et aussi: Microsoft Et Sa Position Dominante, un article de l'ami Xavier Oui, mais à l'Institut économique Molinari, on examine les questions sous un angle économique avant tout, si bien que ces textes ne répondent pas vraiment à la question de Quipic sur la légitimité politique des lois antitrust. Ils disent surtout que les lois antitrust sont des moyens inefficaces pour poursuivre le but annoncé, "défendre les consommateurs". Si on se focalise sur l'aspect légitimité, la théorie économique ne sera que de peu d'aide, à moins qu'on envisage la "légitimité" d'une politique dans une perspective "utilitariste", comme fondée sur ses conséquences économiques, auquel cas la philosophie politique intègrerait la théorie économique… Bref, sur le plan de la légitimité, la seule chose que ces articles peuvent dire, c'est que si l'intérêt des consommateurs devait représenter un standard en philosophie politique, les lois antitrust le violeraient.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Oui, mais à l'Institut économique Molinari, on examine les questions sous un angle économique avant tout, si bien que ces textes ne répondent pas vraiment à la question de Quipic sur la légitimité politique des lois antitrust. Ils disent surtout que les lois antitrust sont des moyens inefficaces pour poursuivre le but annoncé, "défendre les consommateurs". Si on se focalise sur l'aspect légitimité, la théorie économique ne sera que de peu d'aide, à moins qu'on envisage la "légitimité" d'une politique dans une perspective "utilitariste", comme fondée sur ses conséquences économiques, auquel cas la philosophie politique intègrerait la théorie économique… Bref, sur le plan de la légitimité, la seule chose que ces articles peuvent dire, c'est que si l'intérêt des consommateurs devait représenter un standard en philosophie politique, les lois antitrust le violeraient. Il y a quand même une illégitimité, même politique, de ces lois anti-trust. Quipic nous renvoit à la distinction gauchisante fort/faible mais pourquoi, d'un point de vue éthique, sanctionnerait-on une entreprise qui marche bien et qui fait le bonheur du consommateur? Moi, ce qui me choque dans ces stupides lois que Quipic soutient du bout des lèvres, quoi qu'il en dise, c'est justement cette "sanction" des fortes entreprises qui mériteraient presque à la rigueur d'être récompensées pour le travail et les satisfactions qu'elles fournissent aux consommateurs. Donc, je pense comme toi, Xara, je pense aussi qu'on peut dire que l'intérêt des consommateurs représente un standard au niveau de la philopo.
Legion Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 En plus il me semble que l'affirmation "tout marché a tendance a devenir monopolistique" est fausse. Sur un marché vraiment libre (genre, Nouvelle Zélande) on assite au contraire à une multiplication du nombre d'entreprises et à une diminution de leur taille. Il n'y a que les marchés régulés qui tendent vers les situations de monopole.
Invité jabial Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 La régulation pour combattre le chômage, c'est comme l'aspirine pour combattre la gangrène. Merci Harry Peal.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 En plus il me semble que l'affirmation "tout marché a tendance a devenir monopolistique" est fausse. Sur un marché vraiment libre (genre, Nouvelle Zélande) on assite au contraire à une multiplication du nombre d'entreprises et à une diminution de leur taille. Il n'y a que les marchés régulés qui tendent vers les situations de monopole. Oui, bien sûr! Quelle erreur avaient faite Pierro Sraffa et Karl Marx avec leur théorie sur les concentrations!
Quipic Posté 18 mai 2006 Auteur Signaler Posté 18 mai 2006 Il y a quand même une illégitimité, même politique, de ces lois anti-trust.Quipic nous renvoit à la distinction gauchisante fort/faible mais pourquoi, d'un point de vue éthique, sanctionnerait-on une entreprise qui marche bien et qui fait le bonheur du consommateur? Moi, ce qui me choque dans ces stupides lois que Quipic soutient du bout des lèvres, quoi qu'il en dise, c'est justement cette "sanction" des fortes entreprises qui mériteraient presque à la rigueur d'être récompensées pour le travail et les satisfactions qu'elles fournissent aux consommateurs. Donc, je pense comme toi, Xara, je pense aussi qu'on peut dire que l'intérêt des consommateurs représente un standard au niveau de la philopo. Je n'ai pas dit que l'on devait prendre toujours position pour le faible mais il n'y aucune raison de donner carte blanche au fort sous le seul pretexte de sa position (qui prouverait son mérite). Il y a des usages, des coutumes et un droit minimun a respecter. Il y a un arbitrage à opérer entre le mouvement et la stabilité du droit (entre l'innovation et la conservation), c'est cet arbitrage qui seul peut garantir nos libertés. Si les libéraux oublient ce principe, ils se retrouveront toujours avec des socialistes et des autoritaristes dans les pattes.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Je n'ai pas dit que l'on devait prendre toujours position pour le faible mais il n'y aucune raison de donner carte blanche au fort sous le seul pretexte de sa position (qui prouverait son mérite). Il y a des usages, des coutumes et un droit minimun a respecter. Il y a un arbitrage à opérer entre le mouvement et la stabilité du droit (entre l'innovation et la conservation), c'est cet arbitrage qui seul peut garantir nos libertés. Si les libéraux oublient ce principe, ils se retrouveront toujours avec des socialistes et des autoritaristes dans les pattes. Mais comme tu le dis toi-même, il y a un droit à respecter! Et ce droit, c'est le contrat! Ce n'est pas parce qu'une personne est plus "faible" dans une négociation qu'une autre qu'on doit forcément rééquilibrer les choses, Quipic!
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Des entreprises qui s'entendent pour augmenter leurs prix ou pour limiter la concurrence sur des marchés publics ne violent aucuns droits naturels. De ce point de vu il n'y a pas de légitimité à l'antitrust. D'un autre coté, ces formes de collusion se font forcément au détriment du consommateur. Lorsque vous dites que ces pratiques ne sont pas possibles, c'est problématique puisqu'on les observe dans la réalité…
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Des entreprises qui s'entendent pour augmenter leurs prix ou pour limiter la concurrence sur des marchés publics ne violent aucuns droits naturels. De ce point de vu il n'y a pas de légitimité à l'antitrust. D'un autre coté, ces formes de collusion se font forcément au détriment du consommateur. Lorsque vous dites que ces pratiques ne sont pas possibles, c'est problématique puisqu'on les observe dans la réalité… Où ai-je dit qu'elles n'étaient pas possibles?
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Où ai-je dit qu'elles n'étaient pas possibles? j'ai peut être interprété trop vite, quand vous dites: Il n'y a aucun danger puisque s'ils s'entendent, par exemple, pour augmenter les prix, un nouveau concurrent, malicieusement, proposera des prix plus bas. il me semblait que vous vouliez dire qu'une stratégie de collusion ne pouvait pas réussir car elle n'était pas robuste à l'entrée de nouvelles entreprises. En théorie c'est peut être vrai mais en pratique l'entrée n'est pas toujours facile sur l'ensemble des marchés. Particulièrement pour des grands travaux de BTP on a pu voir des stratégies de collusion sophistiquées mises en place par des entreprises. Maintenant il ne s'agit pas de dire qu'il faut punir le gros, mais il faut punir le gros parce qu'en plus d'être gros il est méchant. Pour tout ce qui est vente groupée, prédation, je ne suis pas très favorable à l'antitrust parce que les effets sur le consommateur ne sont pas évidents et parce que les condamnations reposent sur une expertise de juges en qui je n'ai pas confiance et qui se croient habilités à dire quels actions sont commerciales et lesquelles ne le sont pas. Dans le domaine de l'entente où les effets sont plus simples et où les preuves peuvent être tangibles (documents prouvant les ententes); ça me se semble plus difficile de réfuter aussi rapidement l'antitrust.
Roniberal Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 j'ai peut être interprété trop vite, quand vous dites:il me semblait que vous vouliez dire qu'une stratégie de collusion ne pouvait pas réussir car elle n'était pas robuste à l'entrée de nouvelles entreprises. En théorie c'est peut être vrai mais en pratique l'entrée n'est pas toujours facile sur l'ensemble des marchés. Particulièrement pour des grands travaux de BTP on a pu voir des stratégies de collusion sophistiquées mises en place par des entreprises. Maintenant il ne s'agit pas de dire qu'il faut punir le gros, mais il faut punir le gros parce qu'en plus d'être gros il est méchant. Pour tout ce qui est vente groupée, prédation, je ne suis pas très favorable à l'antitrust parce que les effets sur le consommateur ne sont pas évidents et parce que les condamnations reposent sur une expertise de juges en qui je n'ai pas confiance et qui se croient habilités à dire quels actions sont commerciales et lesquelles ne le sont pas. Dans le domaine de l'entente où les effets sont plus simples et où les preuves peuvent être tangibles (documents prouvant les ententes); ça me se semble plus difficile de réfuter aussi rapidement l'antitrust. Non, les ententes sont très difficiles à prouver également et les "enquêtes" ou plutôt les rapports de l'IEM (que je n'ai pas en tête) prouvent bien l'inanité de cette thèse du "verrouillage". Mais si Xavier Méra est dans les parages, il vous répondra probablement mieux que moi…
WALDGANGER Posté 18 mai 2006 Signaler Posté 18 mai 2006 Non, les ententes sont très difficiles à prouver également et les "enquêtes" ou plutôt les rapports de l'IEM (que je n'ai pas en tête) prouvent bien l'inanité de cette thèse du "verrouillage". Mais si Xavier Méra est dans les parages, il vous répondra probablement mieux que moi… je ne pense pas avoir dit que la preuve était facile (sinon justement les entreprises ne colluderaient pas), mais la collusion peut nécessiter des rencontres entre entreprises et des échanges de documents qui sont susceptibles de générer des preuves tangibles, alors qu'il est difficile de montrer si la vente liée de internet explorer et windows a pour objectif d'exclure un concurrent. Maintenant cela peut être complexe, je me souviens de l'exemple d'un programme informatique censé assigner des marchés publics à différentes entreprises (pour que celles ci ne se fassent pas concurrence sur les marchés désignés) basé sur des algorithmes tel que la répartition semblait aléatoire à un obsevateur extérieur mais l'informaticien a cafté… maintenant peut être que dans une société libérale, l'entrée de concurrents serait facilitée et que ces stratégies perdraient de leur intéret.
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