Lois Antitrusts

[Sous-Commandant Marco]

  Quipic a dit :

[…]Pour répondre à S-C Marco :

Les doits naturels sont des concepts aussi stupides que l'Etat de droit divin ou que la démocratie populaire. dsl

Et pouf, 2500 ans de philosophie balayés d'un revers de la main.

[Roniberal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et pouf, 2500 ans de philosophie balayés d'un revers de la main.

Ah ce Quipic décidément… mettre Grotius, Pufendorf et alii à terre d'un revers de main, quelle force!

[h16]

  Quipic a dit :

Pour répondre à S-C Marco :

Les doits naturels sont des concepts aussi stupides que l'Etat de droit divin ou que la démocratie populaire. dsl

Les lois antitrusts, les constructions étatiques et les bidouillages intellectuels pour les justififer sont aussi stupides que l'état de droit divin, la démocratie tout court ou le cassoulet aux profiterolles (avec un bémol pour le dernier tout de même).

[Sous-Commandant Marco]

  Roniberal a dit :

Ah ce Quipic décidément… mettre Grotius, Pufendorf et alii à terre d'un revers de main, quelle force!

Je précise un peu ma pensée:

Je pense que les êtres humains ont des droits indépendamment des décisions de l'état. C'est une position libérale, au sens classique du terme.

A l'inverse, penser que les êtres humains n'ont de droits que ceux qui leur sont conférés par l'état, au mieux c'est être démocrate (si on est partisan de la démocratie en parallèle), au pire c'est ouvrir la porte à la loi du plus fort, sachant que le plus fort s'empare souvent des commandes de l'état.

[Roniberal]

  h16 a dit :

Les lois antitrusts, les constructions étatiques et les bidouillages intellectuels pour les justififer sont aussi stupides que l'état de droit divin, la démocratie tout court ou le cassoulet aux profiterolles (avec un bémol pour le dernier tout de même).

Non, non, pas besoin d'y mettre un bémol H16…

[Quipic]

  Roniberal a dit :

Ah ce Quipic décidément… mettre Grotius, Pufendorf et alii à terre d'un revers de main, quelle force!

Les droits naturels sont de trés beaux concepts philosophiques mais tout porte à croire qu'ils n'ont rien à voir avec la réalité du monde.

Ca ne veut pas dire qu'ils ne sont pas un objectif vers lequel on doit tendre.

En fait, je dois me reconnaitre dans le pluralisme d'un Proudhon et dans le réalisme d'un Burke.

[Roniberal]

  Quipic a dit :

En fait, je dois me reconnaitre dans le pluralisme d'un Proudhon et dans le réalisme d'un Burke.

Développe…

[Sous-Commandant Marco]

  Quipic a dit :

Les droits naturels sont de trés beaux concepts philosophiques mais tout porte à croire qu'ils n'ont rien à voir avec la réalité du monde. […]

Précisément non. Les droits naturels comme le droit à la vie, la liberté et la propriété ont été revendiqués par les humains à toutes les époques.

[Roniberal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Précisément non. Les droits naturels comme le droit à la vie, la liberté et la propriété ont été revendiqués par les humains à toutes les époques.

Attends… peut-être que pour Quipic, ces concepts de droit à la vie ou à la propriété ne sont que de doux rêves inatteignables.

Tu me diras, il n'a pas totalement tort à l'heure qu'il est dans certains pays (France incluse)…

[Quipic]

  Roniberal a dit :

Développe…

C'est à dire que je considere qu'il y a un équilibre social (comme l'équilibre économique) qu'il ne faut pas troubler. Dans cette hypothese, l'art d'un gournement est d'arbitrer entre l'innovation et la conservation.

S'il echoue, des révolutions violentes s'en suivent et les libertés reculent.

En fait, la meilleure maniere d'avoir un équilibre social optimal est de favoriser la mobilité sociale. C'est la these de Pareto qui constate notamment que l'Angleterre n'a pas connu de révolutions violentes. Il consacre de trés long dev. sur cet équilibre dans son "traité de sociologie général". Il a assisté à la mort des idées libérales au début du XX siecle et tente de comprendre pourquoi l'odre bourgeois s'est vu menacé de tout part. Shumpeter reprend partielement ses observations dans "le capitalisme peut-il survivre ?" .

On sait comment on peut conserver l'équilibre économique, c'est un impératif dans une perspective de gouvernance libérale (cf. J. Rueff ) mais il faut aussi combiner cet impératif avec la recherche de l'équilibre social.

[Roniberal]

  Quipic a dit :

C'est à dire que je considere qu'il y a un équilibre social (comme l'équilibre économique) qu'il ne faut pas troubler. Dans cette hypothese, l'art d'un gournement est d'arbitrer entre l'innovation et la conservation.

S'il echoue, des révolutions violentes s'en suivent et les libertés reculent.

En fait, la meilleure maniere d'avoir un équilibre social optimal est de favoriser la mobilité sociale. C'est la these de Pareto qui constate notamment que l'Angleterre n'a pas connu de révolutions violentes. Il consacre de trés long dev. sur cet équilibre dans son "traité de sociologie général". Il a assisté à la mort des idées libérales au début du XX siecle et tente de comprendre pourquoi l'odre bourgeois s'est vu menacé de tout part. Shumpeter reprend partielement ses observations dans "le capitalisme peut-il survivre ?" .

On sait comment on peut conserver l'équilibre économique, c'est un impératif dans une perspective de gouvernance libérale (cf. J. Rueff ) mais il faut aussi combiner cet impératif avec la recherche de l'équilibre social.

Il se trouve que jamais l'ordre social (si on considère l'Europe de l'Ouest seulement) n'a été aussi menacé qu'en France. EN France, plus on étatise et plus on se rapproche de la "Révolution sociale" et ça, tu ne peux pas le nier…

[Quipic]

  Roniberal a dit :

Il se trouve que jamais l'ordre social (si on considère l'Europe de l'Ouest seulement) n'a été aussi menacé qu'en France. EN France, plus on étatise et plus on se rapproche de la "Révolution sociale" et ça, tu ne peux pas le nier…

Exact, en France, les castes sont imperméables. La noblessse de rentiers qui dirigent ce pays est en pleine décadence, elle est completement incompétente.

[h16]

Pardonnez moi d'intervenir comme ça pouf, mais comment définiriez vous "équilibre social" ? Qu'est-ce que c'est que ce nouveau machin citoyen et festif ?

[Roniberal]

  Quipic a dit :

Exact, en France, les castes sont imperméables. La noblessse de rentiers qui dirigent ce pays est en pleine décadence, elle est completement incompétente.

Oui mais il faut dire aussi que cette "noblesse de rentiers" a plongé les Français dans l'assistanat et force est de reconnaître que les Français ont du mal à en sortir: ils se complaisent à être assistés mais bon… revenons à la concurrence si tu le veux bien!

[Quipic]

  h16 a dit :

Pardonnez moi d'intervenir comme ça pouf, mais comment définiriez vous "équilibre social" ? Qu'est-ce que c'est que ce nouveau machin citoyen et festif ?

Par exemple dans un milieu social qui tend à l'anarchie, une religion autoritaire apparaitra. Dans un milieu imbu de principe autoritaire, une religion de libre examen sera utile.

Une guerre sera menée avec l'appui d'une religion patriotique ou autre…. etc

Les individus ne croient pas à des concepts rationnels, ce sont les sentiments et les interets (les deux ont une importance, l'économie n'analyse que les seconds) qui gouvernent le monde.

[Ash]

  Quipic a dit :

Par exemple dans un milieu social qui tend à l'anarchie, une religion autoritaire apparaitra. Dans un milieu imbu de principe autoritaire, une religion de libre examen sera utile.

Pouf patatra, c'est comme ça !

Et je ne comprends toujours pas votre histoire de "concurrence déloyale" et je passe sur "l'équilibre social" à atteindre. Qui le définit ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

Paroles, paroles…

Et je ne suis pas anarcap !

[Librekom]

  jabial a dit :

Tu es sûr de pas être Français?

Je suis français (d'un tiers!), mais je suis contre les lois antitrust parceque je suis contre l'interventionisme "point!" y a même pas besoin d'arguMenter. NA

[h16]

  Quipic a dit :

Par exemple dans un milieu social qui tend à l'anarchie, une religion autoritaire apparaitra. Dans un milieu imbu de principe autoritaire, une religion de libre examen sera utile.

Une guerre sera menée avec l'appui d'une religion patriotique ou autre…. etc

Par exemple dans un milieu social qui tend à peindre les oiseaux en vert, un schtroumpf bleu apparaîtra.

Quel rapport entre toutes ces phrases ? S'agit-il d'un voeux, d'une remarque générale (alors étayée par des faits ou des éléments de réflexion) ou simplement d'une saillie pour noyer le poisson schtroumpf ?

Un exemple n'est pas une définition, au demeurant.

  Quipic a dit :

Les individus ne croient pas à des concepts rationnels, ce sont les sentiments et les interets (les deux ont une importance, l'économie n'analyse que les seconds) qui gouvernent le monde.

Ce sont des gens qui gouvernent des gens. Le reste, c'est de la philosophie (au mieux) ou des envolées lyriques de café du commerce (au pire)… En tout cas, ça me semble hermétique.

[Ronnie Hayek]

  Ash a dit :

Paroles, paroles…

Et je ne suis pas anarcap !

Ni Alain Delon ni, encore moins, Dalida !

[Quipic]

Je pense que si aucun libertarien-anarchiste ne peut nous dire ce qui se passera, meme avec la plus petite probabilité, si on supprime purement et simplement ce que l'on a l'habitude d'appeller l'Etat, c'est bien que la science économique est incomplete :

http://classiques.uqac.ca/classiques/paret…_socio_gen.html

En guise d'introduction à cet ouvrage monumental :

<<L'ÉTAT D'ÉQUILIBRE 1. D'abord, si nous voulons raisonner avec quelque rigueur, nous devons déterminer l'état auquel nous voulons considérer le système social, dont la forme change continuellement. L'état réel, statique ou dynamique, du système est déterminé par ses conditions. Supposons qu'on provoque artificiellement quelque modification dans sa forme (mouvements virtuels, §130) ; aussitôt une réaction se produira ; elle tendra à ramener la forme changeante à son état primitif, modifié par le changement réel. S'il n'en était pas ainsi, cette forme et ses changements ne seraient pas déterminés, mais demeureraient

arbitraires.>>

<<ORGANISATION DU SYSTÈME SOCIAL. Le système économique est composé de certaines molécules mues par les goûts, et retenues par les liaisons des obstacles qui s'opposent à l'obtention des biens économiques. Le système social est beaucoup plus compliqué. Même si nous voulons le simplifier le plus possible sans tomber en de trop graves erreurs, nous devrons du moins le considérer comme composé de certaines molécules contenant certains résidus, certaines dérivations, certains intérêts, certaines tendances. Ces molécules, sujettes à de nombreuses liaisons, accomplissent des actions logiques et des actions non-logiques. Dans le système économique, la partie non-logique est entièrement reléguée dans les goûts. On la néglige, parce que les goûts sont supposés donnés. On se demandera si l'on ne pourrait pas faire de même pour le système social : admettre comme donnés les résidus, où serait reléguée la partie non-logique, et étudier les actions logiques auxquelles ils donnent naissance. En effet, on aurait ainsi une science qui serait semblable à l'économie pure ou même à l'économie appliquée. Mais, malheureusement la ressemblance cesse, sous le rapport de la correspondance avec la réalité. En de certaines circonstances il n'ya pas un trop grand écart entre la réalité et l'hypothèse suivant laquelle les hommes accomplissent, pour satisfaire leurs goûts, des actions économiques que l'on peut en moyenne considérer comme logiques. Aussi les conséquences de telles hypothèses donnent-elles, en ces circonstances, une forme générale du phénomène, dont les divergences d'avec la réalité sont peu nombreuses et pas considérables. Au contraire, il y a un grand écart entre la réalité et l'hypothèse suivant laquelle, des résidus, les hommes tirent des conséquences logiques, et agissent d'après celles-ci. En ce genre d'activité, ils emploient les dérivations plus souvent que les raisonnements rigoureusement logiques. C'est pourquoi quiconque voudrait prévoir leurs faits et gestes, sortirait entièrement de la réalité. Les résidus ne sont pas seulement, comme les goûts, l'origine des actions, mais agissent aussi sur toute la suite des actions qui sont accomplies dès l'origine. Nous nous en rendons compte précisément parce que les dérivations se substituent aux raisonnements logiques. Donc, la science constituée sur l'hypothèse qu'on tire les conséquences logiques de certains résidus donnés, fournirait du phénomène une forme générale qui aurait peu ou rien de commun avec la réalité 1. Cette

science serait à peu près une doctrine semblable à celle de la géométrie non-euclidienne, ou à celle de la géométrie dans l'espace à quatre dimensions. Si nous voulons demeurer dans la réalité, nous devons demander à l'expérience de nous faire connaître non seulement certains résidus fondamentaux, mais aussi les diverses manières dont ils agissent pour déterminer les actions des hommes. Pour de semblables motifs, l'étude de beaucoup de faits dits économiques ne peut se faire sans l'aide de la sociologie. >>

Nota : Les résidus, derivations… sont des concepts qui ont dejà été définit.

[xara]

  WALDGANGER a dit :

les firmes en place de par leur taille (économies d'échelle) peuvent être plus efficaces que de petits entrants et peuvent donc proposer des prix plus faibles ce qui rend l'entrée plus difficile (pas impossible car les firmes se différencient).

Dans le dernier fil sur le sujet, j'avais indiqué à ce propos la chose suivante:

Si on parle des rendements croissants comme critère de distinction, les choses ne sont pas claires comme vous le dites. "Il suffit que le seuil de rentabilité pour un nouvel entrant nécessite un niveau de production très élevé pour que toute nouvelle entrée soit dissuadée." Et alors? Qu'est-ce qu'un seuil de rentabilité? La rentabilité est le rapport entre ce que les consommateurs sont prêts à payer pour le produit et ce que le producteur doit payer pour le produire. Qu'est ce qui le détermine? Les préférences des consommateurs! Pour les recettes, je pense que c'est clair. Pour les dépenses, le minimum qu'un producteur doive payer pour s'assurer les services de facteurs de production est ce qu'ils peuvent obtenir ailleurs.

Autrement dit, il y a une enchère entre investisseurs pour obtenir leur services. Comment le prix maximum qu'ils sont prêts à payer est déterminé? Par ce que les consommateurs seront prêts à payer pour chaque produit. Si quelqu'un doit payer plus que ça ne rapporte pour produire un bien, c'est le signe que les consommateurs auraient été mieux servis en employant les facteurs de production ailleurs. Autrement dit, la barrière du seuil de rentabilité est ce qui permet une allocation des ressources au plus près des préférences des consommateurs.

Bref, dire que les rendements croissants empêchent des gens de rentrer sur le marché ne nous révèle rien de sinistre du point de vue des consommateurs. En fait, des gens sont toujours empêcher d'entrer à profit sur un marché. C'est précisément la "fonction sociale" du marché que de faire en sorte que les choix productifs correspondant aux préférences des consommateurs soient ceux qui payent le mieux en excluant les producteurs des secteurs où ils sont relativement moins aptes à servir leurs congénères et en les orientant vers ceux où ils sont les meilleurs.

Au fait, il me semblait que l'intérêt de ce fil était de se focaliser sur la "philosophie politique de l'antitrust", pas sur les questions d'ordre strictement économique. Pour cela, raviver l'ancien fil aurait été approprié, d'autant plus qu'il s'y était dit pas mal de choses qu'il serait plus constructif lire pour éviter trop de répétitions.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25635

[xara]

  WALDGANGER a dit :

bon je vais essayer de faire un post final sur ce sujet (pour l'instant):

1) La collusion existe et se traduit par une hausse du prix pour le consommateur

Si mon premier exemple ne vous plait pas je vous renvoie à une vingtaine d'autres apr exemple ici qui concernent les marchés suivants (je vous laisse faire la traduction)

Carbonless paper

Choline chloride

Citric acid

Commercial explosives

Copper plumbing tubes

District heating pipes

Electrical and mechanical carbon graphite products…

2)On peut reconnaitre le point n.1 et malgré tout ne pas être pour la répression de la collusion, tout simplement en se basant sur le droit naturel.

3)Votre problème à presque tous les libéraux sur ce forum c'est que vous prétendez adopter une approche éthique mais que celle ci ne vous suffit pas. Vous voulez absolument que les conséquences confirment votre éthique. C'est pourquoi dans cet exemple vous ne voulez absolument pas admettre que la collusion peut avoir des conséquences néfastes. Cela ne vous empêcherait pas de maintenir que vous ne souhaitez pas de politique antitrust mais cela serait visiblement mauvais pour votre confort intellectuel. Vous préférez donc adopter une attitude intellectuellement peu honnete (qui nécessiterait d'étudier le problème sans idées reçues) en niant les évidences.

sans rancunes…

Sur le point 1) Bien sûr, les collusions existent. Mais il ne s'ensuit pas automatiquement qu'elles soient mauvaises pour les consommateurs. En toute rigueur, la simple existence de firmes où le capital est détenu par plus d'une personne implique des collusions. Quand deux firmes s'entendent parfaitement, elles agissent comme une seule. Je ne vois pas de différence de nature avec la création initiale d'une firme dans laquelle plusieurs investisseurs s'associent plutôt que de mener leurs affaires en toute indépendance. Est-ce que ça veut dire que les consommateurs s'en porteraient mieux si on interdisait ce genre d'association?

Point 2) Certainement, ce sont deux questions appartenant à des domaines différents, la théorie économique et la philosophie politique, me semble-t-il.

Point 3) Accusez les gens de malhonnêteté intellectuelle si ça vous chante. Que vous ayez raison ou tort pour telle ou telle personne que vous visez, il ne s'agirait que d'une théorie psychologique expliquant ce qui mène untel ou untel à dire ce qu'il dit. Ca ne nous dit rien sur la validité des thèses, ni dans le domaine strictement économique, ni dans le domaine éthique. Autrement dit, même si tous vos interlocuteurs étaient malhonnêtes, ça ne montrerait rien quant à la fausseté de leurs conclusions similaires dans le domaine éthique et économique. Au fait, quelles sont les évidences ici niées?

[Quipic]

Je ne peux pas m'empecher de rapprocher les trusts des syndicats-cartels qui nuisent au mécanisme des prix sur le marché du travail alors de quel coté me placer ? si je me place du coté consommateur il faudrait empecher les seconds et laisser-faire les premiers (si j'ai bien compris la théorie), donc tout porte à croire que meme dans une perspective utilitariste, le laisser-faire n'a pas réponse à tout.

[Fredo]

Ça fait très postmoderne ces définitions… non ?

[Roniberal]

  Quipic a dit :

Je ne peux pas m'empecher de rapprocher les trusts des syndicats-cartels qui nuisent au mécanisme des prix sur le marché du travail alors de quel coté me placer ? si je me place du coté consommateur il faudrait empecher les seconds et laisser-faire les premiers (si j'ai bien compris la théorie), donc tout porte à croire que meme dans une perspective utilitariste, le laisser-faire n'a pas réponse à tout.

Tu te trompes Quipic, les syndicats-cartels auxquels tu fais allusion ont un pouvoir réglementaire sauvage et, en cela, sont nuisibles.

Bordel, des entreprises ont quand même le droit de signer des règles communes!

[alex6]

  Legion a dit :

Mais je m'en moque que vous soyez d'accord ou pas. Je vous parle de faits là. Les faits c'est qu'en Nouvelle Zélande, probablement le pays le plus libéral à l'heure actuel, la taille des entreprises diminue et leur nombre augmente, et que réciproquement, les plus grosses collusions et concentrations s'observent sur des marchés régulés et/ou protégés (USA, Europe…)

Je te dois quelques explications sur mon désaccord (je me permet le tutoyement… )

Je parlais de tendance à la création de monopole dans l'absolu ce qui est une erreur ou en tout cas n'est assez précis:

En réalité la création de monopole n'est effectivement pas une finalité immuable et ne dépend pas d'un schéma de théorie économique non plus mais de l'environnement de chaque marché si tant est que l'on puisse découper le marché global en "petits" marchés.

Donc certaines activités conduisent à la création quasiment inévitable de monopole dit "naturel" dans lesquels j'incluerai potentiellement tout secteur où il est possible de créer par l'innovation une avance technologique suffisante pour se trouver dans une situation monopolistique.

En revanche, et ton exemple de la Nouvelle-Zélande est tout à fait pertinent, certains structures ont tendances à rester petites pour diverses raisons qui rendent moins attractives les économies d'échelle.

C'est ,il me semble, le cas de la Nouvelle-Zélande qui concentre ses activités technologiques dans la haute technologie.

Leurs activités principales étant l'agriculture, et du fait de sa position géographique, je ne pense pas que l'on puisse extrapoler le modèle néozélandais "libéral" à ce que serait systématiquement un marché libéralisé n'importe où dans le monde.

@Quipic:

Est-il normal que l'ensemble de tes propos ait aussi peu de cohérence?

Personnellement je n'y comprend pas grand chose, peu de réactions donc…

[Fredo]

  alex6 a dit :

@Quipic:

Est-il normal que l'ensemble de tes propos ait aussi peu de cohérence?

Personnellement je n'y comprend pas grand chose, peu de réactions donc…

Il prépare le terrain et donne de la matière au futur Tome II de Sokal & Bricmont.

[Roniberal]

  Fredo a dit :

Il prépare le terrain et donne de la matière au futur Tome II de Sokal & Bricmont.

Non, ne soyez pas non plus très arrogants avec lui: il est vrai que je ne comprends pas du tout où Quipic veut en venir mais il semble être aussi très attentif à nos arguments et ce, en dépit de ses théories assez bizarroides sur le droit naturel.

[h16]

  Roniberal a dit :

Non, ne soyez pas non plus très arrogants avec lui: il est vrai que je ne comprends pas du tout où Quipic veut en venir mais il semble être aussi très attentif à nos arguments et ce, en dépit de ses théories assez bizarroides sur le droit naturel.

Je ne crois pas que Fredo était arrogant le moins du monde. Simplement, il disait que les turbo-concepts de Quipic faisaient penser aux constructions de Sokal & Bricmont…

[Roniberal]

  h16 a dit :

Je ne crois pas que Fredo était arrogant le moins du monde. Simplement, il disait que les turbo-concepts de Quipic faisaient penser aux constructions de Sokal & Bricmont…

Non, je sais, rassure-toi, je plaisantais et je ne faisais pas vraiment allusion à Fredo: nous lui sommes tous un peu tombé dessus( à Quipic, bien sûr) alors qu'il semblait beaucoup plus ouvert d'esprit que n'importe lequel des sociaux-démocrates que l'on connaît.