Invité Arn0 Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Je n'avais pas compris que le fait que le post soit long impliquait que les nouveaux venus ne pouvaient pas s'exprimer…Ils le peuvent à conditions d'avoir lu l'intégralité ou presque du fil.
leprof Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Bien sûr, mais je ne considère pas le "flood" comme faisant partie du fil. Merci en tout cas pour cet accueil très chaleureux, j'ai l'impression que pour certain le libéralisme s'arrète à la liberté d'expression, du moins quand les point de vue divergent… Le livre cité par roniberal trouvera toujours en contrepoint un autre livre ou un film qu prouvera le contraire, je n'appelle pas cela des arguments, chacun utilisant les chiffres comme il le veut.
Ash Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Je travaille dans les quartiers dits "difficiles" d'une ville du sud, et je n'ai jamais perçu comme une atteinte fondamentale à mes libertés individuelles le fait de ne pas porter un "flingue" sur moi. Tu n'est pas tout le monde. Laisse les gens choisir ce qu'ils estiment bons pour eux. Réflexe de pensée libérale. Enfin on peut remarquer que lorsque les voitures crâment dans les quartiers dits "difficiles", ce ne sont pas les fonctionnaires d'états (policiers/gendrarmes) qui sont plus en mesure d'assurer la sécurité des personnes et biens s'y trouvant. Et je crois moi que n'importe quel fait réel et actuel contredirait ton documentaire 'Mooresque'. Enfin c'est mon point de vue. Tu ferais quand même bien de lire le livre cité, c'est autre chose qu'un film ou un article. C'est une vraie réflexion. Tu as bien étudié des livres dans tes anciens cours de Français, non ? Ca ne développait pas tes idées et ton esprit ? Ceci étant dit, tu peux commencer à exposer tes arguments.
leprof Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Ceci étant dit, tu peux commencer à exposer tes arguments. Il me semble qu'au départ la discussion était philsophique et qu'il y a eu une déviance portant sur l'utilité de la légalisation de l'arme à feu. (que je n'ai pas moi même lancé). Ce qui est sur c'est qu'il y a plus de 10000 homicides par arme à feu par an aux US et beaucoup moins de 2000 en France (prorata des populations) Après chacun est bien entendu libre d'en penser ce qu'il veut, mais en tant que citoyen je ne voterais pas pour des lois autorisant n'importe qui à jouer à John Waynes (il y a déja les chasseurs…) un lien :voir ici Dans les formes modéré du neoliberalisme, l'état a pour mission d'assurer le respect de la propriété privée. Il lui faut donc une police qui doit garder le monopole de l'usage de la force afin d'assurer sa mission, il me semble donc que la légalisation des armes à feu va à l'encontre de cette mission.
Morrisson Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Dans les formes modéré du neoliberalisme, c'est quoi ca? Connais pas moi … Au fait , au Canada ou en Suisse , ramene a la population , il y a autant si ce n'est plus d'armes. Et encore moins d'homicides en qu'en France.
Ash Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 C'est même ce que démontrait clairement, pour le coup, le documentaire de Michael Moore.
Sous-Commandant Marco Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Bien sûr, mais je ne considère pas le "flood" comme faisant partie du fil.Merci en tout cas pour cet accueil très chaleureux, j'ai l'impression que pour certain le libéralisme s'arrète à la liberté d'expression, du moins quand les point de vue divergent… Le livre cité par roniberal trouvera toujours en contrepoint un autre livre ou un film qu prouvera le contraire, je n'appelle pas cela des arguments, chacun utilisant les chiffres comme il le veut. Le relativisme, c'est un peu facile, non?Qui te prouve que la forte mortalité par armes à feu aux Etats-Unis est causée par la libre circulation des armes (qui est d'ailleurs beaucoup plus limitée qu'on le croit, mais bon)? D'après les chiffres que j'ai pu voir, seule une arme sur 6 ayant servi à commettre un homicide a été obtenue légalement. Cela signifie que celui qui veut se procurer une arme peut toujours le faire, légalement ou pas. En gros, la prohibition des armes est totalement inefficace. Et puis il y a le problème philosophique. Cela ne te gêne pas de voir des soldats se promener avec des Famas dans les gares et les aéroports? Moi, ça me choque. Outre le fait que cette arme est totalement inadaptée au tir dans de telles conditions, je trouve anormal que seuls les hommes de l'état puissent porter des armes. Je croyais que nous vivions dans un régime républicain d'égalité des droits? Il faut croire que c'est encore une illusion.
DiabloSwing Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Si aux USA les meurtres par armes à feux sont forts, il faut plutôt voir ça du côté de la culture du pays, plutôt que de la liberté, ou du gigalibéralisme. Comme Morrisson le dit, il y a d'autres pays qui laissent cette liberté, et ils ne marchent pas derrière les pas des USA pour autant.
pankkake Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 C'est même ce que démontrait clairement, pour le coup, le documentaire de Michael Moore. Oui, c'est ce que ses fanatiques ont tendance à oublier. Même s'il a pipeauté ses stats sur les USA, il parle bien d'autres pays où le port d'arme est libéré et qui ont moins d'homicides.
DiabloSwing Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Tout les amateurs de Moore omettent ce détail qui tuent, que dis-je 99% des français sont allés voir ce film avec des oeillères anti-américaines et en sont ressortis apaisés après avoir pu constater que les américains sont un peuple criminogène, à cause de la liberté du port des armes. Quand on veut entendre un message, on y arrive quitte à faire un peu de mauvaise foi.
Ash Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Il est vrai que Moore demande une plus grande régulation mais en parallèle il s'insurge surtout et presque exclusivement sur la spécificité américaine et cette culture de peur instillée par les médias. Dans son optique, si l'Amérique serait le Canada, il n'aurait pas eu à faire de docu, et il n'y aurait pas eu de massacre à Columbine.
Dardanus Posté 12 juin 2006 Signaler Posté 12 juin 2006 Dans son optique, si l'Amérique serait le Canada, il n'aurait pas eu à faire de docu, et il n'y aurait pas eu de massacre à Columbine. Si l'Amérique avait été…
Dardanus Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Les chiffres de la violence aux Etats-Unis repartent à la hausseLEMONDE.FR | 13.06.06 | Le FBI a annoncé, lundi 12 juin, une augmentation marquée de la criminalité en 2005 aux Etats-Unis, repartie à la hausse après avoir reflué durant les années 1990 et marqué le pas ces cinq dernières années. Le nombre de meurtres a augmenté de 4,8 % – plus de 16 900 –, celui de vols aggravés a augmenté de 4,5 %, et celui de voies de fait aggravées de 1,9 %. En revanche, le nombre de viols a baissé de 1,9 %, selon des statistiques préliminaires et partielles. Le rapport définitif du FBI, qui comprend les chiffres pour chaque type de crimes et délits commis, est attendu à l'automne. QUERELLE SUR L'INTERPRÉTATION DES STATISTIQUES Alfred Blumstein, criminologue à l'université Carnegie Mellon, a souligné que ces statistiques représentaient "le plus gros changement constaté depuis 2000". Il s'agit d'une rupture avec la forte baisse de la criminalité enregistrée durant les années 1990, et le plateau atteint ces dernières années. Le département de la justice a, en revanche, minimisé la hausse, soulignant notamment que le taux de criminalité restait historiquement bas. "On a peut-être atteint un plancher", a déclaré Jeffrey Sedgwick, directeur du bureau des statistiques. En outre, ces chiffres révèlent une baisse du nombre de crimes violents dans les villes de plus d'un million d'habitants. "Il semblerait que nos grandes villes font quelque chose qui marche. Il faut qu'on trouve ce qui se passe dans les villes plus petites, comment on peut les aider quand c'est nécessaire, et comment appliquer ce qui marche dans les villes plus petites", a déclaré Regina Schofield, au département de la justice. Le criminologue James Fox a convenu que "c'est une progression assez modeste". "Mais j'espère qu'elle fera l'effet d'un coup de tonnerre à Washington, pour qu'on recommence à lutter contre la criminalité, comme on lutte contre le terrorisme, a ajouté M. Fox, professeur à la Northeastern University. Cela nous rappelle que les années 1990, où on avait eu une baisse de la criminalité pendant sept ans de suite, appartiennent bien au passé." "ON COUPE DANS LES BUDGETS" A cette époque, souligne ce spécialiste, "la criminalité de rue était une priorité, or l'inquiétude qu'inspire le terrorisme a aspiré une grande partie de l'intérêt et des ressources que l'on consacrait à la criminalité de rue ordinaire". Une tendance dangereuse, souligne-t-il, car l'impact en nombre de morts du terrorisme est incomparable avec celui de la criminalité quotidienne. Alors que les attentats du 11 septembre 2001 ont fait près de 3 000 morts, 16 137 personnes ont été victimes de meurtre en 2004. La hausse annoncée lundi pourrait représenter près de 800 victimes supplémentaires. "Apparemment, nous avons laissé tomber ce qui nous avait tellement réussi pour faire baisser la criminalité dans les années 1990 : maintenant, on coupe dans les budgets de la police, on coupe les programmes de prévention de la criminalité ciblant les jeunes, et il semblerait qu'on n'ait plus de politique rationnelle face aux armes à feu", regrette M. Fox. Le ministère a toutefois assuré que l'administration avait relancé les programmes de l'antigang et de la surveillance des armes à feu, entre autres, et souligné que la criminalité relevait pour l'essentiel des polices locales, non du niveau fédéral. "Il est très improbable que le budget fédéral soit la cause d'une hausse" de la criminalité, a souligné Mme Schofield. Les statistiques du FBI montrent une progression de la criminalité encore plus marquée qu'ailleurs dans le centre des Etats-Unis, le Midwest (+ 5,8 % de meurtres). "Globalement, l'augmentation [de la criminalité] dans le Midwest pourrait être liée à l'impact des amphétamines (…), ainsi qu'à celui des gangs, qui après avoir fleuri sur la côte migrent vers l'intérieur du pays, parce que la résistance que leur oppose la police n'est pas aussi forte dans les petites villes."
Fredo Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Dans les formes modéré du neoliberalisme, l'état a pour mission d'assurer le respect de la propriété privée. Il lui faut donc une police qui doit garder le monopole de l'usage de la force afin d'assurer sa mission, il me semble donc que la légalisation des armes à feu va à l'encontre de cette mission. Et tu n'a pas l'impression qu'il est pris en flagrant délit d'échec là ?
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Et tu n'a pas l'impression qu'il est pris en flagrant délit d'échec là ? Mais non voyons, tout est la faute du marché qui n'est sans doute pas assez régulé selon leprof…
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Mais non voyons, tout est la faute du marché qui n'est sans doute pas assez régulé selon leprof… Il faudra bien qu'un groupe assure le respect de la propriété privé, sinon qui m'empèchera de venir chez toi te foutre dehors, et vice et versa ? Même si ce groupe est une milice, ce sera quand même l'"état".
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Il faudra bien qu'un groupe assure le respect de la propriété privé, sinon qui m'empèchera de venir chez toi te foutre dehors, et vice et versa ? Même si ce groupe est une milice, ce sera quand même l'"état". Je n'ai pas dit que j'étais contre toute police étatique (ce qui me distingue, pour l'instant, des anarcaps), néanmoins, en aucun cas, la police ne doit rester que sous contrôle étatique
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Je n'ai pas dit que j'étais contre toute police étatique (ce qui me distingue, pour l'instant, des anarcaps), néanmoins, en aucun cas, la police ne doit rester que sous contrôle étatique Je suis d'accord avec toi. Je crois que c'est sur la forme de contrôle que nos avis vont diverger.
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Je suis d'accord avec toi. Je crois que c'est sur la forme de contrôle que nos avis vont diverger. Développe…
Fredo Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Il faudra bien qu'un groupe assure le respect de la propriété privé, sinon qui m'empèchera de venir chez toi te foutre dehors, et vice et versa ? Même si ce groupe est une milice, ce sera quand même l'"état". Et il était où l'état quand on m'a volé 4 fois ma voiture en 15 ans dans notre résidence privée, ou simplement 5 fois cambriolée ? Et c'est pourtant un quartier "calme" du centre ville.
Invité Arn0 Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Et il était où l'état quand on m'a volé 4 fois ma voiture en 15 ans dans notre résidence privée, ou simplement 5 fois cambriolée ? Et c'est pourtant un quartier "calme" du centre ville.
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Développe… Hé bien moi je vais être favorable à un contrôle démocratique de la police, avec un contre pouvoir élu par un processus le moins corrompu possible, et toi je suppose (peut être à tort) que tu vas préféré une régulation naturelle du "marché", avec une police entièrement privé en concurrence avec d'autres polices. En tout cas je ne me sastisfait pas d'une police corporatiste et peu tranaparente.
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 En tout cas je ne me sastisfait pas d'une police corporatiste et peu tranaparente. Une police privée aurait une obligation de résultats et ne s'apparenterait pas à une milice comme tu voudrais le croire: d'ailleurs, ça existe déjà (vigiles de supermarchés ou de résidences,…). Néanmoins, étant donné que, malheureusement, le port d'armes est prohibé, ils ont bien peu de pouvoirs…
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Une police privée aurait une obligation de résultats et ne s'apparenterait pas à une milice comme tu voudrais le croire: d'ailleurs, ça existe déjà (vigiles de supermarchés ou de résidences,…).Néanmoins, étant donné que, malheureusement, le port d'armes est prohibé, ils ont bien peu de pouvoirs… Mais que se passera-t-il quand il faudra arréter le chef de l'entreprise ? A mon avis la même chose que lorsque il aurait fallu arréter le chef de l'état : rien.
Fredo Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Je crois me souvenir que dans certaines villes américaines les polices privées existent. J'avais découvert le principe dans le film Colors où une grand quartier de la ville possède cette particularité, une "coutume" oi loi remontant fort loin en arrière.
Roniberal Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Mais que se passera-t-il quand il faudra arréter le chef de l'entreprise ? A mon avis la même chose que lorsque il aurait fallu arréter le chef de l'état : rien. Je n'imagine, quand même pas, le chef d'entreprise se réfugier dans un bunker, protégé par un million de flics
Ash Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Merci à Pan pour cette image. A lire également son article : http://www.peres-fondateurs.com/~pan/?p=135
Dilbert Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 Je crois me souvenir que dans certaines villes américaines les polices privées exeistent. Notamment dans les villes privées, par définition.
flavien Posté 13 juin 2006 Signaler Posté 13 juin 2006 je me pose une question :si le droit de s'armer pour se défendre est légitime, alors j'ai le choix des armes. Si je suis attaqué à coups de Kalashnikov, j'ai le droit de m'armer d'une kalashnikov. De la même façon, si je pense que je dois protéger ma famille avec des AK47 et des lances roquettes, je le fais. Ce que je fais, mon voisin irascible peut le faire aussi. Et si je veux me protéger en me procurant des armes chimiques, j'ai le droit de le faire. Et si je veux acheter des armes nucléaires, rien ne peut me l'interdire puisque je veux juste me protéger. En clair, on s'arrête où ? Personne n'a répondu clairement à ma question: y-a-t-il une limite dans le libre port d'armes?
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