L'art

[h16]

Non, si la Joconde n'a pas de prix elle a clairement une valeur que les propositions d'achat ont déjà mis en avant : et tout le monde sait que son inestimable valeur lui vaut l'insigne honneur d'être le tableau le plus cher (potentiellement) du monde. Évidemment seul le marché pourrait lui attribuer un prix. Pour autant, ce n'est pas l'État qui lui a donné sa valeur ou qui aurait décidé d'en faire un chef-d'oeuvre. L'art tire sa valeur dans une autre sphère dans laquelle le marché ou l'État n'ont rien à faire.

Pour la valeur de l'art je conseille les lectures suivantes : Kant "Critique de la faculté de juger", "L'oeuvre d'art" d'Heidegger. Quoiqu'il en soit, le marché se trompe rarement, mais pour l'art j'ai l'intime conviction qu'il y a une défaillance subjective…

Mais le prix n'est qu'une concrétisation de la valeur, non ?

Partant, que la valeur (subjective) de la Joconde soit grande ou petite, peu importe : elle (la valeur) n'acquiert une réalité qu'au travers d'un prix, fixé par le marché. L'état ne rentre absolument pas dans le mécanisme.

Enfin, il vous est tout à fait normal d'avoir des intimes convictions, mais si vous voulez me convaincre, il va falloir trouver des arguments plus concrets (ou moins intimes ?)…

[Saragator]

Mais le prix n'est qu'une concrétisation de la valeur, non ?

Partant, que la valeur (subjective) de la Joconde soit grande ou petite, peu importe : elle (la valeur) n'acquiert une réalité qu'au travers d'un prix, fixé par le marché. L'état ne rentre absolument pas dans le mécanisme.

Enfin, il vous est tout à fait normal d'avoir des intimes convictions, mais si vous voulez me convaincre, il va falloir trouver des arguments plus concrets (ou moins intimes ?)…

Pas de ça entre nous.

Mon intime conviction est, vous l'aurez compris, une idée plus que fondée. L'expression n'est rien d'autre qu'une provocation dans laquelle vous avez plongé tête première. Les lectures conseillées sont la source même de cette conviction.

Et au coeur même de cette "intime conviction" il y a l'idée que la valeur n'est pas toujours concrétisé par un prix (horreur!). Pour être plus précis les oeuvres d'art aurait une valeur intrinséque, indépendante de l'offre et de la demande. Le marché pourrait ainsi passer à côté de chef-d'oeuvre (et les exemples ne manquent pas) et (mais cela est moins grave) peuvent valoriser par effet de mode des oeuvres exécrables (et là les exemples sont encore plus nombreux).

Qui décide qu'une oeuvre d'art est une oeuvre d'art ? Je répondrais le temps (cf. les gardiens du temps d'Heidegger). La question revient à se demander : comment donner du temps au temps ?

Au fait, vous pouvez me tutoyer.

[Saragator]

Personellement je ne donnerais même pas 1€ pour la joconde, et je pense que je ne suis pas le seul.

Idem. Trop moche. Et pourtant…va comprendre pourquoi certains ont des fonctions de préférence largement différente de nous et donneraient des millions.

[Invité Arn0]

* si tu as raison : une limitation étatique de ce que l'on peut faire avec une oeuvre (mais qu'est-ce qu'une oeuvre ? On retombe dans le cercle) ne serait qu'un garde-fou au cas où, heureusement inutile. Donc pas de problème.

Remarquons qu'il est possible de vendre une oeuvre sous conditions. Par exemple l'artiste peut vendre son travail avec l'obligation d'en prendre soin. L'acquéreur sera soumis à cette obligation et devra vendre à des personnes qui accepteront cette obligation. Dans le cas d’une privatisation des collections publique d’art on peut imaginer que l’état vende avec ce genre de règles contractuelles.

[pankkake]

Je ne vois pas comment la qualité d'une oeuvre d'art pourraît être universelle ! C'est là tout le problème de ce que tu avance ; après tout à fait d'accord sur la valeur qui n'est pas concrétisée par un prix.

[Fredo]

J'aime bien ce que SCM avait résumé dans le fil sur "la subjectivité de la valeur" :

La valeur est personnelle. Tout ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'il y a échange, on peut alors déterminer une estimation de la valeur marchande des bien échangés. Mais comme tout ce qui a de la valeur ne fait pas l'objet d'échange, cela ne nous avance guère.

C'est d'ailleurs pour cela que je suis libéral. Seul moi-même peut déterminer ce qui a de la valeur pour moi.

…

Le seul système qui ne détruit pas de valeur, c'est le système qui laisse tout le monde libre d'échanger ou de conserver ce qui a de valeur. C'est le libéralisme.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement ce qu'explique Ayn Rand dans Capitalism, the unknown ideal.

The intrinsic theory holds that the good resides in some sort of reality, independent of man's consciousness ; the subjectivist theory holds that the good resides in man's consciousness, independent of reality.

The objective theory holds that the good is neither an attribute of "things in themselves" nor of man's emotional states, but an evaluation of the facts of reality by man's consciousness according to a rational standard of value. (Rational, in this context, means: derived from the facts of reality and validated by a process of reason.) The objective theory holds that the good is an aspect of reality in relation to man - and that it must be discovered, not invented, by man. Fundamental to an objective theory of values is the question: Of value to whom and for what? An objective theory does not permit context-dropping or "concept-stealing" ; it does not permit the separation of "value" from "purpose," of the good from beneficiaries, and of man's actions from reason.

Of all the social systems in mankind's history, capitalism is the only system based on an objective theory of values.

Ayn Rand, "What is Capitalism?" in Capitalism, the Unkown Ideal.

[pankkake]

Idem. Trop moche. Et pourtant…va comprendre pourquoi certains ont des fonctions de préférence largement différente de nous et donneraient des millions.

A vrai dire, je crois que la Joconde est célèbre parce qu'elle est célèbre.

[Chitah]

Personellement je ne donnerais même pas 1€ pour la joconde, et je pense que je ne suis pas le seul.

Tu n'es pas le seul en effet.

Ma copine s'étranglerai de rage en lisant cela, mais j'avoue que même pour 0€, je n'accrocherai pas ce truc dans mon salon.

[Saragator]

Je ne vois pas comment la qualité d'une oeuvre d'art pourraît être universelle ! C'est là tout le problème de ce que tu avance ; après tout à fait d'accord sur la valeur qui n'est pas concrétisée par un prix.

Tu ne vois pas parce que tu raisonnes en des termes incompatibles avec l'art. Pourquoi l'homme crée-t-il ? Pour atteindre à l'universel justement (et à l'immortalité). Partant, la valeur d'une oeuvre réussie est la concrétisation matérielle de ce désir spirituel. Rien ne peut être comparé à l'art, création inutile et pourtant indispensable. La question est plus que complexe, mais je t'ai résumé ma pensée.

Qu'en penses-tu ?

[Fredo]

Tu ne vois pas parce que tu raisonnes en des termes incompatibles avec l'art. Pourquoi l'homme crée-t-il ? Pour atteindre à l'universel justement (et à l'immortalité). Partant, la valeur d'une oeuvre réussie est la concrétisation matérielle de ce désir spirituel. Rien ne peut être comparé à l'art, création inutile et pourtant indispensable. La question est plus que complexe, mais je t'ai résumé ma pensée.

Qu'en penses-tu ?

Moi je pense surtout qu'il raisonne en des termes incompatibles avec TES présupposés.

Ça me fait penser à la sémantique-générale : quand on décide de s'y mettre concrètement (soit par pratique individuelle ou lors d'une formation) l'une des premières choses à faire est de se poser la question de ce qui a le plus d'importance pour nous. Et donc d'accepter d'abandonner ses prémisses inconscientes.

[Saragator]

Moi je pense surtout qu'il raisonne en des termes incompatibles avec TES présupposés.

Ça me fait penser à la sémantique-générale : quand on décide de s'y mettre concrètement (soit par pratique individuelle ou lors d'une formation) l'une des premières choses à faire est de se poser la question de ce qui a le plus d'importance pour nous. Et donc d'accepter d'abandonner ses prémisses inconscientes.

Ok, mais laisse moi me défendre sur deux points :

- Mes présupposés (comme tu les appelles) sont le fruit d'études longues et fastidieuses qui ont mis à mal d'autres préjugés et présupposés que je pouvais avoir auparavant. Alors, je n'accepte pas ce terme qui n'est ici pas à sa place (il l'est peut-être pour la sémantique générale, mais la comparaison n'est pas très heureuse).

- Ensuite, la discussion est la remise en cause des idées et autres présupposés des deux parties. Je crois être dans mon bon droit lorsque j'expose mes idées que je place en face d'autres idées (et/ou présupposés) qui s'expriment librement et que je prends comme tel.

Ainsi, au lieu de fuir et d'éviter la confrontation d'idées en plaçant des termes dépréciatifs devant des arguments mûrement réfléchis, je te prierai de tenter une approche plus constructive. Et si tu me donnais la formulation de TES "présupposés" en ce qui concerne la valeur de l'art, pour que je puisse faire évoluer les "miens".

[pankkake]

L'art existe uniquement parce que des humains sont là pour y penser ; je n'arrive pas à l'imaginer autrement.

[Fredo]

Ok, mais laisse moi me défendre sur deux points :

- Mes présupposés (comme tu les appelles) sont le fruit d'études longues et fastidieuses qui ont mis à mal d'autres préjugés et présupposés que je pouvais avoir auparavant. Alors, je n'accepte pas ce terme qui n'est ici pas à sa place (il l'est peut-être pour la sémantique générale, mais la comparaison n'est pas très heureuse).

- Ensuite, la discussion est la remise en cause des idées et autres présupposés des deux parties. Je crois être dans mon bon droit lorsque j'expose mes idées que je place en face d'autres idées (et/ou présupposés) qui s'expriment librement et que je prends comme tel.

Ainsi, au lieu de fuir et d'éviter la confrontation d'idées en plaçant des termes dépréciatifs devant des arguments mûrement réfléchis, je te prierai de tenter une approche plus constructive. Et si tu me donnais la formulation de TES "présupposés" en ce qui concerne la valeur de l'art, pour que je puisse faire évoluer les "miens".

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs ce terme n'était pas dépréciatif. D'un point de vue constructiviste je relevais juste que vous aviez des "cartes du monde" différentes sur ce point là. (Désolé j'aurais pu être plus précis, mais dans ce contexte, présupposés/prémisses n'a pas le sens péjoratif de "préjugés" par ex).

Puisque je faisais allusion à la sémantique-générale, je propose donc d'éviter les termes "non-définis", autrement dit de savoir de quel 'art' on parle. Art-en-tant-que-processus-créatif, ce qui est fait par quelqu'un ? Ou bien les oeuvres ?

Ensuite, faire des distinctions entre les divers types d'oeuvres. Il y en a des concrètes (sculptures, tableaux) qui sont uniques et matérielles. D'autres sont abstraites (du moins non-matérielles) mais "codées" et on peut les recréer pour en faire l'expérience à un moment donné (partition, voire enregistrements pour la musique ; cinéma…).

Donc je pense que la discussion portait essentiellement sur les oeuvres-objets, leur préservation, etc. Alors que dans le cas d'une oeuvre musicale, il suffit d'en avoir la partition ou la connaître par coeur, puis la transmettre.

Enfin, concernant la valeur, je crois qu'il faut aussi distinguer la valeur de l'Art (en terme de fonctions, raison d'être, etc.) de la valeur des oeuvres.

[Apollon]

Et au coeur même de cette "intime conviction" il y a l'idée que la valeur n'est pas toujours concrétisé par un prix (horreur!). Pour être plus précis les oeuvres d'art aurait une valeur intrinséque, indépendante de l'offre et de la demande. Le marché pourrait ainsi passer à côté de chef-d'oeuvre (et les exemples ne manquent pas) et (mais cela est moins grave) peuvent valoriser par effet de mode des oeuvres exécrables (et là les exemples sont encore plus nombreux).

Oui il y a une valeur intrinsèque différente du prix. Ce n'est pas contradictoire avec le point de vue de H16: la valeur "intrinsèque" est nécessairement abstraite et subjective, le prix est sa concrétisation objective qui lui permet d'être échangée, de circuler. Le prix n'est que la valeur d'échange.

Qui décide qu'une oeuvre d'art est une oeuvre d'art ? Je répondrais le temps (cf. les gardiens du temps d'Heidegger). La question revient à se demander : comment donner du temps au temps ?

L'Etat passe, le marché reste. C'est toujours lui qui au final décide du prix. Plus il y a de gens qui pensent qu'une oeuvre vaut cher, plus son prix monte et inversement.

A vrai dire, je crois que la Joconde est célèbre parce qu'elle est célèbre.

gagné. Ce sont les symbolistes qui l'ont mise en avant, puis son vol ce qui a accru sa réputation, puis les attentats qu'elle a subi et enfin les caricatures… Ajoutez son auteur fameux… ses qualités propres

[Invité (=S=)]

- Mes présupposés (comme tu les appelles) sont le fruit d'études longues et fastidieuses qui ont mis à mal d'autres préjugés et présupposés que je pouvais avoir auparavant. Alors, je n'accepte pas ce terme qui n'est ici pas à sa place (il l'est peut-être pour la sémantique générale, mais la comparaison n'est pas très heureuse).

Ainsi, au lieu de fuir et d'éviter la confrontation d'idées en plaçant des termes dépréciatifs devant des arguments mûrement réfléchis, je te prierai de tenter une approche plus constructive. Et si tu me donnais la formulation de TES "présupposés" en ce qui concerne la valeur de l'art, pour que je puisse faire évoluer les "miens".

On peut se tromper de longues années et malgré de bonnes études : il y a des conneries mûrement réfléchies. Ce serait trop simple, sinon. Y avoir réfléchi n'est pas un argument, avoir des diplômes non plus (c'est un indice de la qualité de la réflexion, mais l'argument en soi). Le "quel horreur" que tu as lâché plus haut concernant la tarification d'une oeuvre, laisse quand même éclater le présupposé, qui est, rassure-toi, un lieu commun très répandu !

Tu as peut-être mal pris le terme "présupposé" et il serait mieux passé si on avait utilisé le terme de "paradigme" ou de "vision-du-monde". Mais je trouve que tu incarnes bien ce que je disais concernant le dualisme des valeurs, l'aristocratisme. Pour toi il y a d'un côté l'Art, que tu mettrais, je suppose, aux côtés du Sacré, du Noble, du Sans-Prix, etc. liste à laquelle l'Humaniste doit rajouter la Vie, l'Humain, qui est irréductible aux choses terrestres qui, elles, ont un prix, sont des marchandises.

Ta valeur "intrinsèque" de l'art, où la puises-tu ? Dans un monde platonicien où le canon du Beau réside, et que le fonctionnaire serait le garant contre le marché, comme le prêtre assurait la sauvegarde du sacré dans un monde profane ? Dans un univers fumeux et poétique à la Heidegger ?

Ton dualisme des valeurs ne te permet pas bien de penser la subjectivité de la valeur et oblige à tomber dans les contradictions d'une valeur intrinsèque (dans la chose) mais subjective (dans le regard de l'individu = pour son utilité). La valeur est subjective. Le prix reflète la valeur de celle-ci, l'argent n'étant pas (et c'est le lieu nodal du problème) un bas outil humain, mais la quantification du degré de sacrifices (comparé à tout ce qu'il aurait pu acheter d'autre avec) que l'individu est prêt à mettre dans cet objet. Le prix de marché assure la synthèse entre toutes ces appréciations qualitatives qui seraient incalculables sans argent. Certes le prix en lui-même est un peu artificiel, puisque dépendant de la valeur de la monnaie elle-même calculée sur une base réelle conventionnelle (la quantité d'or, x, y), mais dans le cadre d'une seule monnaie il permet de comparer ce degré d'intérêt des gens pour la chose.

Au final, du dualisme des choses calculables et de l'Incalculable, d'autres ont des visions-du-monde, ou plus pompeux, une conception onto-anthropologique moniste de la valeur, et place tout sous le terme du calculable, y compris la Vie, y compris le dédommagement d'une peine, etc., etc.

Si tu restes dans ton mode de pensée, le marché n'étant pas un bon gardien du Temple, l'Etat devra jouer ce rôle et mes fonctionnaires être des intercesseurs entre l'Art et les citoyens. Après il y aurait plein de "présupposés" sur les qualités d'un marché, les lieux communs sur la spéculation, l'intérêt à court terme, son caractère aveugle, à défaire…

[Saragator]

On peut se tromper de longues années et malgré de bonnes études : il y a des conneries mûrement réfléchies. Ce serait trop simple, sinon. Y avoir réfléchi n'est pas un argument, avoir des diplômes non plus (c'est un indice de la qualité de la réflexion, mais l'argument en soi). Le "quel horreur" que tu as lâché plus haut concernant la tarification d'une oeuvre, laisse quand même éclater le présupposé, qui est, rassure-toi, un lieu commun très répandu !

Tu as peut-être mal pris le terme "présupposé" et il serait mieux passé si on avait utilisé le terme de "paradigme" ou de "vision-du-monde". Mais je trouve que tu incarnes bien ce que je disais concernant le dualisme des valeurs, l'aristocratisme. Pour toi il y a d'un côté l'Art, que tu mettrais, je suppose, aux côtés du Sacré, du Noble, du Sans-Prix, etc. liste à laquelle l'Humaniste doit rajouter la Vie, l'Humain, qui est irréductible aux choses terrestres qui, elles, ont un prix, sont des marchandises.

Ta valeur "intrinsèque" de l'art, où la puises-tu ? Dans un monde platonicien où le canon du Beau réside, et que le fonctionnaire serait le garant contre le marché, comme le prêtre assurait la sauvegarde du sacré dans un monde profane ? Dans un univers fumeux et poétique à la Heidegger ?

Ton dualisme des valeurs ne te permet pas bien de penser la subjectivité de la valeur et oblige à tomber dans les contradictions d'une valeur intrinsèque (dans la chose) mais subjective (dans le regard de l'individu = pour son utilité). La valeur est subjective. Le prix reflète la valeur de celle-ci, l'argent n'étant pas (et c'est le lieu nodal du problème) un bas outil humain, mais la quantification du degré de sacrifices (comparé à tout ce qu'il aurait pu acheter d'autre avec) que l'individu est prêt à mettre dans cet objet. Le prix de marché assure la synthèse entre toutes ces appréciations qualitatives qui seraient incalculables sans argent. Certes le prix en lui-même est un peu artificiel, puisque dépendant de la valeur de la monnaie elle-même calculée sur une base réelle conventionnelle (la quantité d'or, x, y), mais dans le cadre d'une seule monnaie il permet de comparer ce degré d'intérêt des gens pour la chose.

Au final, du dualisme des choses calculables et de l'Incalculable, d'autres ont des visions-du-monde, ou plus pompeux, une conception onto-anthropologique moniste de la valeur, et place tout sous le terme du calculable, y compris la Vie, y compris le dédommagement d'une peine, etc., etc.

Si tu restes dans ton mode de pensée, le marché n'étant pas un bon gardien du Temple, l'Etat devra jouer ce rôle et mes fonctionnaires être des intercesseurs entre l'Art et les citoyens. Après il y aurait plein de "présupposés" sur les qualités d'un marché, les lieux communs sur la spéculation, l'intérêt à court terme, son caractère aveugle, à défaire…

La réponse commence mal et finit bien. Je m'explique brièvement.

Ma raison d'être sur ce forum n'est pas d'imposer par la force de maconviction mes idées et autres paradigme. Je viens les confronter, m'enrichir de l'autre, et des paradigmes contraires. Ce que je reprochais à la réponse précédente c'est justement de n'en être pas une. Me rétorquer que je me trompe parce que j'utilise un mauvais paradigme ne m'explique ni en quoi mon paradigme est mauvais, ni en quoi un autre serait plus juste… Aussi, je n'est jamais eu la prétention de dire que ma vision de l'art était la bonne, je l'ai simplement présentée en attendant des remarques constructives.

Et j'en arrive à la deuxième partie de ta réponse, la seule véritablement intéressante. Pour une fois sur ce sujet j'ai affaire avec un début de réflexion sur l'Art. Du moins, tu montres clairement comment des conceptions de l'art (ou plutôt de la valeur) entraînent des conclusions parfaitement opposées en terme de mise en place de barrière, d'interventions étatiques,… .

Mes lectures sont bien celles de Platon, du fumeux Heidegger (beaucoup moins fumeux après études approfondies), de notre ami Hegel, de mon maître Kant et de Benjamin Walter. De là une vision de l'Art que tu as plutôt bien décrite…

Pourrais-je désormais connaître tes références sur le sujet. Je me permettrais même de te demander de développer encore un peu TON analyse de la valeur de l'objet d'art en fonction de ta conception de l'oeuvre.

Merci pour cette réponse constructive.

[Invité (=S=)]

Pour une fois sur ce sujet j'ai affaire avec un début de réflexion sur l'Art. Du moins, tu montres clairement comment des conceptions de l'art (ou plutôt de la valeur) entraînent des conclusions parfaitement opposées en terme de mise en place de barrière, d'interventions étatiques,… .

Pourtant la question dépasse le cadre de l'Art. C'est une question d'épistémologie générale qui concerne la portée et la légitimation de la quantification, autant qu'une question d'anthropologie (d'où la tentaive de relier tout ça à l'Humanisme).

Mes lectures sont bien celles de Platon, du fumeux Heidegger (beaucoup moins fumeux après études approfondies), de notre ami Hegel, de mon maître Kant et de Benjamin Walter. De là une vision de l'Art que tu as plutôt bien décrite…

Platon pose le très grand problème de la transcendance de la Valeur. Je voulais vous recommander la lecture du subjectivité de la valeur du Wikibéral, tout en notant que la question de l'immanence et de la transcendance n'y est pas traitée… Je pense qu'au fond, dans ton mode de pensée tu ne peux te passer d'arrière-monde… le marché est révélateur de la valeur qui existe dans les petites têtes bornées des individus, cette utilité provenant de notre condition humaine, au final, biologique (et oui, je suis aussi matérialiste et moniste) ; le marché n'est donc pas révélateur d'une valeur intrinsèque, comme la raison était censé lire le livre du monde dont il fallait apprendre la grammaire. Et l'utilité est toute relative : (je caricature un peu) quand j'ai mangé et fais l'amour, l'art est tout ce qui m'intéresse, quand j'ai faim et suis en manque (ou alors l'art me permet de sublimer, mais ce n'est qu'une pulsion détournée) l'art est le dernier truc qui m'intéresse, sinon pour séduire les filles et gagner ma vie, bref en l'instrumentalisant.

Hé hé je n'avais pas encore convoqué la réification, l'instrumentalisation des choses dans la discussion… dans ta vision il y a (il doit y avoir) critique prolixe et stérile de tout ça. Pas chez moi : tout est instrumentalisable, sans l'appauvrir. C'est ton regard, ton présupposé, ta prévention, ton rapport à l'instrumentalisation qui est biaisé à la base. Chez moi instrumentaliser n'a rien de mauvais.

Quand à Hegel et Heidegger se sont des pythies se gargarisant de mots. W. Benjamin un très bon littérateur. Et ne m'oblige pas à dire du mal de Kant, disons, j'aime bien plus la CRP que la CFJ. Sinon, moi (osé-je nous autres libéraux ?), c'est Smith, l'école autrichienne, la philosophie économique plutôt que la poésie (mais l'un n'empèche pas de s'intéresser à l'autre).

Sur ce, je réponds aux doux appels de ma sirène de copine, car je crois que nous avons une idée d'instrumentalisation réciproque à bénéfice mutuel de prévu. Et qu'est-ce que l'Art à côté du corps d'une belle jeune fille ?

[Saragator]

Sur ce, je réponds aux doux appels de ma sirène de copine, car je crois que nous avons une idée d'instrumentalisation réciproque à bénéfice mutuel de prévu. Et qu'est-ce que l'Art à côté du corps d'une belle jeune fille ?

Tiens toi bien, je résiste depuis bientôt une heure aux appels de ma muse. Qu'est-ce que la chair animée d'une jeune fille à côté d'un débat d'idée avec toi ? Enfin, bref, tu vas me manquer…

[Fredo]

Je partage le point de vue de SCM. C'est aussi pourquoi je disais qu'il faut bien distinguer l'Art des oeuvres d'art (objets matériels quand c'est le cas) lorsqu'on aborde la question de la valeur.

Quant à mes propres présupposés, ils admettent la contradiction, la question (encore floue) de la philosophie de l'Art n'étant pas encore tranchée. Mais ça ne me préoccupe plus du tout.

C'est plutôt l'Art-en-tant-que-processus-créatif qui m'intéresse. Les oeuvres, après tout, sont destinées à finir un jour dans le néant.

[Saragator]

C'est plutôt l'Art-en-tant-que-processus-créatif qui m'intéresse. Les oeuvres, après tout, sont destinées à finir un jour dans le néant.

Comme tout le reste d'ailleurs. Y aurait-il un relent de relativisme neo-keynésien qui empêcherait d'étudier le long terme, "puisqu'à long terme nous serons tous morts" ?

[Fredo]

Non, juste un mode de pensée un peu stoïcien et une pratique maçonnique. Peut-être une forme de relativisme, certes. Mais je ne m'y connais pas beaucoup en économie. Je suis plus versé dans les sciences de l'homme.

[Apollon]

Tu ne vois pas parce que tu raisonnes en des termes incompatibles avec l'art. Pourquoi l'homme crée-t-il ? Pour atteindre à l'universel justement (et à l'immortalité). Partant, la valeur d'une oeuvre réussie est la concrétisation matérielle de ce désir spirituel. Rien ne peut être comparé à l'art, création inutile et pourtant indispensable. La question est plus que complexe, mais je t'ai résumé ma pensée.

Qu'en penses-tu ?

Le vocabulaire de ce paradigme est tellement abstrait ! Comment peut-on débattre sur une proposition que chacun comprendra comme il veut : elle est indémontrable et infalsifiable, si tu connais les philosophes tu dois savoir ce que ça veut dire : un dogme.

Le prix reflète la valeur de celle-ci, l'argent n'étant pas (et c'est le lieu nodal du problème) un bas outil humain, mais la quantification du degré de sacrifices (comparé à tout ce qu'il aurait pu acheter d'autre avec) que l'individu est prêt à mettre dans cet objet. Le prix de marché assure la synthèse entre toutes ces appréciations qualitatives qui seraient incalculables sans argent.

jolie formule !

[Invité (=S=)]

Tiens toi bien, je résiste depuis bientôt une heure aux appels de ma muse. Qu'est-ce que la chair animée d'une jeune fille à côté d'un débat d'idée avec toi ? Enfin, bref, tu vas me manquer…

Décidément, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

@ Fredo : il me semble que l'Art est un petit îlot aux contours très flous, perdu au milieu d'une discussion bien plus large. Qu'est-ce que l'Art ? Voilà peut-être un siècle que les artistes nous ont montré la vacuité de cette interrogation… la fontaine/pissoire de R. Mutt/Duchamp, un happening, de la "merde en boîte" de Piero Manzoni (cf. article), etc. l'Art en tant que périmètre clairement délimité parmi les activités créatives humaines n'est-il pas mort et enterré ?

Par exemple, une belle idée métaphysique, un scénario fantastique bien mené (style Matrix), un discours esthétique ayant pour point de départ l'oeuvre matérielle la plus simple, mettons un texte de toute beauté sur l'absence et la déchirure de l'être provenant d'un tableau blanc déchiré en son centre, une belle formule mathématiques, un léger parfum laissé sur le chemin d'une belle demoiselle, un raisonnement bien amené, etc. tout ceci fait partie pour moi de l'Art. Allons plus loin, la chimie, la biologie, les ondes concentriques nées du fracas d'une petite sur une eau calme (et qu'essayera de retranscrire le haïku), manger une glace sous un soleil chaud mais pas brûlant sur les quais de l'Ill) à Strasbourg, les fleurs de ma maison, le sentiment que vivre est bon, le frisson qui vient en écoutant un morceau de violoncelle bien joué, l'harmonie des vas-et-vients sur une place citadine, l'idée que le monde est un gros puzzle pas mal arrangé, le commerce, une publicité drôle ou poétique, les usines, les marchés et la loi des débouchés de Say…. tout ça, pour moi, suscite en moi le même plaisir (sinon plus) que de visiter un musée.

La question est un rapport à la chose, rapport filtré par une vision sous-jacente. Je doute que Saragator, qu'un marxiste, qu'un altermondialeux, etc. trouvent une publicité, un marché, une usine, l'idée du commerce et l'idée que l'on vit - grâce à l'argent - en complémentatrité les uns avec les autres sans s'entre-tuer et malgré toutes nos divergences, comme des choses belles ! Pourquoi ? Parce qu'au départ, ils posent une frontière conceptuelle nette entre le frisson mystique qu'éveille la musique et rire devant la publicité, parce que dès qu'il y a utilité, il y contamination du Très Haut par le Vil. Version soft du "dès qu'il y a matière, il a dégradation" de Platon. Et bien sûr, seule une élite jouit de la vision du Soleil quand les autres ne sont que des consommateurs. D'où l'élite échappe au marché; l'élite, c'est l'Etat. C'est ce cadre de pensée-là qui est faux. L'utilité, l'intérêt, la quantification, l'instrumentalisation, ne dégradent rien, au contraire. J'ai commencé à trouver la complémentarité des activités belles (dans un vrai sens esthétique) après lecture de Mandeville et de Smith. Et là, il faudrait continuer sur le pourquoi des préjugés anti-économiques… (question au passage : y a-t-il tout de même une vision esthétique libérale qui engloberait dans le "beau" des rapports économiques ?)

Je suppose que ceux qui s'horrifient face à la quantification d'une oeuvre, sont les mêmes qui ne peuvent accepter que l'on licencie une personne pour raison économique. Outre la courte vue sur l'équilibre des marchés, qui est un aspect technique, il y a la révolte de considérer Hommes ou machines sur le même plan. Quoi ? Sacrifier un emploi à cause d'une ligne budgétaire ? Quoi mettre en concurrence et sur le même plan un guichet électronique et un être humain ? Bien oui, en tant qu'il doit rentabiliser son entreprise, le manager fait un calcul coût/bénéfice durant lequel l'homme est réifié. En plus du problème posé par le conflit entre "mentalité close" (la société de face-à-face, affective) et "mentalité ouverte" (si grande que les individus deviennent des "points" abstraits dans une grande machinerie), cela confronte une vision dualiste qui pose une différence de nature entre l'Homme, l'Esprit, la Conscience, le "Haut" et une vision "moniste" qui ne voit que des différences de degré (l'Homme est la machine la plus complexe du monde, cf. Spinoza, La Mettrie). C'est aussi une question de cadre de pensée. Plutôt que de rester dans le monde Ethéré de Heidegger, il faut aller faire un tour du côté des théories computationnelles de l'esprit, de la Dichtung allemande au mode de pensée plus anglo-saxon…

Sinon, saragator, face à l'idée d'un "beau en-soi" kantien, j'aime beaucoup le matérialisme sociologique (l'économisme ?) de Bourdieu.

Voilà pour les questions de fond ; après reste la question pratique : la capacité des marchés à gérer tout ceci, malgré (grâce) à la spéculation, l'intérêt à court terme, les intérêts divergents, etc.

PS : quelqu'un a-tg-il lu le Accounting for tastes

de Gary Becker ?

[alex6]

Personellement je ne donnerais même pas 1€ pour la joconde, et je pense que je ne suis pas le seul.

Pas mieux d'un point de vue purement esthétique, encore qu'il y a deux trois techniques admirablement maîtrisées par Léonard mais qui se retrouvent effectivement dans nombres d'autres oeuvres.

En revanche, et si je considère son potentiel qui est en revanche énorme en terme de nombre de visiteurs potentiels, je serai prêt à y mettre un prix bien plus élevé.

Concernant le reste du débat, au demeurant de haute tenue, je n'ai pas le courage de tout lire

Ma position consiste à considèrer l'art comme étant le reflet de l'homme et par là, toutes approches explicatives sur la valeur de l'art renvoie à la valeur de l'homme… débat des plus vastes et complexe

[Fredo]

N'empêche, alex6 que tu rejoins (sans le savoir ?) ce que je crois que SCM voulait dire. Et j'ai beaucoup aimé le texte de (=S=), d'ailleurs

Je parlais d'art en tant que processus, mais en fait c'est plutôt cette idée plus large qui me séduit :

"La question est un rapport à la chose, rapport filtré par une vision sous-jacente".

Le même genre d'éclair intérieur, "d'insight", de découverte, etc., que j'ai réalisé lorsque j'ai abandonné le platonisme de mon adolescence, puis l'ai revisité mais à la lumière récente du symbolisme alchimique.

Une sorte de travail de déculpabilisation, mais qui doit se faire justement sans culpabilité : l'acceptation de notre nature animale, de notre "inconscient", de nos instincts, etc. Rien de méprisable. C'est ça le début de l'oeuvre au noir sur un plan psychologique.

Et il faut y revenir régulièrement, en s'attaquant à des éléments de plus en plus subtils : calciner, dissoudre, évaporer, remettre à brûler…

Croire en une "contamination par le haut" est une erreur, en effet. Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, nous dit la Tabula Smaragdina. L'Opus Nigrum a pour fonction de nous faire réaliser que c'est la même "matière" qui est derrière les choses épaisses comme les choses subtiles. Autrement dit, on se déconditionne de jugements de valeur, on dépasse la contradiction :

"J'ai commencé à trouver la complémentarité des activités belles".

Et quand on commence à aimer et comprendre la complémentarité, c'est qu'on a entrevu "l'être androgyne", le mariage de la lune et du soleil, du Roy et de la Reyne, les fameuses Noces Chymiques… Après les 3 premières portes de la sagesse (Calcination, Dissolution, Séparation) on arrive à la Conjonction.

Prêt pour l'Oeuvre suivant !

[Saragator]

Excuse moi Fredo, mais je ne comprends pas un traitre mot de ce que tu viens de dire. D'où te viennes ces références ésotériques ?

[Pericles]

La gestion de l'art comme n'importe quel autre bien sur un marché ne présente strictement aucuns risques supplémentaires par rapport à la gestion publique.

Mouais …… enfin, avouez que voir Versailles transformé en park d'attraction par un acquereur privé, c'est moyen-petit.

De plus, rien de garantie le libre accés au public. Ex. Je rachete Chambord et j'en fais un lieu strictement privé pour acceuillir mes amis.

Imaginons qu'une boite privée exploite les grottes de lascaux, sans aucune intervention de l'Etat. Qui nous dit qu'elle prendra toute les mesures pour la conservation du site (comme les autorités publiques l'ont fait).

Le raisonnement par "le marché", ce sont des sophismes à la bastiat.

[h16]

Mouais …… enfin, avouez que voir Versailles transformé en park d'attraction par un acquereur privé, c'est moyen-petit.

Pourquoi ?

De plus, rien de garantie le libre accés au public. Ex. Je rachete Chambord et j'en fais un lieu strictement privé pour acceuillir mes amis.

Mon Dieu ! Vous renflouez l'état en rachetant un bien coûteux ET vous en faites ce que vous voulez ! Mais, c'est effectivement skaAandaleux !

Imaginons qu'une boite privée exploite les grottes de lascaux, sans aucune intervention de l'Etat. Qui nous dit qu'elle prendra toute les mesures pour la conservation du site (comme les autorités publiques l'ont fait).

Et qui nous dit le contraire ? Et qui nous dit que l'Etat fait son travail ?

Le raisonnement par "le marché", ce sont des sophismes à la bastiat.

Encore faut-il

a/ prouver que c'en est

b/ les démonter

c/ proposer autre chose.

[Pericles]

Si l'on peut s'entendre sur le fait que les français (du meme que les hommes en général) ont un patrimoine historique commun.

On peut peut-etre aussi penser qu'il faut :

- conserver ce patrimoine.

- en garantir autant que possible l'égal accés.

Eu égard à ces objectifs, il faudra arbitrer in concreto et determiner qui de l'initiative privé ou publique est la mieux placée pour les atteindre.

Bastiat est incapable de saisir la complexité du monde puisque qu'il cherche à l'asujettir à quelques axiomes.

[h16]

Si l'on peut s'entendre sur le fait que les français (du meme que les hommes en général) ont un patrimoine historique commun.

On peut peut-etre aussi penser qu'il faut :

- conserver ce patrimoine.

- en garantir autant que possible l'égal accés.

On peut peut-être aussi penser qu'il faut que :

- la race humaine se perpétue et donc que les moyens de reproduction doivent être collectivisé, par exemple en instaurant un droit d'accouplement sur toutes les femmes, par rotation

- et garantir autant que possible l'égal accès aux femmes les plus avenantes. Fini la dictature de la beauté et des femmes belles pour les hommes beaux et/ou riches.

Eu égard à ces objectifs, il faudra arbitrer in concreto et determiner qui de l'initiative privé ou publique est la mieux placée pour les atteindre.

Bastiat est incapable de saisir la complexité du monde puisque qu'il cherche à l'asujettir à quelques axiomes.

Pericles est incapable de saisir la complexité du monde puisqu'il cherche à assujettir les gens à quelques institutions.

Bon. Après ces quelques réflexions à l'emporte-pièce de part et d'autre, merci de répondre à ma question : vous dites : "il FAUT … conserver / garantir / gnagna". Pourquoi ?

Ici, je m'attends à une justification, un argument montrant que

a/ il faut collectiviser l'art

b/ Bastiat se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.