Avortement

[h16]

Merci de définir ce qu'est une doctrine subjective… Et pourquoi le libéralisme en est une.

Non non, une "doctirne", dilbert, une "doctirne".

[Holà]

car à mon avis le statut d'être humain nécéssite que l'on ai été reconnu.

Pour moi c'est de la spéculation que d'attribuer déjà une existence sociale à quelqu'un qui n'a pas encore respiré et qui n'est connu de personne.

Ca, c'est la porte ouverte au totalitarisme; tu n'es humain que si l'état te reconnait comme tel. NON, NON, MILLE FOIS NON.

A mon avis, 80 % des habitants de cette planète ne savent pas ce qu'est "homo-sapiens". Pourtant ils se trompent rarement en général pour reconnaitre un être humain. Je pense que 100 % des enfants nés sont reconnus en tant que tels (sauf probablement des cas d'enfants difformes que personne n'a envie de reconnaitre). Il n'y a pas besoin de l'état, ni des scientifiques.

Par contre le statut du foetus ou de l'embryon est sujet à polémique. Et l'ivg a je pense toujours existé et existera toujours (qu'il soit clandestin ou libre).

Un groupe religieux ou "scientifique" est-il plus légitime pour définir celà ? N'est ce pas du totalitarisme ?

[Pericles]

Merci de définir ce qu'est une doctrine subjective… Et pourquoi le libéralisme en est une.

Toutes les propositions qui affirment que les choses DOIVENT etre comme ceci ou comme cela sont subjectives. Toutes les propositions qui affirment que les choses SONT comme ceci ou comme cela sont objectives.

Les deux genres de propositions se combinent souvent .

Une science recherche les relations logiques qui existent entre les faits et apporte la preuve de ses assertions par l'expérience, elle n'est jamais finit, toujours incomplete et imparfaite.

[Dilbert]

Toutes les propositions qui affirment que les choses DOIVENT etre comme ceci ou comme cela sont subjectives.

ça s'appelle déontologique, pas subjectif. Le droit est-il subjectif, d'après vous ?

[Invité lutinette]

ça s'appelle déontologique, pas subjectif. Le droit est-il subjectif, d'après vous ?

En théorie non puisqu'il est en perpétuel recherche d'équité…

[Boz]

OK, je comprends mieux.

En fait je ne conteste pas la partie "biologie" du texte (comme je l'ai dit, l'élément essentiel : la continuité, me paraît pertinent)… mais le lien qu'il fait avec le droit (qui est au centre du thread). C'est sans doute ce qui explique qu'à la première lecture il m'a plus mais qu'avec une analyse plus poussée je l'ai moins apprécié.

Oui mais cet article n'a pas pour vocation de parler de droit. Il n'a d'intérêt que parce qu'il apporte les connaissances nécessaires pour établir ou interpréter le droit. La science et le droit, ce n'est pas la même chose.

Par contre, je lui reproche de faire un lien biaisé entre le droit et la biologie. A mon sens, chaque nouvelle avancée de la science pose de nouveaux problèmes qui ne sont résolus qu'en faisant avancer le droit vers le droit naturel.

Enfin, je juge que le libéralisme (celui qui prend comme fondement le DN) est une science, ce qui explique ma question et qui explique pourquoi il devient possible de critiquer une présentation de biologie du point de vue du libéralisme.

Là je ne suis pas d'accord. Le DN n'est absolument pas scientifique. Il est moral. Ca n'a strictement rien à voir.

[Coldstar]

Pour moi c'est de la spéculation que d'attribuer déjà une existence sociale à quelqu'un qui n'a pas encore respiré et qui n'est connu de personne.

Ca, c'est la porte ouverte au totalitarisme; tu n'es humain que si l'état te reconnait comme tel. NON, NON, MILLE FOIS NON.

Il n'est cependant pas interdit de chercher à déterminer des critères objectifs sur la définition de sujet de droit, ou de personnalité juridique.

1/ Le F/E qui ne peut encore intéragir socialement peut-il être sujet de droit?

Mais derrière ce débat, de savoir à quel stade on devient un être humain, il y a quand même quelque chose qu'on ne peut pas nier objectivement, c'est qu'en interdisant l'avortement pour des raisons aussi respectables soient-elles, on dépossède quelqu'un de son corps.

Mais non, pas du tout ! Il s'agit, je le répète une fois de plus, d'un processus biologique normal, la reproduction. Ca n'a pas de sens de voir un tel processus comme une rupture du droit, c'est absurde. Comment le droit pourrait-il s'opposer à un événement normal et nécessaire de la vie humaine ?

Certes, mais pareillement, l'éviction de l'embryon - pour en revenir à la proposition de Jabial - ne peut aucunement être considérée, elle non plus, comme une rupture de droit. Eviction n'est pas aggression.

Pour être le plus objectif possible, le statut du foetus sera toujours sujet à polémique en fonction de convictions philosophiques ou religieuses. Mais pour le statut de la mère, quand on est libéral, je ne pense pas qu'il y ai trente-six manières de voir les choses.

Tout à fait d'accord, il n'y en a qu'une: elle n'est pas au-dessus du droit, et elle ne dispose pas d'un droit de vie ou de mort sur sa progéniture.

… Cependant, Mélodius, il ne faut pas négliger qu'employer le terme d'isonomie n'a pas de sens dans le cas d'une relation définitivement asymétrique ****

avant d'aller plus loin, j'entend par relation définitivement asymétrique une relation où ici on ne peut concevoir qu' a priori l'une des parties prend la place de l'autre.

Prenons le cas d'un contrat de travail: A emploie B. L'isonomie implique une relation réciproque, rien n'empêche, hors ce qui est convenu par contrat, ni A de virer B, ni B de claquer la porte et laisser A en plan.

L'isonomie implique que si demain B devient l'employeur et A l'employé, les règles ne changent pas, ne changent que les termes contractés.

**** hors, la grossesse est une relation définitivement asymétrique, au sens où si X est enceinte de Z, il est absurde de penser qu'un jour X et Z voient leurs positions inversées!

De même, si Y est le père, il n'y a de toute façon pas isonomie entre X et Y. X tombe enceinte: elle peut avorter sans agresser Y même s'il n'est pas d'accord, l'inverse n'est pas vrai.

Et définitivement, là où il n'y a pas non plus isonomie: lorsqu'on sépare l'embryon de la mère, la mère survit à l'opération, pas l'embryon. Cette réalité n'est pas du fait de la mère.

[Constantin_H]

On ne parle pas de sexualité, on parle de reproduction, donc ton argument est irrecevable.

Les contraceptifs, c'est pas fait pour les chiens.

On ne parle pas de reproduction, on parle des conséquences d'une sexualité à but ludique et non reproductif. Ergo, et vu qu'aucun moyen de contraception n'est sûr à 100% (en ce compris le préservatif), de problèmes de foetus non désirés.

Ce n'est pas non plus avec le ton de votre seconde phrase que vous vous montrerez constructif. Je profite de l'occasion pour vous rappeler que mon message de début de post est toujours d'actualité et que je n'hésiterai pas à sanctionner les écarts, quelle que soit la personne qui les commet.

[Coldstar]

Constantin, vous postez à 3 heures du matin… Vous ne devriez pas être au lit?

[melodius]

A mon avis, 80 % des habitants de cette planète ne savent pas ce qu'est "homo-sapiens". Pourtant ils se trompent rarement en général pour reconnaitre un être humain. Je pense que 100 % des enfants nés sont reconnus en tant que tels (sauf probablement des cas d'enfants difformes que personne n'a envie de reconnaitre). Il n'y a pas besoin de l'état, ni des scientifiques.

Par contre le statut du foetus ou de l'embryon est sujet à polémique. Et l'ivg a je pense toujours existé et existera toujours (qu'il soit clandestin ou libre).

Un groupe religieux ou "scientifique" est-il plus légitime pour définir celà ? N'est ce pas du totalitarisme ?

Tu as écrit clairement que pour toi on n'a de droit que si la société te les reconnait. Admets-tu avoir fait erreur ?

Ensuite, pour la quinze-millième fois, si un truc est juste parce qu'on ne parvient pas à l'empêcher dans 100% des cas, autant ne plus punir le meurtre, le vol, le viol, etc.

Enfin, le totalitarisme, d'habitude, ne sauve pas les vies; il les élimine. C'est d'ailleurs un bon moyen de le reconnaître. Et il a ses propres critères pour décider qui mérite ou non de vivre. Take you pick.

[melodius]

Il n'est cependant pas interdit de chercher à déterminer des critères objectifs sur la définition de sujet de droit, ou de personnalité juridique.

Justement; je décide que tu n'es pas humain parce que je n'ai pas encore fini de payer le salon, ça ne me parait pas un critère objectif. Tu as des droits parce que tu es un homo sapiens par contre en est un.

1/ Le F/E qui ne peut encore intéragir socialement peut-il être sujet de droit?

De fait il l'est; on ne peut avorter après un certain délai, "infans conceptus pro natus habetur", etc. L'interaction, comme l'a rappelé Salatomatonion commence très tôt.

Certes, mais pareillement, l'éviction de l'embryon - pour en revenir à la proposition de Jabial - ne peut aucunement être considérée, elle non plus, comme une rupture de droit. Eviction n'est pas aggression.

L'éviction, on en parlera quand ça existera: autant parler de la liberté d'expression des martiens si on commence comme ça. En réalité, c'est une construction ad hoc qui ne se réalisera probablement jamais, faute de demande (les avorteuses ne veulent pas expulser l'enfant de leur ventre, elles veulent le tuer) et il s'agit donc d'une pure hypothèse ad hoc dont le seul intérêt est polémique.

… Cependant, Mélodius, il ne faut pas négliger qu'employer le terme d'isonomie n'a pas de sens dans le cas d'une relation définitivement asymétrique ****

avant d'aller plus loin, j'entend par relation définitivement asymétrique une relation où ici on ne peut concevoir qu' a priori l'une des parties prend la place de l'autre.

Prenons le cas d'un contrat de travail: A emploie B. L'isonomie implique une relation réciproque, rien n'empêche, hors ce qui est convenu par contrat, ni A de virer B, ni B de claquer la porte et laisser A en plan.

L'isonomie implique que si demain B devient l'employeur et A l'employé, les règles ne changent pas, ne changent que les termes contractés.

**** hors, la grossesse est une relation définitivement asymétrique, au sens où si X est enceinte de Z, il est absurde de penser qu'un jour X et Z voient leurs positions inversées!

De même, si Y est le père, il n'y a de toute façon pas isonomie entre X et Y. X tombe enceinte: elle peut avorter sans agresser Y même s'il n'est pas d'accord, l'inverse n'est pas vrai.

Et définitivement, là où il n'y a pas non plus isonomie: lorsqu'on sépare l'embryon de la mère, la mère survit à l'opération, pas l'embryon. Cette réalité n'est pas du fait de la mère.

L'isonomie n'a rien à voir avec une quelconque symmétrie. Nous avons tous le droit de devenir mannequin, pourtant, seuls les plus beaux d'entre nous le peuvent de facto. L'isonomie est une abstraction, une position de principe, pas un reflet de la réalité, qui se caractérise au contraire par l'inégalité. L'isonomie consiste à ne pas ajouter aux inégalités factuelles des inégalités juridiques. C'est l'essence-même du libéralisme.

On ne parle pas de reproduction, on parle des conséquences d'une sexualité à but ludique et non reproductif. Ergo, et vu qu'aucun moyen de contraception n'est sûr à 100% (en ce compris le préservatif), de problèmes de foetus non désirés.

Peu importe: le fait de ne pas être capable d'utiliser des moyens contraceptifs correctement, ou encore le fait qu'il peut arriver qu'ils ne fonctionnent pas (et encore, soyons honnêtes, c'est dû à quasi 100% à un usage incorrect) ne justifie pas ipso facto le meurtre.

On en arrive au même point que notre nouveau camarade: je refuse l'idée que les droits d'une personne puissent dépendre du bon vouloir d'une autre personne, ici parce qu'elle vous aurait "désiré".

Un être humain n'est pas une construction sociale.

[Invité jabial]

Non, tu ne peux pas faire ça. Le passager clandestin ne te menace pas - à te lire, on croirait que la peine de mort est la seule peine de l'arsenal juridique.

Il ne s'agit pas de peine de mort. Il s'agit de le virer de ta propriété. S'il meurt, c'est parce qu'il est dans l'eau, et s'il est dans l'eau, c'est qu'il est venu dans l'eau. Il n'a pas de "droit à" ton bateau.

Maintenant, la morale me poussera certainement à ne pas aller jusque là, ceci dit je n'hésiterai pas à user de cette menace pour obtenir la coopération du clandestin à son incarcération à bord.

Might is not right. Et la société a un intérêt immense à ne pas accepter le meurtre.

Tout le problème est de définir ce qu'est un meurtre - et pour moi, cette définition n'inclut pas l'extraction d'un embryon.

Un être humain n'appartient JAMAIS à un autre être humain. Ca, en ce qui me concerne, c'est totalement non-négociable, je m'opposerai à ça armes à la main s'il le faut.

Alors, pourquoi veux-tu obliger une femme violée (pire des cas) à porter l'enfant de son violeur?

Sans aller vers une notion de propriété, comme expliques-tu que même les plus jaloux d'entre les jaloux peuvent, un jour, laisser partir leur femme avec un autre, mais qu'une maman ou qu'un papa ne laissera pas son fils ou sa fille partir avec une autre maman ou un autre papa?

C'est social plus qu'autre chose, selon moi. Mais bon, à voir. Je n'ai pas de certitude.

Rothbard écrit qu'on a le droit de virer le naufragé qui ferait capoter l'embarcation, en d'autres termes, qui met la vie des autres en danger. Il ne dit nulle part qu'on possède un droit de vie ou de mort sur le passager clandestin, ce qui serait d'ailleurs tout à fait contraire à l'idée de la proportionnalité des peines.

Je rappelle que Rothbard est contre la proportionnalité des peines. A la place, il défend le double talion, qui me semble bien plus logique. Mais pour en revenir au sujet, si le passage clandestin est au milieu de la mer, ça n'est pas de ma faute. C'est un suicide, pas un meurtre. Fallait pas y aller.

A ma connaissance, Ayn Rand ne s'est pas prononcée à ce sujet.

Moi, si.

Ouf melodius, j'ai failli mourir écrasé par le nombre

Ceci n'est pas un argument.

Et définitivement, là où il n'y a pas non plus isonomie: lorsqu'on sépare l'embryon de la mère, la mère survit à l'opération, pas l'embryon. Cette réalité n'est pas du fait de la mère.

Ne pas confondre égalité et isonomie - mais oui, la mère a un droit inaliénable de se séparer de l'embryon.

Constantin, vous postez à 3 heures du matin… Vous ne devriez pas être au lit?

Et vous?

L'éviction, on en parlera quand ça existera: autant parler de la liberté d'expression des martiens si on commence comme ça. En réalité, c'est une construction ad hoc qui ne se réalisera probablement jamais,

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'entend par éviction. Bien sûr si on trouve un moyen de faire survivre l'embryon, tant mieux - mais ça n'est pas le but.

Peu importe: le fait de ne pas être capable d'utiliser des moyens contraceptifs correctement, ou encore le fait qu'il peut arriver qu'ils ne fonctionnent pas (et encore, soyons honnêtes, c'est dû à quasi 100% à un usage incorrect) ne justifie pas ipso facto le meurtre.

Mais l'avortement n'est pas un meurtre.

[Pericles]

Non non, une "doctirne", dilbert, une "doctirne".

Il y a quelque chose de risible dans le terme "doctrine" ?

Vous pensez detenir la vérité pour des siecles et des siecles, la vérité ultime et absolue ?

[Dilbert]

Vous pensez detenir la vérité pour des siecles et des siecles, la vérité ultime et absolue ?

Non, on laisse ça aux néomarxistes et autres collectivistes.

La position libérale est centrée sur l'individu : tout découle de là.

[Pericles]

Non, on laisse ça aux néomarxistes et autres collectivistes.

Peu de forumeurs ont l'air de douter de leur construction logique et axiomatique.

Cela dit, il n'y a aucune honte à avoir foi dans l'absolu, il est juste préférable d'etre conscient de l'égal vacuité des doctrines (individuelles et sociales)

[Constantin_H]

Je propose que vous reveniez au débat qui nous préoccupe plutôt que de dévier sur ce genre de considérations.

[Constantin_H]

Justement; je décide que tu n'es pas humain parce que je n'ai pas encore fini de payer le salon, ça ne me parait pas un critère objectif.

Vous ne croyez pas que vous caricaturez un peu la position de certains ?

Il me paraît tout à fait légitime de chercher, dans ce débat, ce qui fait que l'on est un être humain, je n'y vois rien de répréhensible. On pourrait de même caricaturer votre position en disant qu'à ce compte-là la masturbation est un meurtre vu les milliards de spermatozoïdes, humains potentiels, qui sont éliminés par le procédé.

De fait il l'est; on ne peut avorter après un certain délai, "infans conceptus pro natus habetur", etc.

L'interaction, comme l'a rappelé Salatomatonion commence très tôt.

A partir du moment ou l'interaction dont parle Salatomatonion est de nature purement instinctive (cf le texte posté par Holà et qui me paraît frappé au coin du bon sens scientifique), peut-on légitimement considérer qu'il s'agit de l'expression d'une volition réllement humaine ?

Bon, en même temps, dans ce cas, me direz-vous, pourquoi le bébé serait-il plus humain que l'est le foetus ? Son expression, si elle peut se faire en face à face, n'est cependant pas le fruit d'un intense travail de réflexion.

En fait, je suis en train de réfléchir tout haut. J'ai l'impression, en lisant ce post de Mélodius et la réponse de Jabial et Coldstar, que tous les critères employés par les "pro-choice" sont retournables, et que ceux employés par les "pro life" également. Ergo, il y a quelque chose qui cloche dans les deux positions, elles manquent de cette "stabilité". Ca me chipote, je suis sûr qu'il est possible de trouver des arguments plus stables pour conduire le débat.

L'éviction, on en parlera quand ça existera: autant parler de la liberté d'expression des martiens si on commence comme ça. En réalité, c'est une construction ad hoc qui ne se réalisera probablement jamais, faute de demande (les avorteuses ne veulent pas expulser l'enfant de leur ventre, elles veulent le tuer) et il s'agit donc d'une pure hypothèse ad hoc dont le seul intérêt est polémique.

Effectivement.

Peu importe: le fait de ne pas être capable d'utiliser des moyens contraceptifs correctement, ou encore le fait qu'il peut arriver qu'ils ne fonctionnent pas (et encore, soyons honnêtes, c'est dû à quasi 100% à un usage incorrect) ne justifie pas ipso facto le meurtre.

A condition qu'il s'agisse d'un meurtre, ce dont tous ici ne sont pas convaincus. Qui plus est, l'usage incorrect n'est pas nécessairement à mettre en cause. Ceci dit, là on parle dans le vide, vous comme moi. Je vais essayer de dégotter des statistiques là-dessus histoire d'avoir des faits avérés à discuter.

On en arrive au même point que notre nouveau camarade: je refuse l'idée que les droits d'une personne puissent dépendre du bon vouloir d'une autre personne, ici parce qu'elle vous aurait "désiré".

Mais oui mais le problème c'est de savoir si le foetus est déjà une personne. Tant que nous ne serons pas arrivés au fond de ce problème-là, nous tournerons en rond comme dans les débats précédents.

Un être humain n'est pas une construction sociale.

Ca depend comment on l'envisage, je trouve. Notre qualité d'humains, nous la développons en grande partie par les interactions avec nos semblables, non ?

[Dilbert]

En fait, je suis en train de réfléchir tout haut. J'ai l'impression, en lisant ce post de Mélodius et la réponse de Jabial et Coldstar, que tous les critères employés par les "pro-choice" sont retournables, et que ceux employés par les "pro life" également. Ergo, il y a quelque chose qui cloche dans les deux positions, elles manquent de cette "stabilité". Ca me chipote, je suis sûr qu'il est possible de trouver des arguments plus stables pour conduire le débat.

Les deux positions sont soutenables, mais elles ne sont pas démontrables à partir des prémisses du libéralisme, car elles débordent de ce cadre. C'est comme si un juriste devait trancher sur un sujet religieux.

[Constantin_H]

Les deux positions sont soutenables, mais elles ne sont pas démontrables à partir des prémisses du libéralisme, car elles débordent de ce cadre. C'est comme si un juriste devait trancher sur un sujet religieux.

Ce qui implique que nous n'arriverons jamais à conclure ce débat de manière satisfaisante

[Punu]

Cela dit, il n'y a aucune honte à avoir foi dans l'absolu, il est juste préférable d'etre conscient de l'égal vacuité des doctrines (individuelles et sociales)

En logique, on appelle ta position une contradiction performative. Tu poses : l'absolu n'existe pas, tout est également valable, mais d'un autre côté ta phrase est profondément affirmative et n'appelle surtout pas à la relativité.

[Chitah]

En fait, je suis en train de réfléchir tout haut. J'ai l'impression, en lisant ce post de Mélodius et la réponse de Jabial et Coldstar, que tous les critères employés par les "pro-choice" sont retournables, et que ceux employés par les "pro life" également. Ergo, il y a quelque chose qui cloche dans les deux positions, elles manquent de cette "stabilité". Ca me chipote, je suis sûr qu'il est possible de trouver des arguments plus stables pour conduire le débat.

Petit point méthodologique:

C'est exactement ce que j'ai toujours dit, et d'ailleurs toujours fait, sans succès malheureusement.

Et ce que dit Dilbert est parfaitement vrai, et c'est d'ailleurs ce que j'avais moi-même dit.

[message de la modération]

passage enlevé par la modération. chitah, ceci constitue le seul coup de semonce auquel vous aurez droit. le contenu litigieux de ce post a été porté à la connaissance de l'équipe de modération

Signé : Constantin H

[fin du message de la modération]

Ce qui implique que nous n'arriverons jamais à conclure ce débat de manière satisfaisante

Si, le seul et unique moyen est que chacun se penche sur les prémisses non explicitées de ses raisonnements.

Tiens je vais essayer d'y réfléchir quelques instants….

[Librekom]

moi je veux bien, disons que le foetus n'est pas humain, mais alors c'est quoi? de la matière? un poisson? un ours?

il me semble évident que le foetus est un humain!

L'adn, le fait qu'i'l soit l'enfant de deux humains, …

Ma grand mère me dit que l'embryon n'est pas un humain, mais un "oeuf" d'humain. Et effectivement quand on casse un oeuf de poule, on ne tue pas une poule !

Qu'en pensez vous?

[Chitah]

moi je veux bien, disons que le foetus n'est pas humain, mais alors c'est quoi? de la matière? un poisson? un ours?

il me semble évident que le foetus est un humain!

Il y a une différence entre "du matériau humain", "un humain", "un individu", "une personne", non?

[Constantin_H]

Ma grand mère me dit que l'embryon n'est pas un humain, mais un "oeuf" d'humain. Et effectivement quand on casse un oeuf de poule, on ne tue pas une poule !

Qu'en pensez vous?

C'est un peu, résumé de manière plaisante, l'argument des "pro choice" de ce forum. Et, ajouterai-je, il me semble un peu vain, pour pousser l'analogie, de pousser la discussion pour savoir à partir de quel moment l'oeuf devient poule potentielle.

Ergo, il reste en fin de compte deux positions :

1) L'humain est une personne dès l'instant où la fécondation de l'ovule est achevée, c'est-à-dire dès que les ADN ont achevé de se mélanger, ce qui prend, si je me rappelle bien, 48 heures maximum.

Tout avortement est donc un meurtre.

2) L'humain est une personne dès l'instant où il "vient au monde", après l'accouchemet donc. L'avortement n'est donc pas un meurtre pour le droit naturel, et il revient à chaque individu de décider en fonction de ses propres critères moraux s'il s'agit ou non d'un meurtre.

En ce qui concerne, la deuxième position, si désagréable soit-elle d'un point de vue moral, me semble la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste.

[Chitah]

Ergo, il reste en fin de compte deux positions :

1) L'humain est une personne dès l'instant où la fécondation de l'ovule est achevée, c'est-à-dire dès que les ADN ont achevé de se mélanger, ce qui prend, si je me rappelle bien, 48 heures maximum.

Tout avortement est donc un meurtre.

2) L'humain est une personne dès l'instant où il "vient au monde", après l'accouchemet donc. L'avortement n'est donc pas un meurtre pour le droit naturel, et il revient à chaque individu de décider en fonction de ses propres critères moraux s'il s'agit ou non d'un meurtre.

Que ce soit les deux positions limites observées, j'en suis bien d'accord. Que ce soit les réponses au problème j'en suis moins sûr (voir mon commentaire ci-dessous sur le jusnaturalisme).

A mon humble avis (et j'insiste sur le fait que ce n'est que MON avis), les tribunaux stabiliseront la position suivante.

Nous sommes en présence d'un dilemme entre les droits d'une personne réelle, indubitablement qualifiable d'humaine, et celle d'une personne potentielle, qui sera indubitablement qualifiée d'humaine. Tout se joue dans l'équilibre entre les droits de ces deux "personnes".

Les juges examineront les situations singulères, en prenant comme principes :

- au "début" de la grossesse, le droit de la mère l'emporte dans le cas général sur le droit de l'enfant à naître.

- à la "fin" de la grossesse, le droit de l'enfant à naître l'emporte dans le cas général sur le droit de la mère.

- entre les deux, l'examen rigoureux de la situation singulière aidera à trancher

C'est ainsi que se construira la jurisprudence. Je doute qu'il existe un jour de solution définitive applicable à tous les cas (comme pour ce qui concerne le droit de propriété, moins polémique et mieux cerné).

En ce qui concerne, la deuxième position, si désagréable soit-elle d'un point de vue moral, me semble la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste.

Je crois personellement que le jusnaturalisme ne parvient pas à exposer de position claire, et absolument indubitable, à partir de là deux choix s'offrent à nous :

- soit on se dit que le jusnaturalisme n'aura jamais de réponse, et dans ce cas ma solution de construction de jurisprudence n'est peut-être pas si ridicule que cela

- soit on se dit que le jusnaturalisme n'est pas encore parfait, et que de nouveaux concepts sont à faire émerger pour résoudre, dans ce cadre jurdique, le problème de l'IVG.

Qu'en pensez-vous?

[pierreyves]

Oui mais cet article n'a pas pour vocation de parler de droit. Il n'a d'intérêt que parce qu'il apporte les connaissances nécessaires pour établir ou interpréter le droit. La science et le droit, ce n'est pas la même chose.

Là je ne suis pas d'accord. Le DN n'est absolument pas scientifique. Il est moral. Ca n'a strictement rien à voir.

La morale (je préfère le terme "éthique") est une science. Par là, suivant ton affirmation le DN est scientifique.

[Pericles]

En logique, on appelle ta position une contradiction performative. Tu poses : l'absolu n'existe pas, tout est également valable, mais d'un autre côté ta phrase est profondément affirmative et n'appelle surtout pas à la relativité.

Il ne suffit pas que quelque chose soit logique pour qu'il soit vrai.

Toute science est relative et n'a qu'un seul juge : l'experience.

Maintenant, si vous ne comprenez pas que tous les autres discours logiques (mais non-expérimentales) sont neutre (ni vrai, ni faux) parce qu'il n'y a aucun juge et que de ce fait l'anarcho-syndicalisme et le socialisme ne sont pas plus stupides que votre doctrine. Si vous ne comprenez pas ça, j'en déduis que vous etes un disciple de Rand, un croyant . Un religieux ne croit qu'en sa religion sinon on ne peut plus le définir ainsi.

Mais rassurez-vous, la foi est trés utile pour la collectivité car elle pousse à l'action, un croyant ne concede rien, c'est sa principale force. Mais l'aveuglement qui résulte de cette foi est aussi sa faiblesse.

[Constantin_H]

Que ce soit les deux positions limites observées, j'en suis bien d'accord. Que ce soit les réponses au problème j'en suis moins sûr (voir mon commentaire ci-dessous sur le jusnaturalisme).

A mon humble avis (et j'insiste sur le fait que ce n'est que MON avis), les tribunaux stabiliseront la position suivante.

Nous sommes en présence d'un dilemme entre les droits d'une personne réelle, indubitablement qualifiable d'humaine, et celle d'une personne potentielle, qui sera indubitablement qualifiée d'humaine. Tout se joue dans l'équilibre entre les droits de ces deux "personnes".

Les juges examineront les situations singulères, en prenant comme principes :

- au "début" de la grossesse, le droit de la mère l'emporte dans le cas général sur le droit de l'enfant à naître.

- à la "fin" de la grossesse, le droit de l'enfant à naître l'emporte dans le cas général sur le droit de la mère.

- entre les deux, l'examen rigoureux de la situation singulière aidera à trancher

C'est ainsi que se construira la jurisprudence. Je doute qu'il existe un jour de solution définitive applicable à tous les cas (comme pour ce qui concerne le droit de propriété, moins polémique et mieux cerné).

Je n'ai pas l'impression que la solution sera de nature jurisprudentielle, car le débat sera tout aussi biaisé qu'il peut l'être à présent. Pour caricaturer, il me semble que les verdicts risquent d'être pour le moins différents si le cas se retrouve jugé par Mélodius ou par Jabial. La division que nous retrouvons sur le forum se retrouvera de la même manière dans la jurisprudence, et deux jurisprudences parallèles évolueront, ce qui, soit dit en passant, ne fera pas beaucoup de bien au système.

Je crois personellement que le jusnaturalisme ne parvient pas à exposer de position claire, et absolument indubitable, à partir de là deux choix s'offrent à nous :

- soit on se dit que le jusnaturalisme n'aura jamais de réponse, et dans ce cas ma solution de construction de jurisprudence n'est peut-être pas si ridicule que cela

- soit on se dit que le jusnaturalisme n'est pas encore parfait, et que de nouveaux concepts sont à faire émerger pour résoudre, dans ce cadre jurdique, le problème de l'IVG.

Je préfère opter avec optimisme pour la seconde solution, pour les motifs évoqués plus haut.

[Pericles]

MESSAGE EFFACE PAR LA MODERATION

[Constantin_H]

Il ne suffit pas que quelque chose soit logique pour qu'il soit vrai.

Toute science est relative et n'a qu'un seul juge : l'experience.

Maintenant, si vous ne comprenez pas que tous les autres discours logiques (mais non-expérimentales) sont neutre (ni vrai, ni faux) parce qu'il n'y a aucun juge et que de ce fait l'anarcho-syndicalisme et le socialisme ne sont pas plus stupides que votre doctrine. Si vous ne comprenez pas ça, j'en déduis que vous etes un disciple de Rand, un croyant . Un religieux ne croit qu'en sa religion sinon on ne peut plus le définir ainsi.

Mais rassurez-vous, la foi est trés utile pour la collectivité car elle pousse à l'action, un croyant ne concede rien, c'est sa principale force. Mais l'aveuglement qui résulte de cette foi est aussi sa faiblesse.

Périclès, j'interviens ici en tant que modérateur.

1) Je vous rappelle que vous êtes ici sur un forum libéral. Pour les participants à ce forum, toutes les théories politiques et morales ne se valent pas. Ils considèrent que leur raison et l'étude des faits justifie leur position vis-à-vis des idéologies non-libérales. Si vous voulez débattre de cela, créez un fil idoine et nous verrons si cela intéresse quelqu'un. En attendant, je vous saurais gré de ne pas dévier du sujet.

2) Vos propos sont à la limite de l'attaque ad personam, ce que nous n'apprécions guère sur ce forum.

Par conséquent, veuillez adopter un ton moins polémique et ne pas dévier du sujet. Ceci est le dernier message préventif avant l'adoption de mesures plus radicales à votre égard.