Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le droit naturel se déduit de la nature humaine, c-à-d des caractéristiques que possèdent les êtres humains et vise à assurer leur bien-être (entre parenthèses, il y a là un lien intéressant avec l'utilitarisme).On peut difficilement nier que la reproduction est indispensable à la vie humaine et donc au bien-être humain, donc elle est nécessairement protégée par le droit naturel. Je ne savais pas que l'objet du droit naturel était de protéger la vie humaine, il me semblait qu'il s'agissait de régler les conflits de droits entre deux personnes. (qui peut être, effectivement, un cas de meurtre) Le raisonnement selon lequel le foetus serait un parasite qu'on décide ou non de tolérer implique que ce processus naturel serait une agression, or ça, c'est tout simplement impossible si on se place dans une optique jusnaturaliste; c'est du même ordre que d'affirmer que respirer est un acte d'agression parce qu'on ôte de l'oxygène au voisin. Cette vision du problème n'est partagée que par au plus deux ou trois personnes sur ce forum, non? Ce n'est en tout cas
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Il s'agit là non d'une vérité absolue mais d'un postulat que vous posez comme préalable à la discussion. Or, nous ne sommes pas d'accord de de point de vue.Je veux bien admettre que la reproduction est indispensable à la vie. Par contre, elle n'est pas indispensable au bien-être humain. Comment peut-il y avoir bien-être humain sans vie humaine ? On constate par exemple une corrélation positive entre l'élévation du niveau de vie et la baisse de la natalité dans une population donnée. Si la reproduction était indispensable au bien-être humain, on observerait au contraire une augmentation des naissances, puisque cette faculté de se reproduire serait facilitée par un bien-être matériel plus élevé. L'envie de reproduction varie donc en fonction de divers facteurs. Dès lors, la poser comme indispensable au bien-être humain me paraît hasardeux. Je ne vois pas le lien entre ton observation et ce que j'ai écrit, qui est tout simple: le DN protège la vie humaine. Je n'ai pas parlé de statistiques de natalité élevés. Je ne vois pas trop le rapport entre les deux propositions. Dommage; je trouve pour ma part la comparaison éclairante. Encore une fois, vous décidez que tout le monde accepte votre postulat qui veut que l'embryon soit un individu dès sa formation, chose que plusieurs contestent ici. Non, c'est une pure question de logique. Reprends mes énoncés, tu verras.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Encore une fois, vous décidez que tout le monde accepte votre postulat qui veut que l'embryon soit un individu dès sa formation, chose que plusieurs contestent ici. Je trouve qu'il y a aussi une confusion entre "individu" et "homo sapiens".
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je ne savais pas que l'objet du droit naturel était de protéger la vie humaine, il me semblait qu'il s'agissait de régler les conflits de droits entre deux personnes. (qui peut être, effectivement, un cas de meurtre) Tu peux régler un conflit entre deux personnes en en butant une au pif. Le DN vise un objectif beaucoup plus large, la justice. Cette vision du problème n'est partagée que par au plus deux ou trois personnes sur ce forum, non? Je me suis efforcé de synthétiser les débats en abordant l'opinion de chacun.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 On voit que l'on retombe encore sur un autre point qu'on a éludé : le "droit à la vie" ou "droit de vivre" comme premier principe du DN, chose que je rejette pour ma part. En effet, la vie est une condition d'existence et de pertinence du DN, le "droit de vivre" n'existe tout simplement pas. On peut se contenter aussi de dire que ce concept est inutile.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je trouve qu'il y a aussi une confusion entre "individu" et "homo sapiens". Espèce : homo sapiens Individu (s'agissant d'homo sapiens) : un représentant de l'espèce homo sapiens Ce dont vous parlez, c'est un homo sapiens doté de droits. A mon sens, tous le sont. C'est ça, le noeud du problème.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Je me suis efforcé de synthétiser les débats en abordant l'opinion de chacun. Il manque quelques avis, notamment le mien je crois.
Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Espèce : homo sapiensIndividu (s'agissant d'homo sapiens) : un représentant de l'espèce homo sapiens Ce dont vous parlez, c'est un homo sapiens doté de droits. A mon sens, tous le sont. C'est ça, le noeud du problème. A notre sens, le foetus ne l'est pas. C'est donc bien là le noeud du problème.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 A notre sens, le foetus ne l'est pas. C'est donc bien là le noeud du problème. Sauf que j'attends la démonstration de l'affirmation "le foetus est un homo sapiens dénué de droits". Il manque quelques avis, notamment le mien je crois. A nouveau, je refuse de laisser ce débat déraper sur des questions personnelles.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Sauf que j'attends la démonstration de l'affirmation "le foetus est un homo sapiens dénué de droits". La réponse est plutôt : "le DN n'applique aux personnes humaines, pas aux homo sapiens". De mon côté, j'attends la démonstration comme quoi : - le DN s'applique aux homo sapiens - l'embryogénèse est continue (ce qui garantit la continuité des droits jusqu'à l'ultime phase de la fécondation) - et finalement que "l'avortement est un meurtre" est une proposition vraie, et pas simplement un postulat.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 La réponse est plutôt : "le DN n'applique aux personnes humaines, pas aux homo sapiens". Qu'est-ce qu'une "personne humaine", stp ? De mon côté, j'attends la démonstration comme quoi : - le DN s'applique aux homo sapiens - l'embryogénèse est continue (ce qui garantit la continuité des droits jusqu'à l'ultime phase de la fécondation) - et finalement que "l'avortement est un meurtre" est une proposition vraie, et pas simplement un postulat. Le DN s'applique aux homo sapiens par définition; c'est également le DN qui détermine quand ils cèdent le pas à d'autres droits, par exemple lorsqu'il s'agit du châtiment d'un crime. La question de la continuïté me semble sans pertinence et je ne l'ai jamais invoquée.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 A nouveau, je refuse de laisser ce débat déraper sur des questions personnelles. Je te signale juste qu'il manque quelques avis, dont le mien, et on dérape sur des questions personnelles? Tu devrais plutot me répondre "ah bon, et quel est cet avis que j'aurais oublié?", non? De manière synthétique, voici comment je pourrais résumer la position qui est pour le moment la mienne : Ergo, il reste en fin de compte deux positions : 1) L'humain est une personne dès l'instant où la fécondation de l'ovule est achevée, c'est-à-dire dès que les ADN ont achevé de se mélanger, ce qui prend, si je me rappelle bien, 48 heures maximum. Tout avortement est donc un meurtre. 2) L'humain est une personne dès l'instant où il "vient au monde", après l'accouchemet donc. L'avortement n'est donc pas un meurtre pour le droit naturel, et il revient à chaque individu de décider en fonction de ses propres critères moraux s'il s'agit ou non d'un meurtre. Que ce soit les deux positions limites observées, j'en suis bien d'accord. Que ce soit les réponses au problème j'en suis moins sûr (voir mon commentaire ci-dessous sur le jusnaturalisme). A mon humble avis (et j'insiste sur le fait que ce n'est que MON avis), les tribunaux stabiliseront la position suivante. Nous sommes en présence d'un dilemme entre les droits d'une personne réelle, indubitablement qualifiable d'humaine, et celle d'une personne potentielle, qui sera indubitablement qualifiée d'humaine. Tout se joue dans l'équilibre entre les droits de ces deux "personnes". Les juges examineront les situations singulères, en prenant comme principes : - au "début" de la grossesse, le droit de la mère l'emporte dans le cas général sur le droit de l'enfant à naître. - à la "fin" de la grossesse, le droit de l'enfant à naître l'emporte dans le cas général sur le droit de la mère. - entre les deux, l'examen rigoureux de la situation singulière aidera à trancher C'est ainsi que se construira la jurisprudence. Je doute qu'il existe un jour de solution définitive applicable à tous les cas (comme pour ce qui concerne le droit de propriété, moins polémique et mieux cerné). En ce qui concerne, la deuxième position, si désagréable soit-elle d'un point de vue moral, me semble la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste. Je crois personellement que le jusnaturalisme ne parvient pas à exposer de position claire, et absolument indubitable, à partir de là deux choix s'offrent à nous : - soit on se dit que le jusnaturalisme n'aura jamais de réponse, et dans ce cas ma solution de construction de jurisprudence n'est peut-être pas si ridicule que cela - soit on se dit que le jusnaturalisme n'est pas encore parfait, et que de nouveaux concepts sont à faire émerger pour résoudre, dans ce cadre jurdique, le problème de l'IVG. Qu'en pensez-vous?
Constantin_H Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 On voit que l'on retombe encore sur un autre point qu'on a éludé : le "droit à la vie" ou "droit de vivre" comme premier principe du DN, chose que je rejette pour ma part.En effet, la vie est une condition d'existence et de pertinence du DN, le "droit de vivre" n'existe tout simplement pas. On peut se contenter aussi de dire que ce concept est inutile. Effectivement, ça a l'air logique.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Chitah, je ne vois pas pourquoi je devrais formuler tes opinions; donne-les nous, et on en discutera si tu le souhaites. J'aimerais aussi que tu comprennes que je ne veux pas faire déraper le fil et que je refuserai donc de répondre à toute question qui me semble susceptible de mener vers un affrontement personnel plutôt qu'un débat d'idées. Effectivement, ça a l'air logique. C'est une affirmation non établie. Je ne vois nulle part un argument qui soutient ladite affirmation. Où est le lien logique entre "la vie est nécessaire au DN" et "il n'y a pas de droit à la vie" ? Je signale par ailleurs que l'expression "droit à la vie" est impropre: on a le droit au respect de sa vie et de son intégrité physique, il y a plus qu'une nuance. En ce qui concerne les thèses énoncées par Chitah, mes critiques sont les suivantes : 1. je ne vois pas pourquoi l'évolution de l'embryon serait un critère pertinent ni a fortiori pourquoi le DN serait un genre de continuum évolutif. Ce sont des affirmations inconciliables avec le concept même de DN et que rien ne vient démontrer. 2. le DN n'est pas une réalité mouvante: il est, et on le découvre. De plus, par définition, il s'applique à toute activité humaine. Si on trouvait un rapport juridique humain auquel le DN ne s'applique pas, on aurait fait la démonstration de l'inexistence du DN.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Chitah, je ne vois pas pourquoi je devrais formuler tes opinions; donne-les nous, et on en discutera si tu le souhaites.J'aimerais aussi que tu comprennes que je ne veux pas faire déraper le fil et que je refuserai donc de répondre à toute question qui me semble susceptible de mener vers un affrontement personnel plutôt qu'un débat d'idées. C'est une affirmation non établie. Je ne vois nulle part un argument qui soutient ladite affirmation. Où est le lien logique entre "la vie est nécessaire au DN" et "il n'y a pas de droit à la vie" ? Déjà, j'ai dit "une condition d'existence pour le DN". Ensuite le lien logique est le suivant : si A est une condition d'existence de B, alors il n'y a pas de lien logique de B allant vers A. Si on dit "sans vie, pas de droit naturel", on ne peut pas dire "le droit naturel a pour premier principe le droit à la vie".
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Mon raisonnement, si tu veux reprendre le post plus haut est : Le DN vise à l'épanouissement des hommes or, celui-ci n'est possible que s'ils peuvent se reproduire ergo, le DN ne peut condamner la reproduction. Le raisonnement que tu critiques est faux en effet (même si la conclusion est exacte) mais je ne l'ai jamais défendu. Note par ailleurs que la portée de ce raisonnement se borne à la critique de la position "parasite".
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le DN vise à l'épanouissement des hommes Il va falloir revoir l'entrée "Droit Naturel" du Wiki, alors, c'est la première fois que je lis ça. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel Je ne comprends même pas ce que cela veut dire "l'épanouissement", existerait-il une norme dans ce domaine? or, celui-ci n'est possible que s'ils peuvent se reproduire C'est précisément ce que je conteste, beaucoup d'hommes de se reproduisent pas et ne se reproduiront jamais, et n'en sont pas moins épanouis. ergo, le DN ne peut condamner la reproduction. Pourquoi pas. J'ajoute que le DN ne peut chercher à promouvoir la reproduction, donc au final DN et reproduction sont deux choses différentes.
Invité Aurel Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Sauf que j'attends la démonstration de l'affirmation "le foetus est un homo sapiens dénué de droits". Peut-il assurer sa défense en faisant appel à un avocat ?
Librekom Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 on pourait l'envisager, y a bien des chiens qui héritent de fortunes dont les intérêts sont défendus par des avocats !!!
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 on pourait l'envisager, y a bien des chiens qui héritent de fortunes dont les intérêts sont défendus par des avocats !!! Ce n'est pas la bonne exécution du testament qu'ils défendent?
foxxbat Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Le fait d'avoir des droits et le fait de pouvoir les exercer soi-même sont deux choses bien différentes. Un enfant de trois ans ne peut lui non plus faire appel à un avocat, pourtant, il est bel et bien titulaire de droits. La question est plutôt de déterminer à quel moment l'individu devient titulaire des droits en question, et pour les "pro-choice", dont je fais partie, c'est à la naissance et non lors de la conception.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Il va falloir revoir l'entrée "Droit Naturel" du Wiki, alors, c'est la première fois que je lis ça. http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel Je ne comprends même pas ce que cela veut dire "l'épanouissement", existerait-il une norme dans ce domaine? Ne jouons pas sur les mots stp. Ca ne change rien à la suite de la démonstration. C'est précisément ce que je conteste, beaucoup d'hommes de se reproduisent pas et ne se reproduiront jamais, et n'en sont pas moins épanouis. D'où l'intérêt du verbe "pouvoir"… Pourquoi pas. J'ajoute que le DN ne peut chercher à promouvoir la reproduction, donc au final DN et reproduction sont deux choses différentes. L'énoncé précédent était faux, donc la conclusion l'est également. Peut-il assurer sa défense en faisant appel à un avocat ? Enfin on atteint le fond du débat ! on pourait l'envisager, y a bien des chiens qui héritent de fortunes dont les intérêts sont défendus par des avocats !!! Uniquement dans Lucky Luke… Le fait d'avoir des droits et le fait de pouvoir les exercer soi-même sont deux choses bien différentes. Un enfant de trois ans ne peut lui non plus faire appel à un avocat, pourtant, il est bel et bien titulaire de droits.La question est plutôt de déterminer à quel moment l'individu devient titulaire des droits en question, et pour les "pro-choice", dont je fais partie, c'est à la naissance et non lors de la conception. Pourquoi ?
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 D'où l'intérêt du verbe "pouvoir"…L'énoncé précédent était faux, donc la conclusion l'est également. Ta démonstration concerne non pas l'avortement, mais les cas d'ablation des parties génitales. Hors ce cas, tout homme (femme) "peut" se reproduire. Mon analyse ne me semble pas du tout fausse, donc, je la réitére: Je ne comprends même pas ce que cela veut dire "l'épanouissement", existerait-il une norme dans ce domaine? Ne jouons pas sur les mots stp. Ca ne change rien à la suite de la démonstration. C'est précisément ce que je conteste, beaucoup d'hommes de se reproduisent pas et ne se reproduiront jamais, et n'en sont pas moins épanouis. D'où l'intérêt du verbe "pouvoir"… Pourquoi pas. J'ajoute que le DN ne peut chercher à promouvoir la reproduction, donc au final DN et reproduction sont deux choses différentes. L'énoncé précédent était faux, donc la conclusion l'est également. Je dois être moins doué que la moyenne ou fatigué parce que je ne comprends pas trop ce que tu dis. Sur l'épanouissement, je maintiens : j'avoue que je ne comprends pas pourquoi le DN devrait contribuer à l'épanouissement de l'espèce humaine.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Quel est à ton avis le but ultime du DN, sa raison d'être ?
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Mon analyse ne me semble pas du tout fausse, donc, je la réitére Cette analyse est fausse car elle comprend "pouvoir" comme "devoir".
Dilbert Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Quel est à ton avis le but ultime du DN, sa raison d'être ? C'est à mon avis d'assurer, non pas l'épanouissement des gens (ce qui serait du constructivisme), mais leur coexistence pacifique.
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 Cette analyse est fausse car elle comprend "pouvoir" comme "devoir". C'est bizarre, un message a disparu…. Tu as vu que je parlais bien de "pouvoir" et non pas de "devoir", je l'ai explicitement écrit? C'est à mon avis d'assurer, non pas l'épanouissement des gens (ce qui serait du constructivisme), mais leur coexistence pacifique. C'est en substance ce que j'écrivais dans mon message fantôme, c'est tout à fait cela, j'avoue que cette histoire d'épanouissement me laisse tout à fait perplexe. Bon, je crois que j'ai fait le tour de la question, là.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 C'est à mon avis d'assurer, non pas l'épanouissement des gens (ce qui serait du constructivisme), mais leur coexistence pacifique. Pas l'épanouissement des "gens", de l'espèce, de l'humanité. La coexistence pacifique, c'est bien, mais c'est modeste. Après tout, on peut coexister pacifiquement en se faisant voler par l'état social-démocrate. Ca ne cesse d'être pacifique que si quelqu'un se révolte. De toute manière, c'est une discussion sémantique, on parlait d'avortement. PS : Elle est où la coexistence pacifique entre l'enfant non-né et la mère qui veut le tuer ? PS2 : ta définition du constructivisme est tellement vaste qu'elle inclut toute volonté d'amélioration de la société. Dans ces conditions, tout libertarien est un "constructiviste". Bon, je crois que j'ai fait le tour de la question, là. Je ne sais toujours pas en quoi une "personne humaine" diffèrerait d'un "homo sapiens doté de droits".
Chitah Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 PS : Elle est où la coexistence pacifique entre l'enfant non-né et la mère qui veut le tuer ? J'en ai parlé, c'est le sens de la proposition que j'ai faite : une manière souple, et tout à fait juste de régler le problème. Je ne sais toujours pas en quoi une "personne humaine" diffèrerait d'un "homo sapiens doté de droits". Je t'envoie par MP un dialogue que nous avons eu récemment, où précisément je te disais ce qu'était une personne humaine, et tu verras ce que tu répondais à l'époque.
melodius Posté 29 mai 2006 Signaler Posté 29 mai 2006 J'en ai parlé, c'est le sens de la proposition que j'ai faite : une manière souple, et tout à fait juste de régler le problème. Où ça ? Je t'envoie par MP un dialogue que nous avons eu récemment, où précisément je te disais ce qu'était une personne humaine, et tu verras ce que tu répondais à l'époque. Chitah, merci de ne pas relancer de vieilles querelles. On est sur un fil de discussion public, je pose une question en public, réponds-y en public.
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