Avortement

[Dilbert]

Maintenant, si vous ne comprenez pas que tous les autres discours logiques (mais non-expérimentales) sont neutre (ni vrai, ni faux) parce qu'il n'y a aucun juge et que de ce fait l'anarcho-syndicalisme et le socialisme ne sont pas plus stupides que votre doctrine.

Votre liste est incomplète, vous eussiez pu y inclure le nazisme et le communisme. Pourquoi cet oubli ?

Toute science est relative et n'a qu'un seul juge : l'experience.

Le libéralisme n'a jamais prétendu être une science.

Oh, il me semblait que le sujet du fil était l'avortement… Décidément, certains s'ingénient à faire dévier le sujet.

[Constantin_H]

Oh, il me semblait que le sujet du fil était l'avortement… Décidément, certains s'ingénient à faire dévier le sujet.

Ils seront sanctionnés s'ils continuent. En attendant, prière de ne pas leur répondre.

[Kimon]

L'adn, le fait qu'i'l soit l'enfant de deux humains, …

Ma grand mère me dit que l'embryon n'est pas un humain, mais un "oeuf" d'humain. Et effectivement quand on casse un oeuf de poule, on ne tue pas une poule !

Qu'en pensez vous?

J'en pense beaucoup de mal car, pour reprendre l'analogie, cet oeuf reste un oeuf longtemps après avoir été expulsé de "l'organisme parasité". Un enfant d'un an est incapable de sens moral et de raisonnement, il est incapable de se reproduire, de subvenir à ses besoins… Donc si on refuse les droits de l'homme à l'embryon parce que ce n'est pas un être humain achevé, alors on doit aussi les refuser à ce jeune enfant, pour la même raison.

Il est absurde d'accorder les droits de l'homme à un enfant au jour de sa naissance, et de les lui refuser à J-1, tout comme il est absurde d'affirmer que l'embryon n'était pas un être humain au N-ième jour de grossesse, mais qu'il l'est devenu miraculeusement un jour plus tard. La seule discontinuité indiscutable, c'est la fécondation. Au jour de la fécondation, on a un processus qui se poursuit largement après l'accouchement, ensuite toute discontinuité est arbitraire.

[Chitah]

La seule discontinuité indiscutable, c'est la fécondation. Au jour de la fécondation, on a un processus qui se poursuit largement après l'accouchement, ensuite toute discontinuité est arbitraire.

La naissance aussi est une discontinuité indiscutable.

[Holà]

Tu as écrit clairement que pour toi on n'a de droit que si la société te les reconnait. Admets-tu avoir fait erreur ?

Ensuite, pour la quinze-millième fois, si un truc est juste parce qu'on ne parvient pas à l'empêcher dans 100% des cas, autant ne plus punir le meurtre, le vol, le viol, etc.

Enfin, le totalitarisme, d'habitude, ne sauve pas les vies; il les élimine. C'est d'ailleurs un bon moyen de le reconnaître. Et il a ses propres critères pour décider qui mérite ou non de vivre. Take you pick.

J'ai voulu dire en gros que le statut d'être humain nécéssitait qu'on ai été reconnu comme tel par ses semblable. Ce n'est pas une position personnelle mais un constat. On sait que dans l'histoire, beaucoup de de peuples ont nié à d'autres groupes d'homo-sapiens le statut d'êtres humains. Et avouons que dans le sujet qui nous interresse, que ce soit du coté des "pro-life" ou des personnes qui ont recours à l'ivg, on a en général d'un foetus ou d'un embryon, plus l'image de quelqu'un qui sautera un jour sur les genoux de son grand père ou passera son bac, que d'un assemblage de cellules ayant les caractéristiques du sapiens-sapiens.

Comme le rappelle Constantin H : "Notre qualité d'humains, nous la développons en grande partie par les interactions avec nos semblables". Quand on se suicide par exemple, on le fait plus pour des motifs sociaux que naturels, il me semble.

Le meurtre, le vol, le viol ont toujours été, je crois, interdits. Ce n'est pas le cas de l'ivg. Je ne crois pas que la position des "pro-choice" en général soit de dire que l'ivg est "juste", mais qu'on a pas tous les éléments pour pouvoir le juger de l'extérieur (en tout cas c'est ma position). Le fait qu'un nombre comparable de femmes y ai recours quand c'est interdit, au prix de souffrance physiques parfois attroces et parfois de la mort, même quand la morale environnante condamne fortement cet acte, me laisse penser que les motivations pour avorter ne sont pas à juger à la légère.

Je sais que çe n'est pas un argument objectif et que ça ne fait pas avancer le débat (et en plus je me répète), mais je pense qu'une femme entretient avec cette partie de son corps, appellée foetus ou embryon, une relation très intime que les gens de l'extérieur n'ont pas le droit de juger, l'interaction entre ces deux êtres ne nous regarde tout simplement pas.

Pour moi le droit s'applique là où il est possible de le concevoir de manière objective.

[L'affreux]

La naissance aussi est une discontinuité indiscutable.

De même, les premiers pas de l'enfant. Ou le sevrage.

[Chitah]

Ca me paraît déjà moins clair, car si un enfant ne marche jamais (par exemple si il est handicapé moteur), cela n'empêche pas celui-ci de jouir pleinement de ses droits d'adultes un jour.

De même, pour le sevrage, je crois.

[Constantin_H]

La naissance aussi est une discontinuité indiscutable.

Non, car il a été démontré lors du précédent débat en ces lieux qu'il n'y avait aucune différence, du point de vue neuropsychologique, entre le bébé avant et après l'accouchement.

[Mode modération ON]

Chitah vient de recevoir un avertissement suite au message (retiré par la modération) qu'il avait posté sur ce fil. Nous avions clairement prévenu les participants que la moindre allusion provocatrice à la précédente Flame War serait sanctionnée rapidement et sans pitié. Voilà qui est fait.

Pour la modération,

Constantin H.

[Mode modération OFF]

[Ash]

Ce débat est assez suréaliste. En fait les seules difficultés se trouve dans la tête des gens. C'est tres complexe, c'est très dur, c'est un dilemne éprouvant, blah blah blah, gruik gruik. Il est dit dans le christianisme : tu ne tueras point. Or l'homme tue, se tue et s'entretue légalement et illégalement et c'est même un super prédateur. Ce précepte est irréel, c'est bien là où se trouve le problème et l'inadaptation au monde pour certains.

L'avortement ne pose pas de problème moral majeur. Les femmes avortent sans douleur (relatives) et elles enfantent dans de meilleures conditions. Elles décident des conditions, ce sont des femmes libres. Point barre.

Et c'est un libéral-conservateur qui doit rappeller ça….

[Chitah]

Non, car il a été démontré lors du précédent débat en ces lieux qu'il n'y avait aucune différence, du point de vue neuropsychologique, entre le bébé avant et après l'accouchement.

Je ne parlais pas des seuls éléments neuropsychologiques, il existe d'autres dimensions à ce problème.

Dans mon esprit, il existe des différences fondamentales entre l'avant et l'après naissance :

- si la mère tombe malade, ou si elle se pique à l'héroïne, l'enfant à naître dans son utérus risque de morfler sévèrement si il est encore dedans, pas du tout (ou largement moins) si il est hors de l'utérus.

- personne d'autre ne peut nourrir l'enfant à naître dans l'utérus mis à part la mère biologique (ce qui n'est plus le cas après la naissance, c'est alors parfaitement possible et observé), ce lien de dépendance absolue est définitivement brisé à la naissance.

Pour le reste, je me doute bien qu'au niveau neuropsychologique, les différences sont minimes voire inexistantes.

Je rappele que ce raisonnement doit être lié à ce que je disais de ce que pourrait être un traitement jurisprudentiel du problème de l'IVG.

J'ai bel et bien spécifié que dans le cas général, au voisinage de la naissance, c'est, dans le cas général, l'intérêt de l'enfant à naître qui prime sur l'intérêt de la mère.

[Constantin_H]

Ce débat est assez suréaliste. En fait les seules difficultés se trouve dans la tête des gens. C'est tres complexe, c'est très dur, c'est un dilemne éprouvant, blah blah blah, gruik gruik.

Je rappelle quand même à toutes fins utiles que nous ne parlons pas ici de la morale personnelle mais de règles de droit qui puissent s'appliquer à tous.

Il est dit dans le christianisme : tu ne tueras point. Or l'homme tue, se tue et s'entretue légalement et illégalement et c'est même un super prédateur. Ce précepte est irréel, c'est bien là où se trouve le problème et l'inadaptation au monde pour certains.

Il est dit aussi "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin". Pourtant, l'adultère, qui est une rupture de contrat de mariage, est une réalité. Est-ce pour autant que ce principe est irréel ? Votre raisonnement me paraît un peu faible.

L'avortement ne pose pas de problème moral majeur.

Si c'était le cas, pourquoi les discussions seraient-elles aussi passionnées ? Il y a au contraire un problème moral majeur, c'es tla raison pour laquelle les idées s'entrechoquent ici.

Les femmes avortent sans douleur (relatives) et elles enfantent dans de meilleures conditions. Elles décident des conditions, ce sont des femmes libres. Point barre.

Avec un révolver, on tue sans douleur (enfin sans douleur pour celui qui tue en tout cas). Cela autorise-t-il le meurtre ?

[Holà]

Ce débat est assez suréaliste. En fait les seules difficultés se trouve dans la tête des gens. C'est tres complexe, c'est très dur, c'est un dilemne éprouvant, blah blah blah, gruik gruik. Il est dit dans le christianisme : tu ne tueras point. Or l'homme tue, se tue et s'entretue légalement et illégalement et c'est même un super prédateur. Ce précepte est irréel, c'est bien là où se trouve le problème et l'inadaptation au monde pour certains.

L'avortement ne pose pas de problème moral majeur. Les femmes avortent sans douleur (relatives) et elles enfantent dans de meilleures conditions. Elles décident des conditions, ce sont des femmes libres. Point barre.

Et c'est un libéral-conservateur qui doit rappeller ça….

Bravo Ash

Edit, je précise que je me place dans les gens pour qui ça pose des difficultés de conscience majeures etc etc….

[antietat]

Ce qui implique que nous n'arriverons jamais à conclure ce débat de manière satisfaisante

Ma position est actuellement la suivante.

Le systéme nerveux (cerveau inclus) a pour fonction d'assurer la survie et la reproduction de l'organisme. Pour ce faire il même à bien deux types d'opérations ;

1 Etablir en continu et en temps réel un bilan des besoins de l'organisme.

2 Commander les actions internes (régulation physiologique ou autres) et externes (action dans l"environnement) pour répondre à ces besoins.

Il convient de remarquer que si les circonstances l'exigent l'organisme n'hésite pas à sacrifier certaines de ses parties. "Abandon" des mains ou des pieds en cas de grand froid par exemple. Avortement spontané si certaines conditions (à préciser) ne sont pas réunies.

Admises sans problème quand ces actions sont d'origine biologique elles sont contestées par certains quand elles dont d'origine psychologique.

Pour certains donc le niveau psychologique est moins légitime que le niveau biologique. Ce qui revient à dire que certaines structures cérébrales ont un mode de fonctionnement légitime et d'autres pas.

La décision volontaire d'avortement n'est ni plus ni moins contestable qu'une "décision" physiologique car elles sont toutes les deux prises par le cerveau au sujet du corps dont il est le seul à connaitre la totalité des besoins (physiologiques et psychologiques). Il est donc le seul à pouvoir les hiérarchiser et leur attribuer légitimement des priorités.

[Ash]

Je rappelle quand même à toutes fins utiles que nous ne parlons pas ici de la morale personnelle mais de règles de droit qui puissent s'appliquer à tous.

Précisément, ce Droit va devoir hiérarchiser ses priorités. Or il ne peut se mettre que d'un seul côté : celui de la mère. C'est effectivement le noeud de la discussion. Et le seul.

Il est dit aussi "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin". Pourtant, l'adultère, qui est une rupture de contrat de mariage, est une réalité. Est-ce pour autant que ce principe est irréel ? Votre raisonnement me paraît un peu faible.

Oui il est irréel car mis à mal à peu près tous les jours par des millions d'individus. Vous choisissez de le respecter ou non mais ne pouvez le mettre au centre de la question car d'autres ne le feront tout simplement pas. Respecter un principe c'est admirable mais ça s'arrête là. Et un contrat, ça se rompt.

Si c'était le cas, pourquoi les discussions seraient-elles aussi passionnées ? Il y a au contraire un problème moral majeur, c'es tla raison pour laquelle les idées s'entrechoquent ici.

Beaucoup de choses peuvent êtres passionnées, ce n'est pas pour autant que la morale à son mot à dire dans l'histoire.

40% des femmes avortent en France statistiquement. Elles en parlent au conjoint. Ce n'est pas un traumatisme, ca ne cassera pas le couple. Alors où est le problème moral majeur ?

Avec un révolver, on tue sans douleur (enfin sans douleur pour celui qui tue en tout cas). Cela autorise-t-il le meurtre ?

Je ne comprends pas le sens visé par cette analogie.

Bon on synthétise mon propos :

La femme est libre de son corps mais ne maitrise pas sa grossesse, ni son corps, ni sa respiration, ni les battements de son coeur, ni ses neurones quand elle rêve. La femme ne maitrise pas le processus de reproduction malgré les progrés techniques et scientifiques et ce n'est pas très grave. La liberté dont je parle, c'est la liberté de choisir, de prendre la décision d'arrêter ou de continuer sa grossesse, de décider pour son corps. C'est incompatible avec une atmosphère de pression psychologique qui passerait son temps à lui rappeller la condition de son foetus.

La philosophie prochoix que je défend ici n'est rien d'autre que du Libre Arbitre. C'est compatible avec le catholicisme à vue de nez. La femme catholique décide librement de faire ses enfants, c'est pas moi qui lui jette des cailloux.

L'idée de bien des anti-avortements c'est d'avoir raison. Et qu'on le reconnaisse. Que le bébé finisse à la poubelle après, c'est pas bien important.

[xxc]

Une partie importante des avortements ont lieu parce que les méthodes de contraception, comme le préservatif ou la pilule, n'ont pas marché (ou plutôt n'ont pas été utilisé correctement). Et puis l'immense majorité des relations sexuelles n'ont pas d'objectif reproductif. Donc, à part quand les choses sont explicitement faites dans ce but là, la simple relation sexuelle ne vaut pas engagement d'avoir un enfant.

Par définition, prendre le risque, même faible, d'avoir un enfant, c'est accepter la possibilité d'avoir un enfant. Ou sinon, prendre des risques n'a plus de sens.

Ou sinon, c'est qu'on ne prend en réalité aucun risque, parce que tout est joué d'avance. C'est-à-dire qu'en l'occurrence il y a un plan, tacite ou non, établi avant même de faire l'amour : si par hasard un enfant naissait de notre union, nous le supprimerions. L'avortement est prémédité, planifié, il est décidé alors qu'aucun "clandestin", "squatter" ou "parasite" ne dérange quiconque.

Le fœtus éventuel est condamné a priori parce que les amants ont décidé de ne pas assumer les risques qu'il y a à faire l'amour et qu'ils ont déplacé de fait ces risques sur la vie de leur l'enfant. L'enfant, être sans défense, doit prendre sur sa vie les conséquences des jeux amoureux de son père et de sa mère. Je ne sais pas si c'est contraire ou non au Droit naturel que d'agir ainsi, mais je suis sûr que ça me met hors de moi.

Non. Le type qui est sur le radeau a soit le droit d'y être, soit pas.

S'il a le droit d'y être, toute action entraînant sa mort est un homicide.

Si c'est un passager clandestin, il meurt de sa propre faute : il ne fallait pas qu'il aille sans radeau (ben oui, le radeau n'est pas à lui) au milieu des requins.

Dans le cas d'un embryon, le ventre appartient à la mère, le sang aussi - donc elle décide, en l'absence de contrat préalable, s'il a le droit d'y être ou pas. J'ajoute que le contrat ne peut être envers l'embryon pour des raisons évidentes, puisqu'il n'existe pas encore au moment de l'acte de procréation, il doit etre avec le partenaire.

En prenant le risque d'être mère, elle a bien autorisé la présence éventuelle d'un fœtus dans son utérus, elle a bien admis qu'un fœtus avait le droit d'y être. Elle est là la prise de risque. Le fœtus n'est pas venu tout seul, c'est quand même elle qui l'y a mis. Il n'est pas un clandestin, il n'a jamais demandé à être là. Il ne ressemble pas plus à un parasite ou à un squatter qu'à un prisonnier à la merci de celle qui le séquestre dans son ventre !

En vérité, la mère enceinte et son enfant ce n'est pas comme si moi je m'imposais dans ton ventre (!), je crois que le couple mère-enfant est un cas particulier qui mériterait un traitement particulier. Comme Dilbert le disait au début du fil, je crois qu'il manque un postulat.

[melodius]

Je rappelle que Rothbard est contre la proportionnalité des peines. A la place, il défend le double talion, qui me semble bien plus logique.

Une proportion n'est pas nécessairement de 1 à 1…

Je te conseille avec insistance de relire le passage concerné, tu verras que j'ai raison.

Vous ne croyez pas que vous caricaturez un peu la position de certains ?

Pas du tout, il leur parait légitime d'avorter en toutes circonstances, ça inclut le bébé qui va compliquer le remboursement des traites du salon, ou encore le foetus féminin alors qu'on préfèrerait un fils, comme il est courant en Inde. Je ne mets personne ici en accusation, j'essaie de vous faire comprendre la réalité derrière les grands mots.

Il me paraît tout à fait légitime de chercher, dans ce débat, ce qui fait que l'on est un être humain, je n'y vois rien de répréhensible. On pourrait de même caricaturer votre position en disant qu'à ce compte-là la masturbation est un meurtre vu les milliards de spermatozoïdes, humains potentiels, qui sont éliminés par le procédé.

Là on est au-delà de la caricature, si tu veux mon humble avis… Je ne vois pas trop ce que ça ajoute au débat, puisque tu sais pertinemment que ce n'est pas ce que je défends.

A partir du moment ou l'interaction dont parle Salatomatonion est de nature purement instinctive (cf le texte posté par Holà et qui me paraît frappé au coin du bon sens scientifique), peut-on légitimement considérer qu'il s'agit de l'expression d'une volition réllement humaine ?

Pour moi la conscience n'est pas un facteur, je l'ai déjà écrit plus haut, notamment parce qu'elle n'est réellement présente que longtemps APRES la naissance.

Bon, en même temps, dans ce cas, me direz-vous, pourquoi le bébé serait-il plus humain que l'est le foetus ? Son expression, si elle peut se faire en face à face, n'est cependant pas le fruit d'un intense travail de réflexion.

Pardon ?

L'humain est une personne dès l'instant où il "vient au monde", après l'accouchemet donc. L'avortement n'est donc pas un meurtre pour le droit naturel, et il revient à chaque individu de décider en fonction de ses propres critères moraux s'il s'agit ou non d'un meurtre.

En ce qui concerne, la deuxième position, si désagréable soit-elle d'un point de vue moral, me semble la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste.

Tout d'abord, il ne peut y avoir de contradiction aussi fondamentale entre morale et DN, surtout s'agissant de la vie humaine.

Ensuite, je ne vois réellement pas pourquoi ta position, qui me semble contraire au DN, serait "la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste" et j'aimerais lire ce qui te pousse à une conclusion aussi surprenante.

L'idée de bien des anti-avortements c'est d'avoir raison. Et qu'on le reconnaisse. Que le bébé finisse à la poubelle après, c'est pas bien important.

Bravo, très élégant comme "argument". Je trouve ce genre de remarque parfaitement déplacée dans un débat amical et rationnel.

[Chitah]

L'enfant, être sans défense, doit prendre sur sa vie les conséquences des jeux amoureux de son père et de sa mère. Je ne sais pas si c'est contraire ou non au Droit naturel que d'agir ainsi, mais je suis sûr que ça me met hors de moi.

En prenant le risque d'être mère, elle a bien autorisé la présence éventuelle d'un fœtus dans son utérus, elle a bien admis qu'un fœtus avait le droit d'y être. Elle est là la prise de risque. Le fœtus n'est pas venu tout seul, c'est quand même elle qui l'y a mis.

Tu parles de quel enfant, en fait, je ne comprends pas très bien? Lorsqu'on a des relations sexuelles, un enfant naît instantanément?

[Constantin_H]

Pour moi la conscience n'est pas un facteur, je l'ai déjà écrit plus haut, notamment parce qu'elle n'est réellement présente que longtemps APRES la naissance.

Ok, je comprends mieux votre position à présent.

Entre parenthèses, fondamentalement, sur ce point-là nous nous rejoignons. Sinon, concernant la légitimité de l'avortement, ma foi, je suis parfaitement d'accord avec le fait que cela pose un problème moral individuel. Mais je pense qu'il s'agit de décisions qui concernent les individus et non la société en tant que telle, et ne relèvent donc pas (à mon sens) du droit naturel.

Tout d'abord, il ne peut y avoir de contradiction aussi fondamentale entre morale et DN, surtout s'agissant de la vie humaine.

La contradiction se résout dès lors qu'on considère qu'un foetus n'est pas une vie humaine avant la naissance. Je ne dis pas que c'est une position à 100% défendable, mais notre discussion tourne là-dessus et je trouve que la position inverse n'est pas non plus à 100% défendable. Maintenant, je réfléchis à une manière de résoudre la contradiction mais j'avoue que je n'y arrive pas.

Ensuite, je ne vois réellement pas pourquoi ta position, qui me semble contraire au DN, serait "la seule tenable d'un point de vue jusnaturaliste" et j'aimerais lire ce qui te pousse à une conclusion aussi surprenante.

Et bien parce qu'elle ne reconnaît une personne qu'à partir du moment où celle-ci vient au monde. Dans le cas contraire, on se retrouve face à des problèmes que j'estime difficilement surmontables sans faire appel à des notions qui relativisent la notion de vie humaine (du genre, à partir de quel moment un embryon est-il humain) et se mettent en travers du caractère "universel" que l'on veut donner au droit naturel.

Bravo, très élégant comme "argument". Je trouve ce genre de remarque parfaitement déplacée dans un débat amical et rationnel.

Effectivement, Mélodius a raison, c'est limite comme argumentation, il serait utile que Ash modère quelque peu ses propos.

Le fœtus éventuel est condamné a priori parce que les amants ont décidé de ne pas assumer les risques qu'il y a à faire l'amour et qu'ils ont déplacé de fait ces risques sur la vie de leur l'enfant. L'enfant, être sans défense, doit prendre sur sa vie les conséquences des jeux amoureux de son père et de sa mère. Je ne sais pas si c'est contraire ou non au Droit naturel que d'agir ainsi, mais je suis sûr que ça me met hors de moi.

Je suis d'accord que du point de vue de la morale individuelle, il y a là quelque chose de choquant. Cependant, la question est ici déplacée de la morale individuelle vers des "normes juridiques" applicables à tous, et c'estbien là le problème.

je crois que le couple mère-enfant est un cas particulier qui mériterait un traitement particulier. Comme Dilbert le disait au début du fil, je crois qu'il manque un postulat.

Je suis bien d'accord avec cela. Mais quel postulat ?

[melodius]

Et bien parce qu'elle ne reconnaît une personne qu'à partir du moment où celle-ci vient au monde. Dans le cas contraire, on se retrouve face à des problèmes que j'estime difficilement surmontables sans faire appel à des notions qui relativisent la notion de vie humaine (du genre, à partir de quel moment un embryon est-il humain) et se mettent en travers du caractère "universel" que l'on veut donner au droit naturel.

Je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître que l'embryon est un homo sapiens et qu'en tant qu'homo sapiens il possède des droits "relativiserait la notion de vie humaine". La vie humaine existe, c'est un fait; ce dont nous discutons, c'est de savoir si oui ou non elle possède les mêmes droits que toute autre vie humaine.

Mon point de vue est très simple : dès qu'il y a homo sapiens viable, il y a des droits. Je n'y mets aucune autre condition.

[xxc]

Tu parles de quel enfant, en fait, je ne comprends pas très bien? Lorsqu'on a des relations sexuelles, un enfant naît instantanément?

Ah OK, oui, le mot "enfant" m'est venu naturellement. Fœtus ou embryon seraient des termes plus justes d'un point de vue scientifique. Sur le fond, ça ne change rien à mon propos.

[melodius]

Ma position est actuellement la suivante.

Le systéme nerveux (cerveau inclus) a pour fonction d'assurer la survie et la reproduction de l'organisme. Pour ce faire il même à bien deux types d'opérations ;

1 Etablir en continu et en temps réel un bilan des besoins de l'organisme.

2 Commander les actions internes (régulation physiologique ou autres) et externes (action dans l"environnement) pour répondre à ces besoins.

Il convient de remarquer que si les circonstances l'exigent l'organisme n'hésite pas à sacrifier certaines de ses parties. "Abandon" des mains ou des pieds en cas de grand froid par exemple. Avortement spontané si certaines conditions (à préciser) ne sont pas réunies.

Admises sans problème quand ces actions sont d'origine biologique elles sont contestées par certains quand elles dont d'origine psychologique.

Pour certains donc le niveau psychologique est moins légitime que le niveau biologique. Ce qui revient à dire que certaines structures cérébrales ont un mode de fonctionnement légitime et d'autres pas.

La décision volontaire d'avortement n'est ni plus ni moins contestable qu'une "décision" physiologique car elles sont toutes les deux prises par le cerveau au sujet du corps dont il est le seul à connaitre la totalité des besoins (physiologiques et psychologiques). Il est donc le seul à pouvoir les hiérarchiser et leur attribuer légitimement des priorités.

Ton raisonnement est vicié d'emblée par la proposition fausse "enfant=partie du corps de la mère". C'est faux biologiquement, c'est faux juridiquement, bref, c'est faux.

[xxc]

Je suis bien d'accord avec cela. Mais quel postulat ?

Deux possibilités :

- avorter est criminel,

- avorter n'est pas criminel.

Ce qui nous fait du coup deux DN, l'un avec le premier postulat, l'autre avec le second…

[Chitah]

Je ne vois pas en quoi le fait de reconnaître que l'embryon est un homo sapiens et qu'en tant qu'homo sapiens il possède des droits "relativiserait la notion de vie humaine". La vie humaine existe, c'est un fait; ce dont nous discutons, c'est de savoir si oui ou non elle possède les mêmes droits que toute autre vie humaine.

Mon point de vue est très simple : dès qu'il y a homo sapiens viable, il y a des droits. Je n'y mets aucune autre condition.

J'ai deux questions :

- D'où sort que le droit s'applique aux membres d'une espèce (homo sapiens), et pas à des individus, à des personnes humaines? J'avoue que ça m'aiderait à comprendre ton point de vue. La nuance est de taille, cela me paraît être une extension ad hoc du domaine d'application du DN

- Es-tu sûr que ce que disent tes contradicteurs est "personnellement, je pense qu'il existe une hierarchie chez les individus humains : certains ont le droit de vivre, d'autres non et sont assassinables sans que le droit ne s'applique, on peut appeler cela une sorte de sous-espèce humaine"? Ou bien ne penses-tu pas, par exemple, que ce que je raconte est tout de même un peu plus nuancé que cela?

[melodius]

Deux possibilités :

- avorter est criminel,

- avorter n'est pas criminel.

Ce qui nous fait du coup deux DN, l'un avec le premier postulat, l'autre avec le second…

Je ne suis pas d'accord.

Avorter est un homicide volontaire, qui est toujours criminel. Il appartient à ceux qui estiment qu'il y a une exception à la règle de la justifier. Jusqu'à présent, les seules justifications que j'ai lues sont :

1. l'enfant non-né n'est pas humain - à mon avis, c'est la négation d'un fait biologique.

2. l'enfant non-né se confond avec sa mère, au même titre que les cheveux ou les ongles d'icelle; à nouveau, ça ne tient pas la route d'un point de vue biologique

3. l'enfant non-né est un parasite, ergo on peut le "chasser" (c'est-à-dire, de facto, le tuer) - ce qui passe complètement à côté du fait que la reproduction est un processus naturel indispensable à la vie humaine et que le droit naturel ne peut donc la traiter comme une atteinte aux droits de quiconque. Au contraire, il la protège, puisqu'elle est fondamentale pour l'existence de l'humanité.*

4. "ah bè zut alors ça risque d'être bien embêtant pour les nanas qui veulent avorter et comment va-t-on faire pour les en empêcher ?" (variante "et si on ne légalise pas elles se mettent en danger") ce qui est une pure pétition de principe ("j'ai décidé que ce devait être possible, c'est donc que c'est juste")

5. des tentatives peu développées et mal exprimées de lier droits et conscience, mais sans jamais aller jusqu'au bout du raisonnement et donc de considérer toute personne qui n'atteint pas un standard x comme dénuée de droits et éliminable.

* je signale par ailleurs que cette protection est plus large que le seul avortement, et comporte par exemple le droit de procréer avec qui on veut.

[melodius]

J'ai deux questions :

- D'où sort que le droit s'applique aux membres d'une espèce (homo sapiens), et pas à des individus, à des personnes humaines? J'avoue que ça m'aiderait à comprendre ton point de vue. La nuance est de taille, cela me paraît être une extension ad hoc du domaine d'application du DN

Mais tout simplement du fait qu'il est lié à la nature humaine.

- Es-tu sûr que ce que disent tes contradicteurs est "personnellement, je pense qu'il existe une hierarchie chez les individus humains : certains ont le droit de vivre, d'autres non et sont assassinables sans que le droit ne s'applique, on peut appeler cela une sorte de sous-espèce humaine"? Ou bien ne penses-tu pas, par exemple, que ce que je raconte est tout de même un peu plus nuancé que cela?

Reformule la question de manière à la rendre moins personnelle; là, tu me demandes de juger de l'intelligence de tes propos, or ça c'est le meilleur moyen de faire tout dégénérer.

[Chitah]

Mais tout simplement du fait qu'il est lié à la nature humaine.

J'avoue que ça ne m'aide pas beaucoup mais je réfléchirai plus avant.

Reformule la question de manière à la rendre moins personnelle; là, tu me demandes de juger de l'intelligence de tes propos, or ça c'est le meilleur moyen de faire tout dégénérer.

Ce n'est pas très grave, si je te la posais, c'est avant tout…. parce que je me la pose moi-même, nul envie de t'emmerder. Laissons tomber.

[melodius]

Le droit naturel se déduit de la nature humaine, c-à-d des caractéristiques que possèdent les êtres humains et vise à assurer leur bien-être (entre parenthèses, il y a là un lien intéressant avec l'utilitarisme).

On peut difficilement nier que la reproduction est indispensable à la vie humaine et donc au bien-être humain, donc elle est nécessairement protégée par le droit naturel. Le raisonnement selon lequel le foetus serait un parasite qu'on décide ou non de tolérer implique que ce processus naturel serait une agression, or ça, c'est tout simplement impossible si on se place dans une optique jusnaturaliste; c'est du même ordre que d'affirmer que respirer est un acte d'agression parce qu'on ôte de l'oxygène au voisin.

[Constantin_H]

Je ne suis pas d'accord.

Avorter est un homicide volontaire, qui est toujours criminel. Il appartient à ceux qui estiment qu'il y a une exception à la règle de la justifier.

Vous partez du principe que tout le monde reconnaît que l'avortement est un crime. La moitié des participants à ce débat ne sont pas d'accord avec ce postulat. C'est là-dessus que porte la discussion, par sur la justification du fait de faire une exception à votre postulat.

[melodius]

Non, je dis que lorsqu'on défend le droit de mettre fin à la vie d'un homo sapiens - et ça je crois que tout le monde est d'accord que c'est ce dont nous causons - chose que la règle générale interdit - je crois qu'à nouveau tout le monde sera d'accord - il faut justifier en quoi ce serait une exception à ladite règle générale.

[Constantin_H]

On peut difficilement nier que la reproduction est indispensable à la vie humaine et donc au bien-être humain, donc elle est nécessairement protégée par le droit naturel.

Il s'agit là non d'une vérité absolue mais d'un postulat que vous posez comme préalable à la discussion. Or, nous ne sommes pas d'accord de de point de vue.

Je veux bien admettre que la reproduction est indispensable à la vie. Par contre, elle n'est pas indispensable au bien-être humain.

On constate par exemple une corrélation positive entre l'élévation du niveau de vie et la baisse de la natalité dans une population donnée. Si la reproduction était indispensable au bien-être humain, on observerait au contraire une augmentation des naissances, puisque cette faculté de se reproduire serait facilitée par un bien-être matériel plus élevé. L'envie de reproduction varie donc en fonction de divers facteurs. Dès lors, la poser comme indispensable au bien-être humain me paraît hasardeux.

Le raisonnement selon lequel le foetus serait un parasite qu'on décide ou non de tolérer implique que ce processus naturel serait une agression, or ça, c'est tout simplement impossible si on se place dans une optique jusnaturaliste; c'est du même ordre que d'affirmer que respirer est un acte d'agression parce qu'on ôte de l'oxygène au voisin.

Je ne vois pas trop le rapport entre les deux propositions.

Non, je dis que lorsqu'on défend le droit de mettre fin à la vie d'un homo sapiens - et ça je crois que tout le monde est d'accord que c'est ce dont nous causons - chose que la règle générale interdit - je crois qu'à nouveau tout le monde sera d'accord - il faut justifier en quoi ce serait une exception à ladite règle générale.

Encore une fois, vous décidez que tout le monde accepte votre postulat qui veut que l'embryon soit un individu dès sa formation, chose que plusieurs contestent ici.