Avortement

[Yozz]

Disons que j'adore le droit des obligations…

Mais moi aussi! C'est donc que je suis con

[melodius]

Mais moi aussi! C'est donc que je suis con

Meuh non… enfin, tu crois ?

[Dilbert]

Si on s'en tient à la notion de responsabilité, il y a 2 sortes de responsabilité ?

Responsabilité contractuelle, et extra-contractuelle (appelée aussi responsabilité aquilienne) ?

Ceci pour mettre à jour le wiki, article "responsabilité".

[melodius]

Si on s'en tient à la notion de responsabilité, il y a 2 sortes de responsabilité ?

Responsabilité contractuelle, et extra-contractuelle (appelée aussi responsabilité aquilienne) ?

Ceci pour mettre à jour le wiki, article "responsabilité".

Wî.

Sans oublier la responsabilité pénale bien entendu. Et là où ça se corse, c'est qu'il peut y avoir concours entre elles.

[Yozz]

Si on s'en tient à la notion de responsabilité, il y a 2 sortes de responsabilité ?

Responsabilité contractuelle, et extra-contractuelle (appelée aussi responsabilité aquilienne) ?

Ceci pour mettre à jour le wiki, article "responsabilité".

Je nuancerais un peu en ce que la responsabilité aquilienne (responsabilité pour faute) n'épuise pas la catégorie des responsabilités extra-contractuelles. Par exemple, les quasi-contrats ressortissent de la responsabilité extra-contractuelle, mais ne relèvent pas de la responsabilité aquilienne.

Mais sinon, oui, les deux catégories majeures sont contractuelle/extra-contractuelle.

[melodius]

Par exemple, les quasi-contrats ressortissent de la responsabilité extra-contractuelle, mais ne relèvent pas de la responsabilité aquilienne.

???

[Invité jabial]

Ok je vais être plus précis.Admettons que tu signes un contrat avec la mère pour garder un enfant de 3 mois de 8h à 16h. Est-ce que à 1605 tu as le droit de jeter cet enfant (parasite et squatter) dehors dans un froid sibérien?

Non, parce qu'il y a évidemment un contrat implicite.

Dans le rapport sexuel il y a d'abord accord mutuel (contrat implicite) et parfois des conséquences aux actions qui implique un tiers parti.

Non, parce que sauf dans la tête des religieux un rapport sexuel n'est pas un contrat implicite de conception.

Récapitulons: les obligations peuvent naître :

*d'un contrat (responsabilité contractuelle)

*d'un quasi-contrat (gestion d'affaires, paiement de l'indu, enrichissement sans cause)

*d'un engagement par voie unilatérale

*d'une obligation naturelle

*d'un acte juridique collectif (concordat, cct, etc.)

*de l'apparence

*de l'abus de droit

*d'un quasi-délit (responsabilité extra-contractuelle)

Dans la mesure où tu t'adresses à des non-spécialistes, tu serais bienvenu de définir ce que tu avances de façon suffisament complète pour être comprise par la France d'en bas

[Yozz]

???

Bon j'écris une connerie à la minute ce soir, donc je ne serais pas surpris d'en avoir écrite une de plus, mais là, je ne la vois pas.

Vérifions si nous nous entendons bien. La resp. contractuelle découle d'un contrat. Ca, c'est facile.

Tout ce qui n'est pas contractuel c'est de la resp. extra-contractuelle.

La responsabilité aquilienne (ou délictuelle) est cette forme de resp. extra-contractuelle qui s'occupe de sanctionner des comportements dommageables causés par une faute (1382 quoi). Mais la resp. extra-contractuelle comprend encore la resp. découlant d'autres sources telles que quasi-contrats/délits etc.

Sans doute que je déconne, mais je suis fatigué au point de ne plus voir où.

[ABOLITIONNISTE]

De toute façon, une obligation ne naît pas nécessairement d'un contrat. Le droit de la responsabilité comprend aussi les obligations extra-contractuelles.

C'est vrai, mais pour que notre raisonnement soit valide il faut une prémisse de départ qui soit valide également.

D'abord il y a l'acte sexuel qui provient d'un accord mutuel entre deux individus libres et consentants (ce qui est la définition d'un contrat et celui qui nous intéresse ici)

On doit donc exclure tout acte sexuel qui ne correspond pas à la prémisse (ex:viol)

Deuxièmement est-ce que les obligations qui découlent de l'acte volontaire nécessitent obligatoirement d'amener l'enfant à terme?. Disons par exemple,une échographie annonce que l'enfant sera sévèrement handicapé. Un parent veut faire avorter; est-ce conciliable avec le droit naturel?

Non, parce que sauf dans la tête des religieux un rapport sexuel n'est pas un contrat implicite de conception.

L'acte sexuel est le contrat implicite (la conception est une conséquence de l'acte)

[Ronnie Hayek]

Par exemple, les quasi-contrats ressortissent de la responsabilité extra-contractuelle, mais ne relèvent pas de la responsabilité aquilienne.

Mais sinon, oui, les deux catégories majeures sont contractuelle/extra-contractuelle.

Ressortissent à, ressortissent à.

C'est vrai, mais pour que notre raisonnement soit valide il faut une prémisse de départ qui soit valide également.

D'abord il y a l'acte sexuel qui provient d'un accord mutuel entre deux individus libres et consentants (ce qui est la définition d'un contrat et celui qui nous intéresse ici)

On doit donc exclure tout acte sexuel qui ne correspond pas à la prémisse (ex:viol)

Deuxièmement est-ce que les obligations qui découlent de l'acte volontaire nécessitent obligatoirement d'amener l'enfant à terme?. Disons par exemple,une échographie annonce que l'enfant sera sévèrement handicapé. Un parent veut faire avorter; est-ce conciliable avec le droit naturel?

L'acte sexuel est le contrat implicite (la conception est une conséquence de l'acte)

D'abord, vous me dites être d'accord avec ma remarque sur les obligations non contractuelles, avant de me reparler de contrat. J'avoue ne pas bien comprendre.

Ensuite, je ne vois pas pourquoi un bébé devrait servir de bouc émissaire à l'agression éventuelle subie par sa mère. Si la conception est la conséquence d'un viol, c'est le criminel qui doit être puni; pas l'enfant qui en est issu.

Enfin, un enfant handicapé est évidemment investi du même droit de vivre que tout autre être humain.

[Yozz]

Ressortissent à, ressortissent à.

C'est juste, je le sais en plus, c'est ça le pire

Vilain, Yozz, vilain

[Coldstar]

Aujourd'hui, j'ai justement eu l'occasion d'intervenir dans une petite discussion sur l'avortement (intervenir est un bien grand mot, la complexité de la question m'enjoint à rester prudent), où le libéralisme n'a pas été évoqué.

De cette discussion sur l'interdiction de l'avortement, l'avis d'une femme m'a essentiellement sauté aux oreilles, en ce que le point qu'elle abordait, incontournable, n'a toujours pas été évoqué dans ce fil. Désolé si c'est une question qui fâche, mais je préfère mettre les pieds dans le plat avant qu'un troll gauchiss' ne le fasse.

Je résume la position des anti-IVG: l'avortement volontaire est un crime puisqu'il revient à ôter la vie à un être appartenant à l'espèce humaine - le meilleur qualificatif que j'ai trouvé.

Ce crime est un meurtre: mais on n'a pas abordé la question de comment il devrait être puni. Ni qui devrait être puni.

Comment?

De la manière dont la chose se présente, s'il s'agit d'un meurtre, la condamnation doit être équivalente. Je peux me tromper, mais cela suppose, au moins, automatiquement des peines de prison.

Qui?

La mère, si elle est consentante / demandeuse?

Le père, s'il est lui-même co-décideur de l'IVG?

La / les personnes qui opèrent l'IVG: le personnel médical?

Le problème qui [m']apparaît: en société sans Etat, QUI peut se déclarer ayant-droit de la victime pour se porter partie civile contre ces personnes?

[Ronnie Hayek]

Il en avait été question dans le thread de décembre 2004.

Tout d'abord, la nature d'un crime n'est pas fonction de l'avis des individus. Un crime est un crime parce qu'il enfreint gravement les droits d'un tiers en portant atteinte à sa vie ou à son intégrité physique (cas du viol).

Ensuite, je crois me souvenir qu'avait été invoqué l'intérêt à agir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interet_%C3%A0_agir

Plusieurs personnes pourraient porter plainte : le père, la famille de la mère, celle du père, des gens qui étaient prêts à adopter l'enfant, des membres du personnel hospitalier ayant eu vent du projet d'avortement et s'y étant opposé, etc.

[ABOLITIONNISTE]

Ressortissent à, ressortissent à.

D'abord, vous me dites être d'accord avec ma remarque sur les obligations non contractuelles, avant de me reparler de contrat. J'avoue ne pas bien comprendre.

Le contrat est ex ante et l'obligation ex post,mais bon il semble que le débat n'est plus la

Ensuite, je ne vois pas pourquoi un bébé devrait servir de bouc émissaire à l'agression éventuelle subie par sa mère. Si la conception est la conséquence d'un viol, c'est le criminel qui doit être puni; pas l'enfant qui en est issu.

Pouquoi une victime aurait des obligations envers une autre victime?

Si un homme me tire dessus et que je me baisse et que la balle vous atteint, je ne suis pas plus responsable de ce résultat.S'il y a mort d'enfant (par avortement) suite à une agression sexuelle, le responsable est le violeur et non la mère.

Enfin, un enfant handicapé est évidemment investi du même droit de vivre que tout autre être humain.

Pourquoi n'aurait-il pas le droit de ne PAS vivre dans ces conditions?

[Ronnie Hayek]

Pouquoi une victime aurait des obligations envers une autre victime?

Pourquoi une victime devrait-elle sacrifier la vie d'un innocent - et causer ainsi une seconde victime - au lieu de punir le coupable ?

Si un homme me tire dessus et que je me baisse et que la balle vous atteint, je ne suis pas plus responsable de ce résultat.S'il y a mort d'enfant (par avortement) suite à une agression sexuelle, le responsable est le violeur et non la mère.

Vous évitez une balle qui vous visait, mais ce n'est pas vous qui provoquez la mort de celui qui reçoit la balle; c'est le tireur.

Dans l'avortement, les responsables sont la mère qui avorte et l'équipe qui pratique l'opération. Et l'auteur du viol doit être châtié pour son crime.

Pourquoi n'aurait-il pas le droit de ne PAS vivre dans ces conditions?

Ce droit n'existe pas : c'est en réalité une édulcoration du "droit" de vie et de mort que les parents auraient sur leur progéniture que vous défendez là.

[Coldstar]

Plusieurs personnes pourraient porter plainte : le père, la famille de la mère, celle du père, des gens qui étaient prêts à adopter l'enfant, des membres du personnel hospitalier ayant eu vent du projet d'avortement et s'y étant opposé, etc.

le père / est très souvent au courant et appuie la mère.

les familles / on peut en discuter la légitimité. Si les procréateurs sont émancipés / majeurs, le lien familial est insuffisant à en faire des ayants-droit.

Dans le cas contraire, les implications me paraissent énormes: des ayant-droits ont des devoirs. Etendre les droits de la famille dans ce sens me paraît étendre aussi considérablement les devoirs familiaux. Si je peux attaquer ma soeur en justice si elle avorte, comment imaginer qu'on ne puisse me demander réparation si elle fait une connerie et qu'elle est insolvable?

Que dire s'il n'y a pas de famille? Ou plus simplement, si elle n'est pas au courant?

Les gens prêts à adopter l'enfant / la plupart du temps il n'y en a pas. Soit que personne n'est au courant, et je ne vois pas ce qui obligerait la mère à crier sur les toits qu'elle est enceinte. Et je doute qu'il y ait énormément de volontaires pour se déclarer prêts à adopter un embryon de 10 jours.

Le personnel hospitalier / à moins qu'il ait une possibilité contractuelle de s'opposer à l'utilisation des locaux ou du matériel, réductible à zéro avec un minimum de précautions, il n'a aucune légitimité.

[Ronnie Hayek]

Pas le temps de te répondre plus avant, mais déjà une chose :

Je n'ai pas parlé d'adopter un embryon de dix jours, puisque je ne crois pas en l'extraction. Je parle de couples stériles, par exemple, qui auraient pu adopter le bébé après sa naissance, et qui se voient privés de cette joie.

EDIT : encore un mot, qui ne répond pas à ta question - mais je me permets quand même cette précision. Les gens informés d'un avortement près de se commettre seraient incités à empêcher l'opération, dans la mesure où la condamnation pour non-assistance à personne en danger s'appliquerait aussi au cas de l'avortement.

[foxxbat]

Pas le temps de te répondre plus avant, mais déjà une chose :

Je n'ai pas parlé d'adopter un embryon de dix jours, puisque je ne crois pas en l'extraction. Je parle de couples stériles, par exemple, qui auraient pu adopter le bébé après sa naissance, et qui se voient privés de cette joie.

Je vois mal quel droit ces couples pourraient bien faire valoir. Le droit à la joie? Les proches, c'est une autre paire de manche…

[Dilbert]

le père / est très souvent au courant et appuie la mère.

les familles / on peut en discuter la légitimité. Si les procréateurs sont émancipés / majeurs, le lien familial est insuffisant à en faire des ayants-droit.

Dans le cas contraire, les implications me paraissent énormes: des ayant-droits ont des devoirs. Etendre les droits de la famille dans ce sens me paraît étendre aussi considérablement les devoirs familiaux. Si je peux attaquer ma soeur en justice si elle avorte, comment imaginer qu'on ne puisse me demander réparation si elle fait une connerie et qu'elle est insolvable?

Que dire s'il n'y a pas de famille? Ou plus simplement, si elle n'est pas au courant?

Les gens prêts à adopter l'enfant / la plupart du temps il n'y en a pas. Soit que personne n'est au courant, et je ne vois pas ce qui obligerait la mère à crier sur les toits qu'elle est enceinte. Et je doute qu'il y ait énormément de volontaires pour se déclarer prêts à adopter un embryon de 10 jours.

Le personnel hospitalier / à moins qu'il ait une possibilité contractuelle de s'opposer à l'utilisation des locaux ou du matériel, réductible à zéro avec un minimum de précautions, il n'a aucune légitimité.

Bonnes remarques qui montrent l'irréalisme complet de la position anti-IVG. Irréalisme qui découle non pas d'une quelconque "méchanceté" de la race humaine, mais de l'illégitimité de cette intrusion dans la vie des gens.

[Ronnie Hayek]

Je vois mal quel droit ces couples pourraient bien faire valoir. Le droit à la joie? Les proches, c'est une autre paire de manche…

Je crois que ta critique ironique s'appliquerait à merveille au "droit au confort esthétique" invoqué par certaines avorteuses…

[foxxbat]

Je crois que ta critique ironique s'appliquerait à merveille au "droit au confort esthétique" invoqué par certaines avorteuses…

Ma critique n'est pas ironique. Je trouve juste - à priori, je ne suis pas juriste - que l'idée selon laquelle de parfaits inconnus pourraient faire valoir auprès d'un tribunal un certain droit sur un enfant non né, en dehors de tout accord entre le couple stérile et le couple avorteur, semble assez farfelue juridiquement.

[Coldstar]

Je n'ai pas parlé d'adopter un embryon de dix jours, puisque je ne crois pas en l'extraction. Je parle de couples stériles, par exemple, qui auraient pu adopter le bébé après sa naissance, et qui se voient privés de cette joie.

Non, tu m'as mal compris. Si une femme tombe enceinte et avorte d'un embryon de 4 semaines, seul peut se porter partie civile, selon moi, un couple qui s'est déjà officiellement engagé à adopter l'enfant si les parents renoncent à leur droit. Pas ceux qui pourraient dire qu'ils se seraient engagés. Et il n'y aurait guère de candidats pour un embryon si jeune, s'engager est couteûx et l'investissement devrait être "rationalisé".

N'oublions pas qu'en Libertarie, les couples stériles ne seraient sûrement pas rationnés en enfants à potentiellement adopter.

[ABOLITIONNISTE]

Pourquoi une victime devrait-elle sacrifier la vie d'un innocent - et causer ainsi une seconde victime - au lieu de punir le coupable ?

Vous évitez une balle qui vous visait, mais ce n'est pas vous qui provoquez la mort de celui qui reçoit la balle; c'est le tireur.

Dans l'avortement, les responsables sont la mère qui avorte et l'équipe qui pratique l'opération. Et l'auteur du viol doit être châtié pour son crime.

Ce droit n'existe pas : c'est en réalité une édulcoration du "droit" de vie et de mort que les parents auraient sur leur progéniture que vous défendez là.

Si mourir était une interdiction (le contraire d'un droit), les hommes seraient contraints de désobéir à cette règle.

Je vois toujours pas en quoi la victime aurait une quelconque responsabilité suite à un viol.

Hormis que je sens une forme d'intégrisme superflue dans votre discours, je ne suis pas en total désaccord.

[wapiti]

Tiens je pense à un truc :

toujours l'histoire du vieux clodo sans amis qui se fait buter. A mon sens toute personne dans les environs peut poursuivre le criminel, tout simplement parceque ce criminel a fait la preuve qu'il était dangereux pour lui.

Dans le cas d'un avortement, c'est différent : une avorteuse ne pourra jamais avorter de force une autre femme, donc hormis la famille il n'existe personne qui puisse prétendre avoir subi un dommage ou courir un risque du fait que l'avorteuse n'a pas été condamnée.

PS: c'est juste pour s'amuser, je n'accorde plus aucun crédit à ce genre de petits divertissement libertariens

Ma position sur l'avortement est purement utilitariste : si on interdit l'avortement, il se fait de manière clandestine dans des conditions sanitaires déplorables. Et si on faisait payer les avortements à leur juste prix, la capote serait certainement considérée comme d'un meilleur rapport qualité/prix comme moyen de contraception.

[Legion]

Tiens je pense à un truc :

toujours l'histoire du vieux clodo sans amis qui se fait buter. A mon sens toute personne dans les environs peut poursuivre le criminel, tout simplement parceque ce criminel a fait la preuve qu'il était dangereux pour lui.

Dans le cas d'un avortement, c'est différent : une avorteuse ne pourra jamais avorter de force une autre femme, donc hormis la famille il n'existe personne qui puisse prétendre avoir subi un dommage ou courir un risque du fait que l'avorteuse n'a pas été condamnée.

Ce n'est pas un argument non plus, on ne condanme pas quelqu'un parce qu'il est dangereux, on le condamne parce qu'il a violé la loi.

Edit : Sinon quid d'un homicide involontaire lié à des circonstances non reproductibles ?

Edit 2 : Cette histoire de plainte liée à un tiers me parait de toute façon stupide : Les crimes sont jugés en fonction de la souveraineté de la Loi, pas en fonction de ce que machin ou truc se sent menacé ou lésé par un acte commis.

[wapiti]

Un mec qui est manifestement dangereux, on le neutralise, si une sanction quelconque peut faire l'affaire, je ne voit pas pourquoi on s'en priverait.

[Coldstar]

Nous sommes sans doute tous d'accord ici pour préférer une contraception avertie à l'avortement. Cela ne fait définitivement pas débat.

On ne peut pas interdire l'avortement si la relation sexuelle est consentie au prétexte que la contraception est possible. On en reparlera quand les méthodes de contraception seront efficaces à 100%, ce qui est aujourd'hui de la science-fiction .

[wapiti]

Edit 2 : Cette histoire de plainte liée à un tiers me parait de toute façon stupide : Les crimes sont jugés en fonction de la souveraineté de la Loi, pas en fonction de ce que machin ou truc se sent menacé ou lésé par un acte commis.

Il y a pourtant d'illustres libertariens qui rejettent l'idée d'une justice pénale et font des contorsions pas possibles pour tenter de résoudre ce problème du clodo ou de l'hermite assassiné.

[xara]

Melo l'a expliqué plusieurs fois, au contraire : l'embryon étant un être humain, puisqu'il appartient à l'espèce homo sapiens, son élimination relève de l'infanticide (vu qu'il s'agit d'un bébé).

J'ai bien vu que Melodius avait répété que l'embryon est un être humain et que tuer un être humain est un meurtre (ça n'est pas un scoop pour moi, au passage) Mais cette réponse élude précisément la question de la possible différence entre tuer et laisser mourir. C'est de ça que je parle quand je dis que l'explication me semble un peu courte.

Les explications d'avorteurs sont d'ailleurs généralement assez éloquentes quand elles décrivent ce que contient la pompe aspirant les restes de la victime - ce ne sont pas les restes d'un tétard.

Tu fais allusion à une technique qui consiste sans ambiguïté à tuer l'enfant et pas à le laisser mourir, si bien que le point que j'évoque est nécessairement mis de côté par l'illustration.

L'éviction, en revanche, c'est de la SF. Et il est douteux qu'au cas où elle existerait, elle susciterait l'enthousiasme des foules avorteuses. Car les mères voulant se débarrasser de leur bébé au stade prénatal veulent l'éliminer physiquement, pas le conserver - comme Constantin l'avait rappelé si je me souviens bien.

Excuse mon ignorance mais je croyais qu'il existait des techniques ne consistant pas à charcuter l'enfant mais à provoquer l'accouchement. Quelqu'un l'a mentionné plus haut. Sérieusement, c'est de la SF ou ça existe? Par ailleurs, je ne crois pas que spéculer sur les intentions des mères nous servent à grand chose pour traiter le problème. La question n'a rien à voir avec "l'enthousiasme". Je vois que tu répètes là ce qu'a dit Melodius avant: elles veulent leur peau. A vous lire, on a l'impression qu'elles en tirent du plaisir. En plus de relever de la plus pure spéculation, à quoi ça sert de dire ça pour le débat présent?

La responsabilité est engagée dans l'acte sexuel. Si un enfant naît à sa suite, c'est une conséquence possible que les amants devaient prévoir. La refuser, c'est d'abord nier la biologie, et ensuite et surtout se comporter en êtres irresponsables.

Intéressant, mais j'aimerais bien en savoir un peu plus sur cette théorie de la responsabilité (l'énoncé des principes par Yozz et Melodius ne nous donne pas d'explications) et sur ses fondements dans le droit naturel. J'imagine par exemple que les obligations des parents ne s'arrêtent pas à la naissance, non?

PS: "nier la biologie", je ne comprends pas très bien ce que ça veut dire, comme "nier la physique", par exemple.

[Legion]

Un mec qui est manifestement dangereux, on le neutralise,

Ce que tu décris là, c'est de la légitime défense. Tu n'as pas répondu : Quid d'un hommicide involontaire, particulièrement si les circonstances étaient fortement accidentelles et non dépendantes du coupable ?

Il y a pourtant d'illustres libertariens qui rejettent l'idée d'une justice pénale et font des contorsions pas possibles pour tenter de résoudre ce problème du clodo ou de l'hermite assassiné.

Je n'ai jamais lu Rothbard ni Ayn Rand et je me porte très bien, merci.