Dilbert Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Dilbert, franchement, ta mauvaise foi commence à prendre des proportions cosmiques.Ton karma est en train d'en prendre un coup, je te prédis une série de réincarnations désagréables de la mort qui tue. De toute façon, ça y est, la réponse ridicule de trop est tombée, vous allez continuer sans moi. ("réincarnation" : ça n'existe pas, puisqu'il n'y a pas d'âme immortelle) En tous cas, c'est RH le plus cohérent. Il a toute mon admiration.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Vous n'aviez pas défendu le droit d'avorter pour les femmes violées ? Je me trompe peut-être, ceci dit. Non, bon sang de bois, il avait été dit qu'elles bénéficieraient de circonstances atténuantes, ce qui suppose évidemment une condamnation.
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je ne vois pas en quoi Dilbert est de mauvaise foi quand il dit que la nidation ou la formation d'un ADN individuel est un critère arbitraire. Si c'est la formation d'un ADN individuel qui est le critère, il me semble qu'on commet un paquet de crimes lors d'une fécondation in vitro.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Voir mon message sur le fil "sondage": on est à nouveau au point où on a commencé, mais 100 pages et je ne sais combien de mois plus loin. L'éternel retour, je laisse ça aux bouddhistes.
Dilbert Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 L'éternel retour, je laisse ça aux bouddhistes. Non, il n'y a guère que les disciples de Nietzsche qui y croient, et encore, c'est une hypothèse d'école pour aboutir à l'amor fati.
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Sauf erreur de ma part, l'ancien fil n'avait mis personne d'accord sur cette question du moment à partir duquel apparait un être humain. Pas étonnant que ça revienne. Enfin … j'avoue que je ne comprend toujours pas pourquoi les deux camps continuent à discuter de ce truc, il est flagrant que personne n'arrivera à convaincre personne.
ABOLITIONNISTE Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 On frôle l'ubuesque là. Même en étant pro-avortement, dire que le coupable de la mort d'un enfant issus d'un viol c'est le violeur c'est, excusez moi, mais de profondes conneries. Je conçois que l'hystérie autour de tout ce qui a trait au viol veuille que le violeur tende à être considéré comme un monstre inhumain et qu'en conséquence on le charge le plus possible, mais ya quand même des limites aux entorses impunément faites à la raison.Si c'est ça l'utilitarisme, je me dit que j'ai vraiment raison d'envisager l'opposition inconditionnelle, par les armes s'il le faut, à une telle doctrine inhumaine et mortifère. Edit : Parce que sinon, on peut s'amuser avec ça : Gros Tony fait une crasse à Don Carlzone. Don Carlzone se venge et fait exploser une bombe chez gros Tony, qui tue malencontreusement un passant innocent (et qui se trouve être le fils de DOn Carlzone, qui allait boire un verre chez Gros Tony). Mais c'est c'est gros Tonny qui a commencé, c'est lui qui doit être condamné pour le meurtre du fils ! Aucun rapport le criminel c'est celui qui fait sauter la bombe. Je ne suis pas pro-avortement, mais pro-vie, ou je débarque du raisonnement de Mélodius et de Ronnie,c'est dans le cas d'un viol où il ne peut y avoir d'obligation car il n'y pas eu d'acte de la mère,mais il demeure un fait… Un enfant est mort et qui est le coupable?
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Non, bon sang de bois, il avait été dit qu'elles bénéficieraient de circonstances atténuantes, ce qui suppose évidemment une condamnation. Si la grossesse met en péril la femme (violée ou pas), celle-ci peut avorter car on ne peut pas forcer un humain à se sacrifier pour un autre (ce n'est donc pas considéré comme un meurtre) ? (je me trompe peut-être) Si maintenant ont est dans le cas d'un viol mais que la grosesse ne met pas en péril la vie de la femme, cela veut-il dire que la femme est obligée quand même de sacrifier une partie de ses ressources, physiques et mentales pour maintenir cet enfant en vie (qui, rappelons-le à été 'introduit' de force … j'aime pas ce mot mais je trouve pas mieux), de même, ce sacrifice forcé pourrait mettre en péril finalement les 2 êtres (mental pour la femme et le gosse a plus long terme …) ?
Coldstar Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Si on avait pris le parti de discuter des stades du développement de l'embryon puis du foetus, on aurait peut-être pu étayer plus constructivement nos positions.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Aucun rapport le criminel c'est celui qui fait sauter la bombe.Je ne suis pas pro-avortement, mais pro-vie, ou je débarque du raisonnement de Mélodius et de Ronnie,c'est dans le cas d'un viol où il ne peut y avoir d'obligation car il n'y pas eu d'acte de la mère,mais il demeure un fait… Un enfant est mort et qui est le coupable? Les coupables sont ceux qui tuent le bébé. C'est aussi simple que cela. Pour être clair : le violeur doit être puni pour l'acte qu'il a perpétré. Mais, à partir du moment où sa victime est enceinte, si celle-ci décide d'avorter, c'est ajouter le crime au crime déjà commis. Si elle ne veut pas le garder, elle peut essayer de le faire adopter après l'accouchement. Et si d'aucuns me sortent un argument psychologique sur le traumatisme mental de la mère gardant un enfant non désiré, je répondrai qu'une femme qui a avorté finit tôt ou tard par être rongée par le remords avec le basculement dans la haine de soi et le risque de déchéance qui s'ensuit. Les équipes médicales dévolues à ces opérations sont, de leur côté, peuplées de gens qui finissent par détester ce qu'ils font.
wapiti Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Franchement, je ne vois pas de toutes façons à quoi ça va vous mener. Si melodius considère qu'on est un être humain après la nidification, qu'un autre considère que c'est la formation d'un nouvel ADN à partir de ceux des parents, qu'un troisième considère que c'est l'apparition d'une conscience, qu'un quatrième considère que c'est au moment ou l'âme descend pour investir le foetus, fixée par je ne sais quelle autorité religieuse … comment on va départager toutes ces définitions ?
pankkake Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Z'ai cru voir un retour des attaques personelles.
ABOLITIONNISTE Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Si la grossesse met en péril la femme (violée ou pas), celle-ci peut avorter car on ne peut pasforcer un humain à se sacrifier pour un autre (ce n'est donc pas considéré comme un meurtre) ? (je me trompe peut-être) Tout à fait ce qui fait que ce débat est purement théorique car au bout du compte,on va toujours mettre la santé de la mère en cause, il n'y a en réalité que le coût de l'avortement assumé par la mère qui mettra un frein à cette pratique.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Z'ai cru voir un retour des attaques personelles. N'exagérons rien. Simplement, ça me saoûle que dans un débat interminable comme celui-ci, Dilbert et toi qui ont participé d'emblée audit débat, viennent ressortir les mêmes "ah mais alors tu penses ceci" alors que ça fait des mois que j'ai clarifié ma position à ce sujet. Qu'on ne soit pas d'accord, OK, mais ça c'est une perte de temps et c'est plus que discutable en termes d'éthique du dialogue. Donc, j'en ai marre.
Dilbert Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Franchement, je ne vois pas de toutes façons à quoi ça va vous mener. Si melodius considère qu'on est un être humain après la nidification, qu'un autre considère que c'est la formation d'un nouvel ADN à partir de ceux des parents, qu'un troisième considère que c'est l'apparition d'une conscience, qu'un quatrième considère que c'est au moment ou l'âme descend pour investir le foetus, fixée par je ne sais quelle autorité religieuse … comment on va départager toutes ces définitions ? Pour le bouddhisme (et il n'est pas le seul dans ce cas), l'existence d'un être (humain ou pas) commence à la conception. C'est pour ça qu'à titre personnel je ne puis soutenir l'avortement - en ce qui me concerne (les autres font comme ils veulent).
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Les coupables sont ceux qui tuent le bébé. C'est aussi simple que cela. Si un bébé met en péril la vie de la femme (non-violée), serait-elle coupable d'avoir tué/avorté pour sauver sa vie ? Si maintenant la grosesse se passe bien mais qu'il s'agit d'un viol, la femme est-elle obligée de sacrifier une partie de son organisme, voire de son mental , si cela la mène a la dépression-désordre mental, sera-t-elle quand même coupable de meurtre en cas d'avortement ?
ABOLITIONNISTE Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Les coupables sont ceux qui tuent le bébé. C'est aussi simple que cela. Un bébé qui a été placé de force dans cette position par un violeur et dont le retrait occasionnera la mort… Mais bon de toute évidence on s'entendra jamais… Bonne chance pour le reste de la discussion.
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Si un bébé met en péril la vie de la femme (non-violée), serait-elle coupable d'avoir tué/avorté pour sauver sa vie ? Non. Ca aussi je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, on ne peut pas exiger qu'une personne donne sa vie pour une autre. Si maintenant la grosesse se passe bien mais qu'il s'agit d'un viol, la femme est-elle obligée de sacrifier une partie de son organisme, voire de son mental , si cela la mène a la dépression-désordre mental, sera-t-elle quand même coupable de meurtre en cas d'avortement ? Oui, mais à nouveau, il y a la pillule du lendemain. De toute façon, le mal est fait.
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Oui, mais à nouveau, il y a la pillule du lendemain. De toute façon, le mal est fait. peut être mais ca ne marche pas a 100% me semble t-il donc dans ce cas je réitère ma question …
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Si un bébé met en péril la vie de la femme (non-violée), serait-elle coupable d'avoir tué/avorté pour sauver sa vie ?Si maintenant la grosesse se passe bien mais qu'il s'agit d'un viol, la femme est-elle obligée de sacrifier une partie de son organisme, voire de son mental , si cela la mène a la dépression-désordre mental, sera-t-elle quand même coupable de meurtre en cas d'avortement ? Pour l'aspect psychologique, voir ma réponse à la page précédente.
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Non. Ca aussi je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, on ne peut pas exiger qu'une personne donne sa vie pour une autre. Ok, ne peut-on pas dire alors que on ne peut pas exiger qu'une personne donne une partie de sa vie (dans le cas ou ca ne mene pas a la mort et dans le cas d'un viol) ?
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 peut être mais ca ne marche pas a 100% me semble t-il donc dans ce cas je réitère ma question … Non. Ca aussi je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, on ne peut pas exiger qu'une personne donne sa vie pour une autre.Oui, mais à nouveau, il y a la pillule du lendemain. De toute façon, le mal est fait.
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 je répondrai qu'une femme qui a avorté finit tôt ou tard par être rongée par le remords avec le basculement dans la haine de soi …. pure spéculation … un individu n'est pas l'autre et c'est sous-estimer le choc psychologique de devoir porter un enfant d'un violeur …
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Ok, ne peut-on pas dire alors que on ne peut pas exiger qu'une personne donne une partie de sa vie (dans le cas ou ca ne mene pas a la mort et dans le cas d'un viol) ? Non. Ca aussi je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, on ne peut pas exiger qu'une personne donne sa vie pour une autre.Oui, mais à nouveau, il y a la pillule du lendemain. De toute façon, le mal est fait. Oui donc, elle doit mener la grossesse à terme si elle n'a pas pris la pillule du lendemain. pure spéculation … un individu n'est pas l'autre et c'est sous-estimer le choc psychologique de devoir porter un enfant d'un violeur … M'en fous. Se faire broyer vif jusqu'à ce que mort s'ensuive, ça fait aussi "un choc psychologique", et un dont on ne se relève en aucun cas.
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 pure spéculation … C'est vous qui le dites.
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Oui donc, elle doit mener la grossesse à terme si elle n'a pas pris la pillule du lendemain.M'en fous. Se faire broyer vif jusqu'à ce que mort s'ensuive, ça fait aussi "un choc psychologique", et un dont on ne se relève en aucun cas. il y a quand même des cas ou prendre la pillule s'avérere impossible (sequestration par le violeur, que sais-je ..), dans ce cas, est-elle quand même obligée de sacrifier une partie de son existence, mental pour un autre être humain introduit de force ?
melodius Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 il y a quand même des cas ou prendre la pillule s'avérere impossible (sequestration par le violeur, que sais-je ..), dans ce cas, est-elle quand même obligée de sacrifier une partie de son existence, mental pour un autre être humain introduit de force ? Elle pourrait se faire enlever par des Martiens aussi. Mais eux, on peut les "évictionner".
DeadZone Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 C'est vous qui le dites. 'je répondrai qu'une femme qui a avorté finit tôt ou tard par être rongée par le remords avec le basculement dans la haine de soi ….' moi je dis qu' un individu ne réagit pas comme un autre, vous vous dites que toutes les femmes réagiront de la même manière (rongées par le remord, ….) … ma vision des choses me semble plus générique et représentative de la diversité humaine ….
Xav Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 Je signale que la pilule du lendemain empêche l'œuf fécondé de s'implanter dans l'utérus : c'est donc l'équivalent d'un avortement. J'ai lu ceci sur la pilule de Norlevo (celle distribuée gratuitement pour les mineurs) La « pilule du lendemain » ou contraception d’urgence, n’est à utiliser que dans les cas critiques, après un rapport non protégé ou mal protégé. La plus récente -et la plus efficace- est la pilule NorLevo®. Elle permet de bloquer l’ovulation et d’empêcher ainsi la fécondation, à condition de la prendre très rapidement : elle est efficace à 95% si elle est prise dans les 24 heures qui suivent le rapport, puis ensuite à 85% dans les 72 heures. Un second comprimé est à avaler 12 à 24 heures après le premier. Elle peut parfois provoquer des vomissements sans gravité, il faut donc juste veiller à ne pas vomir le comprimé. Il semble que prise rapidement cette pilule empêche la fécondation. 72 heures après l'amour le spermatozoïde court toujours… Via le site de Norlevo
Ronnie Hayek Posté 2 juin 2006 Signaler Posté 2 juin 2006 'je répondrai qu'une femme qui a avorté finit tôt ou tard par être rongée par le remords avec le basculement dans la haine de soi ….'moi je dis qu' un individu ne réagit pas comme un autre, vous vous dites que toutes les femmes réagiront de la même manière (rongées par le remord, ….) … ma vision des choses me semble plus générique et représentative de la diversité humaine …. C'est certain… Votre vision qui relativise la mort d'innocents se veut évidemment plus générique et représentative de la diversité humaine.
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